- 05/06/2025
En 1971, la sortie du documentaire de Marcel Ophuls, "Le chagrin et la pitié", brise le mythe gaullien d’une France unie contre l’envahisseur nazi. Histoire d’une déflagration historique qui, entre tabous et polémiques, a bouleversé le regard hexagonal sur les années d’Occupation.
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00:00:00Zéro
00:00:03Françaises, Français, mes meilleurs voeux de nouvelle année, je vous les offre de tout mon cœur.
00:00:30Et j'en prenais beaucoup qui ont resté chez eux, tranquillement.
00:00:48Oh, je ne savais pas.
00:00:49Je leur ai posé des questions les premiers.
00:00:51Mon Dieu, pourquoi vous n'avez pas fait comme les copains, mon vieux ?
00:00:54Oh, je ne savais pas où ça allait passer pour la résistance.
00:00:58Et alors, moi, je savais. Moi, qui disait un peu plus grand d'ici, je savais.
00:01:02Mais les autres ne savaient pas.
00:01:15Paris, 14 avril 1971, quartier latin.
00:01:19Ce jour-là, un film documentaire à l'aura sulfureuse est projeté dans une petite salle de cinéma.
00:01:24Pour la première fois, un documentaire vif et incisif offre une vision décapante sur les années d'occupation.
00:01:31Ce film, c'est Le chagrin et la pitié de Marcel Ophuls, alors jeune réalisateur de 42 ans.
00:01:37Produit par les télévisions allemandes et suisses, acheté par 27 pays, il est récompensé par de nombreux prix prestigieux et sélectionné aux Oscars.
00:01:43De son côté, l'ORTF, la télévision d'État française, refuse d'acheter ce film hérétique.
00:01:49Ce film va déclencher de violentes controverses et devenir le symbole d'un duel entre la génération post-68 et le pouvoir.
00:01:56En 1939, j'étais père de familles nombreuses.
00:02:00On ne m'avait pas envoyé au front.
00:02:03Et à ce moment-là, la crémière de ma femme, n'est-ce pas, Mme Michel, m'avait reproché de ne pas être allée au front.
00:02:10Et après la débâcle, je lui ai répondu, Mme Michel, il était inutile que j'aille au front, puisque le front est venu jusqu'à moi.
00:02:19Dans la résistance.
00:02:20Est-ce qu'il y avait autre chose que le courage ?
00:02:22C'est sûr. Mais moi, personnellement, les deux sentiments, n'est-ce pas, qui m'ont été les plus fréquents, ça a été le chagrin et la pitié.
00:02:32C'est un titre qui résonne avec toute sa causticité, avec toute sa force, et surtout qui va poser, dès le début du film, le rapport de Marcel Ophuls à ces événements.
00:02:45C'est un titre formidable, le chagrin et la pitié, parce qu'il est mystérieux.
00:02:50Ça fait tellement partie du film que j'oublie le sens des mots.
00:02:55C'est un titre extraordinairement romanesque.
00:03:00Tellement romanesque qu'à sa manière, il ne correspond pas tellement au film.
00:03:06Le chagrin de qui pour qui ? Il n'y a aucune pitié dans ce film.
00:03:10C'est un film proprement impitoyable.
00:03:12Pour rien au monde, je voudrais que ce film porte un autre titre.
00:03:19C'est curieux quand même.
00:03:30Rien ne prédestinait Marcel Ophuls à faire voler en éclat le mythe gaulliste d'une France unie face à l'Allemagne nazie.
00:03:37Rien.
00:03:38Sauf la naïveté, la lucidité et l'ironie du sort.
00:03:41D'un coup de balai, Paris se débarrasse de deux chefs d'État.
00:03:48La décision est prise, il faut en finir.
00:03:51Ce peuple sans armes a su trouver des armes.
00:03:54Les hommes tirent.
00:03:55Dans le film La Libération de Paris est tourné pendant l'insurrection parisienne.
00:03:59C'est le premier film qui sort dans Paris libéré.
00:04:02Donc du point de vue symbolique, il est extrêmement fort.
00:04:04Il y a une espèce de rencontre qui porte justement sur la valorisation de la population française et ici en l'occurrence de la population parisienne.
00:04:16Le film livre une très longue séquence du fameux discours du général de Gaulle le 25 août 44 à l'hôtel de ville
00:04:26qui va vraiment cristalliser la mythologie héroïque gaullienne.
00:04:31Paris outragé, Paris brisé, martyrisé, mais Paris libéré, libéré par lui-même, libéré par son peuple
00:04:38avec le concours des armées de la France, avec l'appui et le concours de la France toute entière,
00:04:45de la seule France, de la vraie France, de la France éternelle.
00:04:49Là on a tout.
00:04:50On a cette espèce de glissement vers un légendaire
00:04:55qui fait que les résistants, ceux qui sont battus,
00:04:59que ce soit les Français libres ou les résistants de l'intérieur,
00:05:02vont accepter finalement de partager l'héritage héroïque avec la population en son entier.
00:05:10Au cœur de Paris, au cœur de la France, la plage de la République !
00:05:16Le cinéma commercial va se remettre à produire des films sur la résistance.
00:05:25On a une résistance beaucoup plus incarnée,
00:05:28centrée sur l'idée non plus du peuple en armes,
00:05:32mais des hommes providentiels, des sauveurs.
00:05:34Et évidemment, on voit bien comment le retour au pouvoir du général de Gaulle
00:05:39va marquer cette vision-là.
00:05:49Le cinéma, vous savez, mon père en parlait rarement cinéma.
00:05:53En dehors des films qu'il faisait lui-même, il s'en foutait un peu.
00:05:59Il a tout fait pour que je n'en fasse pas,
00:06:02parce qu'il pensait que le cinéma ne tiendrait pas le coup jusqu'à la fin du siècle.
00:06:09Marcel Ophuls est né en Allemagne en 1927.
00:06:12Il est le fils unique de Max Ophuls, un génie du cinéma.
00:06:15Après l'incendie du Reichstag en février 1933,
00:06:18la famille trouve refuge en France.
00:06:20Elle s'y installe, devient française,
00:06:22et Max réalise plusieurs films.
00:06:25Mais en 1941, les Ophuls doivent, une fois encore, fuir.
00:06:29Cette fois, direction Hollywood.
00:06:32Devenu citoyen américain,
00:06:34Marcel fait son service militaire au Japon en 1945.
00:06:38En 1949, les parents et le fils rentrent en France.
00:06:42Une nouvelle vie commence.
00:06:44Amoureux du cinéma hollywoodien et de la comédie musicale,
00:06:47Marcel Ophuls devient, pendant plusieurs années, assistant de prestigieux réalisateurs.
00:06:53Il travaillera sur le dernier film de son père, Lola Montes, son chef-d'œuvre.
00:06:58Après la mort de ce dernier, en 1957,
00:07:01Marcel devient ami intime avec François Truffaut.
00:07:03Il le prend sous son aile.
00:07:05Il réalise un des cinq sketchs dans le film collectif initié par Truffaut,
00:07:08L'amour à 20 ans.
00:07:09Puis, une jolie comédie à l'américaine sur un sympathique couple d'escrocs.
00:07:14En attendant de se lancer dans un nouveau film avec Jean-Paul Belmondo et Jeanne Moreau,
00:07:18il réalise, pour des raisons alimentaires,
00:07:20« Faites vos jeux, mesdames »,
00:07:21avec un Eddie Constantine en perte de vitesse.
00:07:23C'est un fiasco artistique et commercial qui va bouleverser son destin.
00:07:26Je suis allé à la télévision française très à contre-cœur,
00:07:34parce que je ne pouvais pas faire de cinéma, c'est tout.
00:07:37Parce qu'il fallait faire brouillant la marmite.
00:07:39Ce n'est pas des choix.
00:07:40Je suis allé en 1966, travailler à l'ORTF,
00:07:44avec Alain Tzedoui et André Harris,
00:07:46faire du reportage et du journalisme subjectif,
00:07:50qui, à ce moment-là, devenait un petit peu à la mode.
00:07:52On avait découvert le 16 mm, le Nagra,
00:07:55et on s'est mis à faire des trucs de 20 minutes, 25 minutes.
00:08:04Zoom va écouter les femmes qui vont parler de leur vie,
00:08:08des questions d'avortement, des questions essentielles pour leur vie.
00:08:12Va écouter les ouvriers, va écouter les jeunes.
00:08:16Zoom va essayer de sentir tous les mouvements et séismes
00:08:20de la société française qui vont amener mai 68.
00:08:23à développer un art de l'interview.
00:08:27Et je dirais même qu'il a inventé un art de l'interview.
00:08:30Est-ce que vous avez beaucoup de nazis ?
00:08:34Et vous, monsieur Fantin ?
00:08:35Moi, je n'étais pas.
00:08:36Vous n'étiez pas ?
00:08:37Non.
00:08:38Et monsieur, ici ?
00:08:40Et lui, il arrive comme ça, en douceur, en rigolant.
00:08:45« Allez, vous allez bien me dire que vous êtes un peu nazi »
00:08:48ou qu'il y en a deux, trois dans la salle.
00:08:52C'est de l'humour juif, bien sûr,
00:08:54mais c'est très, très, très malin.
00:08:57Nous avions formé un groupe à l'intérieur de l'ORTF gaulliste
00:09:06qui essayait, avant même 68,
00:09:10de briser les barrières,
00:09:12de briser la censure gaulliste
00:09:14et puis surtout les bondieuseries.
00:09:15Le projet, au fond, a fait suite
00:09:19aux deux émissions consacrées à Munich 38,
00:09:24dont réalisateur était d'ailleurs déjà Marcel Opuls.
00:09:37Le résultat de Munich, c'est l'occupation.
00:09:40Et la psychologie des Français de l'occupation
00:09:42était déjà contenue.
00:09:44Dans la psychologie des Français de Munich,
00:09:45on a donc voulu voir le résultat.
00:09:47Et il est arrivé mai 68.
00:10:06Le projet a été arrêté
00:10:08parce que la guerre sur la télévision française.
00:10:11Après leur licenciement de l'ORTF,
00:10:18les producteurs et journalistes André Harris et Alain de Sédouis
00:10:21sont engagés par Charles-Henri Favreau,
00:10:24qui vient de créer une société de production,
00:10:26télévision Rencontre, à Lausanne,
00:10:28à Lausanne, avec pour ambition de produire des films historiques courageux.
00:10:44De son côté, Marcel Opuls parvient à la télévision allemande NDR de financer 70% de son film.
00:10:54Nous sommes au printemps 1969.
00:10:57Le film est lancé.
00:10:57On s'était dit qu'il faut une ville de province.
00:11:03Et il nous a semblé plus intéressant, bien sûr,
00:11:06d'avoir à la fois le pétainisme et l'occupation.
00:11:11D'où Clermont-Ferrand, proximité de Vichy,
00:11:14la milice, la résistance,
00:11:17d'Astier de la Vigerie,
00:11:18la Fondation de Libération,
00:11:20la proximité de Lyon,
00:11:21enfin, tout ça, tout ça a joué.
00:11:29Favreau, qui me connaissait bien,
00:11:31lui dit, je vois qu'il y a un gars
00:11:32qui pourrait être intéressant.
00:11:34Il travaille pour la TV suisse
00:11:36et il a fait un film
00:11:38sur la dernière campagne de Kennedy
00:11:41et qui vient d'avoir l'Amy Award.
00:11:44Alors, il vient me rencontrer,
00:11:46il regarde,
00:11:49mais c'est pas inintéressant.
00:11:52C'est pas inintéressant.
00:11:55Et puis, il m'a dit,
00:11:56allez, on le fait ensemble.
00:12:00Tous les pères de famille
00:12:01avaient envie de parler
00:12:02à cause des barricades.
00:12:05Ils avaient envie de se justifier
00:12:07vis-à-vis des gosses qui disaient,
00:12:10mais toi, finalement,
00:12:12papa, qu'est-ce que tu as fait
00:12:13pendant les années sombres ?
00:12:14Est-ce que tu es resté chez toi
00:12:16dans tes pantoufles ?
00:12:18Ou est-ce que tu as fait quelque chose ?
00:12:20C'est ça, le moteur du film.
00:12:26Le capitaine était pour le diocèse
00:12:28et le lieutenant voulait du curé.
00:12:33Le chuteux était un fervent extrémiste.
00:12:35Ce qui m'a frappé dans ce film,
00:12:37c'est une mise en scène,
00:12:38une dramaturgie du témoignage
00:12:41qui fait que les personnes interrogées
00:12:44deviennent des personnages
00:12:45vraiment au sens fort.
00:12:48Il y avait beaucoup de magasins juifs ici,
00:12:52dans cette rue, je crois.
00:12:54Alors vous avez dû voir pas mal de choses.
00:12:56Eh bien, c'est-à-dire, oui,
00:12:57ils ont été, ils sont partis, n'est-ce pas ?
00:13:01Ils se sont exilés.
00:13:04Ils se sont exilés.
00:13:05Mais il n'y a pas eu d'arrestation ?
00:13:07Aussi, aussi, un peu partout.
00:13:09Oui, vous les avez vus ?
00:13:11Hélas, oui.
00:13:12On est rentrés dans le commerce
00:13:14et il a dit
00:13:17« Ah, mais je vois,
00:13:19M. Klein est toujours là.
00:13:21Tu sais, André,
00:13:21tu devrais acheter des chaussettes comme moi,
00:13:25car elles sont très, très résistantes. »
00:13:28Et M. Klein lui a dit
00:13:29« Ah, vous avez déjà été client ? »
00:13:32Et Marcel dit
00:13:33« Oui, c'est pour ça que je persuade mon confrère
00:13:36d'acheter aussi des chaussettes. »
00:13:38« Mais M. Klein, il y a longtemps que vous êtes là ? »
00:13:41« Oui, il dit « Oh, oui. »
00:13:43Puis j'étais là pendant la résistance,
00:13:46pendant la guerre.
00:13:47C'était une drôle de pays.
00:13:48Je fais un film sur cette période.
00:13:51Est-ce qu'on pourrait vous filmer ? »
00:13:54Dites-moi, au moment de la parution,
00:13:58de ce qu'on appelle les décrets juifs,
00:14:03il paraît que vous avez fait paraître une annonce.
00:14:06C'est exact.
00:14:08C'est une annonce dans le moniteur.
00:14:11« Ah, vous êtes bien renseigné, monsieur. »
00:14:13C'est une des séquences les plus fameuses du film
00:14:16qui a beaucoup marqué,
00:14:19entre la sidération et le ricanement,
00:14:23les spectateurs, je peux en témoigner.
00:14:25C'est la première fois qu'on utilise ce genre de procédé.
00:14:37On voit l'extrait du moniteur.
00:14:38Celui qui est en origine ne le sait pas.
00:14:40Ça fait partie des ambiguïtés, des ambivalences de ce film
00:14:42qui reflètent très bien la période.
00:14:43Oui, mais pour quel motif ?
00:14:46Parce qu'il s'avait paru que j'étais juif
00:14:48et puis qu'on arrêtait les juifs
00:14:50et puis qu'on était tous contre les juifs.
00:14:52Oui.
00:14:52Comprenez-vous ?
00:14:53J'ai dit « Il n'y a pas de raison,
00:14:54je ne peux pas m'intituler juif du fait que je suis catholique. »
00:14:59C'est ça.
00:15:00Comprenez-vous ?
00:15:00Il n'y a aucune solidarité, aucune compréhension,
00:15:03aucune empathie, voire une ignorance volontaire
00:15:06sur un phénomène majeur, la déportation des juifs,
00:15:10les arrestations, etc.
00:15:11En même temps, il dit « Je ne suis pas juif.
00:15:14Pourquoi devrais-je payer si je ne suis pas juif ? »
00:15:18Et là, j'avoue que je ne sais pas quoi dire.
00:15:22On a payé nos chaussettes et on est reparti, voilà.
00:15:38Les dogmes du cinéma vérité, c'est bannir les éclairages,
00:15:43c'est la caméra planquée dans un coin,
00:15:45c'est saisir, presque voler des scènes.
00:15:50Ce n'est pas la vision traditionnelle du cinéma vérité.
00:15:53Moi, le cinéma vérité, non seulement je n'y crois pas,
00:15:56mais je n'en ai rien à foutre.
00:15:57Je trouve que c'est horriblement prétentieux.
00:16:00Horriblement prétentieux.
00:16:07On a fait un dénombrement dramatique
00:16:11des Israélites déportés, arrêtés
00:16:19dans tous les pays occupés par l'Allemagne.
00:16:24Et hormis la France,
00:16:28le chiffre est effrayant
00:16:30puisqu'il n'est revenu,
00:16:33il n'y a eu de vivants en 46 que 5,8 %.
00:16:39Or, si vous prenez la statistique
00:16:45que personne ne conteste
00:16:47des Juifs français,
00:16:49il y en a eu 5 %
00:16:54qui ne sont pas revenus.
00:16:57Prenons par exemple dans l'armée,
00:17:00dans...
00:17:00Je m'excuse de vous interrompre là-dessus.
00:17:04Je vous pose la question.
00:17:06Est-ce qu'un homme d'État,
00:17:07même un sauveteur de meubles patriotes et français,
00:17:11a le droit de choisir ce genre de choses
00:17:14entre deux groupes humains ?
00:17:16On sent la volonté chez O'Fulse
00:17:18d'en découdre
00:17:18avec ses arguments fallacieux
00:17:21et de le faire directement.
00:17:24Il y avait déjà
00:17:24des gens qui répondaient
00:17:26quand il y avait ce genre de propos
00:17:28falsificateurs
00:17:30qui étaient évoqués
00:17:30par Chambran lui-même.
00:17:32Mais là, c'est face à une caméra.
00:17:34Et ça, c'est vraiment nouveau.
00:17:36Après l'entretien,
00:17:45de Chambran a dit à Marcel
00:17:47« Monsieur O'Fulse,
00:17:48vous savez que je suis en droit
00:17:50d'exiger des coupes. »
00:17:52Marcel était vert de rage.
00:17:54Marcel et moi devions ensuite
00:17:55prendre la route pour aller en Allemagne,
00:17:57faire la suite des entretiens.
00:17:59Et en montant dans la voiture,
00:18:01Marcel m'a dit
00:18:02« Claude, pas un mot pendant 100 kilomètres. »
00:18:05Et puis, nous avons donc pris la route
00:18:07pour Sigmard Ringen.
00:18:09Il y a 24 heures
00:18:11de la famille de la famille
00:18:13et il s'est évoquée
00:18:14et il s'est évoquée
00:18:16la Regierung de Vichy-François
00:18:18qui s'est évoquée
00:18:19avec le Marshal Petain
00:18:22et le ministre-président Laval
00:18:24jusqu'à la capitulation
00:18:27de l'Allemagne.
00:18:29J'étais avec deux camarades
00:18:30et nous avions l'intention
00:18:31de poser une question
00:18:33extrêmement précise
00:18:34au Maréchal Petain
00:18:35que nous savions être là
00:18:37à savoir
00:18:38si cet aboutissement
00:18:42nous trouvions
00:18:43était logique
00:18:45et s'il fallait
00:18:45vraiment faire le saut
00:18:47et partir pour le front de l'Est.
00:18:50Marcel nous a dit
00:18:51« Écoutez,
00:18:54il y a quelqu'un
00:18:54qui peut être très important.
00:18:57c'est Harris
00:19:00qui a pu le rencontrer
00:19:01dans le milieu du cinéma.
00:19:05Il est très hésitant encore.
00:19:07Enfin, il a fait un pas.
00:19:09Il est ici.
00:19:10Je demanderai à chacun
00:19:11de ne pas manifester
00:19:14ses réactions, etc.
00:19:16parce qu'il peut apparaître
00:19:17antipathique,
00:19:18on aurait envie de le cogner. »
00:19:20« Mon idée à l'époque,
00:19:22mon idée de jeune,
00:19:25c'est qu'il n'y avait
00:19:27que deux idéologies,
00:19:29deux idéologies
00:19:30qui pouvaient bouleverser
00:19:31le monde,
00:19:33une qui avait déjà
00:19:34bouleversé le monde,
00:19:36qui était le marxisme
00:19:37et une autre
00:19:38qui était
00:19:39l'idéologie nationale.
00:19:41Est-ce que ça vous gêne
00:19:43si on dit que,
00:19:44pour vous caractériser
00:19:45grossièrement,
00:19:47en 1941,
00:19:48vous étiez un jeune fasciste ? »
00:19:50« Non, ça ne me gêne pas. »
00:19:51« Moi, j'étais glacé.
00:19:53J'étais glacé
00:19:55d'entendre cet homme.
00:20:01Je ne sais pas pourquoi,
00:20:02finalement,
00:20:03il l'a fait. »
00:20:05« Il est tout à fait conscient
00:20:06de ce qu'il est en train
00:20:08de montrer à la caméra.
00:20:09En même temps,
00:20:10il y a une parole
00:20:12authentique.
00:20:15Il faut bien dire les choses.
00:20:16L'engagement
00:20:17dans la Vafon SS,
00:20:18c'est le degré extrême
00:20:20de la collaboration.
00:20:21Extrême. »
00:20:21« C'est un personnage
00:20:22qui crève l'écran
00:20:23et qui, forcément,
00:20:24gêne,
00:20:26quelle que soit
00:20:26votre position.
00:20:27Y compris si vous êtes
00:20:28un sympathisant
00:20:29du maréchal Pétain
00:20:31et du régime,
00:20:31parce qu'il est
00:20:32très compromettant.
00:20:34Mais a fortiori,
00:20:35si vous êtes
00:20:36une bonne conscience
00:20:37de gauche, etc. »
00:20:38« Des jeunes m'ont demandé
00:20:39ce que je pensais
00:20:41de l'engagement,
00:20:43leur engagement.
00:20:45C'est à chaque fois
00:20:46sympathique,
00:20:48fascinant,
00:20:48parce que ça fait bouger
00:20:50l'engagement.
00:20:53Mais parfois aussi,
00:20:55ça a des conséquences
00:20:56dramatiques.
00:20:57Alors,
00:20:59je dois dire
00:20:59que je conseille
00:21:01la prudence. »
00:21:03quand, à la fin du film,
00:21:04Christian de la Mazière
00:21:05fait l'éloge
00:21:07de la prudence,
00:21:08s'adresse aux jeunes,
00:21:09aux 68ars, etc.,
00:21:11c'est tout à fait intéressant
00:21:12parce que
00:21:13comment vont évoluer
00:21:15les 68ars ?
00:21:16Bon,
00:21:18ils commencent
00:21:18par une forme
00:21:19de radicalité,
00:21:20et puis...
00:21:20Ils laissent ces témoins
00:21:32parler.
00:21:33Ils déroulent
00:21:34leurs pensées.
00:21:36Alors,
00:21:36il y a à la fois
00:21:36une sorte de respect
00:21:38pour leurs paroles,
00:21:40et en même temps,
00:21:40parfois,
00:21:41un manque d'empathie.
00:21:42C'est très particulier.
00:21:43The fact that
00:21:44we have that,
00:21:45that type of thing
00:21:46in the film,
00:21:47that sense
00:21:49of pluralistic,
00:21:51humanistic,
00:21:52individualistic
00:21:54balance,
00:21:55while still expressing
00:21:57a point of view,
00:21:58may be the reason
00:22:00why...
00:22:03may be one explanation
00:22:06for its appeal,
00:22:07because I think
00:22:08that is an unusual
00:22:10mixture today.
00:22:11Let the whole world
00:22:14sigh or cry,
00:22:15I'll be high
00:22:16in the sky,
00:22:18up on top
00:22:19of a rainbow,
00:22:21sweeping the clouds
00:22:22away...
00:22:23...
00:22:23Les cinéastes allemands
00:22:39de la nouvelle génération,
00:22:40Werner Herzog,
00:22:41Fassbinder,
00:22:43toute une formidable génération
00:22:44née après-guerre
00:22:46ou pendant la guerre,
00:22:47dit,
00:22:47on a eu l'impression
00:22:48du jour au lendemain
00:22:49avec 68
00:22:50de voir arriver
00:22:51nos parents
00:22:52avec l'uniforme nazi
00:22:53à la table
00:22:53du repas du soir.
00:22:56C'étaient nos pères,
00:22:57nos professeurs,
00:22:58nos enseignants,
00:22:59nos maîtres
00:22:59qui nous ont menti.
00:23:00C'était absolument
00:23:01existentiel.
00:23:02Et c'est pour ça
00:23:03qu'on s'est révoltés.
00:23:04Moi, je pensais
00:23:17que la France
00:23:18était une nation
00:23:19de résistants.
00:23:20J'étais complètement
00:23:20dans ce mythe
00:23:21du résistentialisme.
00:23:23Je pensais
00:23:23que les Français
00:23:24étaient du côté
00:23:24des gentils
00:23:25et que les Allemands
00:23:26étaient du côté
00:23:26des méchants.
00:23:28Les Allemands ont été
00:23:29du côté des méchants,
00:23:30mais les Français
00:23:30n'ont pas été
00:23:31que du côté
00:23:31des gentils.
00:23:32L'Angleterre est vaincue.
00:23:35Elle ne pourrait...
00:23:36Elle ne pourrait s'en tirer
00:23:43que par une paix blanche.
00:23:45Mais en tant que Français,
00:23:46je ne la souhaite pas
00:23:47car j'aurais peur
00:23:48qu'elle se fasse
00:23:48sur mon dos.
00:23:52Durant la période
00:23:53relativement longue
00:23:54que vous avez passée
00:23:56à Clermont,
00:23:57est-ce que vous avez vu
00:23:59ou entendu parler
00:24:00des persécutions ?
00:24:03Non, je n'ai rien vu
00:24:15et rien entendu.
00:24:16Comment ça se fait ?
00:24:17Vous ne niez pas
00:24:18que la persécution
00:24:19des Juifs,
00:24:20en allemand,
00:24:20« Die Juden,
00:24:21Fafolgung »
00:24:21ait eu lieu.
00:24:23Vous voulez dire
00:24:24« Die Juden »
00:24:24les jeunes
00:24:25ou « Die Juden »
00:24:26les Juifs ?
00:24:27« Die Juden » ?
00:24:28Ah,
00:24:29en ce qui concerne
00:24:31les Juifs,
00:24:32nous ne pouvions pas
00:24:32savoir dans quelle proportion
00:24:34ils avaient pu s'infiltrer
00:24:35dans les bandes de partisans.
00:24:36En tout cas,
00:24:37ce n'était pas à nous l'armée
00:24:38de nous charger
00:24:39des Juifs.
00:24:42On a ce capitaine
00:24:44derrière la fumée
00:24:45de son cigare
00:24:46avec ses dents en or.
00:24:48Ce genre de type
00:24:49nous répugnait.
00:24:49Je suis rempli de rage
00:24:50encore aujourd'hui.
00:24:52Cet homme justifie
00:24:54ce qu'il fait
00:24:55et il savait très bien
00:24:56ce qu'il faisait.
00:24:57il avait conscience
00:24:59des déportations
00:25:00des Juifs.
00:25:12Marcelo Fuls,
00:25:13avec ce film,
00:25:14porte la parole
00:25:15d'une génération
00:25:16et fait de la période
00:25:17de l'occupation
00:25:18l'une des interrogations
00:25:20majeures
00:25:21que je pourrais qualifier
00:25:22de post-68-art.
00:25:23que c'était un film
00:25:24de combat
00:25:24inscrit dans Mètre 68.
00:25:27C'est vraiment
00:25:27une machine de guerre
00:25:29contre De Gaulle,
00:25:30contre le gaullisme,
00:25:32contre sa vision
00:25:32de l'histoire.
00:25:33Ce qui est frappant quand même
00:25:51dans les raisons
00:25:53pour lesquelles
00:25:53on ne diffuse pas ce film,
00:25:54c'est que ces raisons
00:25:55vont être énoncées
00:25:56sans absolument aucun phare.
00:26:00ce film détruit des mythes
00:26:03dont la France
00:26:04a encore besoin.
00:26:05Alors là,
00:26:06vous vous rendez compte
00:26:06une phrase comme ça
00:26:07aujourd'hui ?
00:26:07Donc il y a la volonté
00:26:09de la part du pouvoir politique,
00:26:11puisque la télévision à l'époque
00:26:12est quand même
00:26:13entre les mains
00:26:13du pouvoir politique,
00:26:14de dire non,
00:26:15ce film ne correspond pas
00:26:16à ce que veulent les Français.
00:26:17Donc voilà,
00:26:18il y a quelques personnes
00:26:19haut placées
00:26:20qui décident
00:26:20de ce que les Français
00:26:21doivent voir
00:26:22ou pas voir.
00:26:22Je me souviens
00:26:27à ce moment-là,
00:26:28il se trouve
00:26:29que j'étais au conseil
00:26:29d'administration de l'ORTF.
00:26:31Quand j'ai entendu
00:26:32que le chagrin et la pitié
00:26:34et ses auteurs
00:26:34voulaient le vendre
00:26:35à l'ORTF,
00:26:36j'ai dit naturellement
00:26:37le conseil d'administration
00:26:38de l'ORTF décidera,
00:26:40mais si ça doit se faire,
00:26:41je démissionnerai
00:26:41du conseil d'administration.
00:26:42Ça a été probablement
00:26:51ma seule dispute
00:26:52avec Simone Veil
00:26:54que j'aimais tendrement,
00:26:56que je respecte infiniment.
00:26:58Elle avait le sentiment
00:26:58que ça entachait
00:27:00de collaboration
00:27:03l'ensemble
00:27:04de la société française
00:27:05et elle disait
00:27:06il y a des gens
00:27:07que je connais
00:27:08qui n'étaient pas forcément
00:27:09dans la résistance
00:27:09mais qui étaient courageux
00:27:11et qui ont aidé.
00:27:12Certes,
00:27:12oui Simone,
00:27:14mais il y avait ça aussi.
00:27:15Si on fait un film
00:27:16pour expliquer
00:27:16que tous les Français
00:27:17ont été des salauds,
00:27:18ce n'est pas acceptable.
00:27:19Ce que dit Simone Veil
00:27:20c'est quelque chose
00:27:20de très particulier.
00:27:22On ne parle pas
00:27:24dans le film
00:27:24et effectivement
00:27:25on ne parle pas
00:27:27de tous les Français
00:27:28qui ont protégé les Juifs.
00:27:29Parler des Justes
00:27:30à ce moment-là,
00:27:31c'est bien
00:27:33mais ça signifierait
00:27:34une forme de lucidité
00:27:36complète et totale
00:27:37sur la période
00:27:38qu'Hulfulfs n'avait sans doute pas,
00:27:40que personne n'avait
00:27:41que quelqu'un
00:27:43comme Simone Veil
00:27:44qui parle de son expérience
00:27:45pouvait avoir.
00:27:47Maintenant,
00:27:47dire que le film
00:27:48ne présente qu'une France
00:27:49de salauds
00:27:50ou je ne sais plus
00:27:50quelle expression,
00:27:51ce n'est pas vrai.
00:27:52La vision de Marcel
00:27:53étant que tous les pétinistes
00:27:56à Légion d'honneur
00:27:56de l'ORTF
00:27:58se sont planqués,
00:28:00disons,
00:28:01derrière Simone Veil
00:28:03dont on savait
00:28:04qu'elle avait connu
00:28:05la déportation.
00:28:06J'ai parlé avec Hulfulfs
00:28:08pendant des jours
00:28:08et des jours.
00:28:09Je l'ai bien connu.
00:28:11Il a été très touché
00:28:12quand même
00:28:12par le fait que
00:28:14Simone Veil
00:28:15a été aussi dur
00:28:18avec son film
00:28:19et à mon avis
00:28:20injuste.
00:28:21La censure est stupide
00:28:22puisque ça a au contraire
00:28:24valorisé ce film.
00:28:26Donc,
00:28:27bien entendu,
00:28:28l'ORTF
00:28:29a fait une grave erreur,
00:28:30même stratégique,
00:28:31en dehors de toute
00:28:32considération morale.
00:28:33Et les pressions,
00:28:34à mon sens,
00:28:35essentiellement,
00:28:36c'est
00:28:37les tenants
00:28:38de la mémoire
00:28:40de la résistance.
00:28:40Des gens qui sont des héros,
00:28:42qu'on admire,
00:28:43ils viennent vous voir,
00:28:44ils vous disent
00:28:44qu'ils sont vraiment embêtés
00:28:46que ce film donne
00:28:46une mauvaise image
00:28:47de la résistance,
00:28:48une mauvaise image
00:28:49de la France,
00:28:50vous avez tendance
00:28:51à les écouter.
00:28:52Et une chose
00:28:53qu'on nous brise
00:28:53trop souvent,
00:28:55les Allemands,
00:28:56les nazis,
00:28:56d'accord ?
00:28:58Mais les Français,
00:28:59est-ce qu'il y en a
00:28:59qui valaient mieux
00:29:00que les nazis ?
00:29:01Arrête !
00:29:02Moi, j'ai fait plus
00:29:02qu'il y a une vieille là
00:29:03qui avait 60 ans
00:29:04qui m'avait vendu
00:29:05à la Guestapo.
00:29:06Pour des sous,
00:29:07pour des sous,
00:29:08monsieur !
00:29:09Et mon fils aussi !
00:29:10Par l'intermédiaire
00:29:20de Harris et Seydoui,
00:29:21on nous a présenté
00:29:22Le Chagrin et la pitié,
00:29:24qui au départ
00:29:24était un film de télévision
00:29:26co-financé
00:29:27par des intérêts suisses
00:29:28et ils voulaient savoir
00:29:30si par hasard
00:29:30ça nous intéressait.
00:29:31On l'a vu,
00:29:32on est sortis
00:29:33de cet objet
00:29:34absolument incroyable
00:29:35en se disant
00:29:36c'est pas vrai,
00:29:37donc on l'a revu
00:29:37une deuxième fois
00:29:38et on a décidé
00:29:40de le sortir.
00:29:41Une fois que ce film
00:29:42se retrouve
00:29:44à l'air libre,
00:29:47que plus rien
00:29:47ne sera comme avant.
00:29:49On ne pourra plus jamais
00:29:50mettre la poussière
00:29:52sous le tapis.
00:29:54Des jeunes,
00:29:55des jeunes,
00:29:56encore des jeunes.
00:29:58Je me souviens très bien,
00:29:59c'était au Saint-Séverin,
00:30:00je peux même vous dire
00:30:01on était au troisième rang,
00:30:02au quatrième rang
00:30:02parce qu'on est toujours devant.
00:30:03J'avais l'impression
00:30:04qu'il y avait une écoute
00:30:06absolument exceptionnelle.
00:30:08comme si les gens
00:30:09étaient vraiment
00:30:12à l'affût
00:30:13de ce qui allait se passer.
00:30:20Jean Zé était arrêté,
00:30:21sa femme était restée
00:30:22à Casablanca,
00:30:23elle était enceinte.
00:30:25Enfin,
00:30:25il y avait une telle haine,
00:30:26il y avait une telle haine
00:30:27quand on savait
00:30:28qu'il s'agissait
00:30:28de Madame Jean Zé,
00:30:29on n'avait pas le courage
00:30:32de l'admettre
00:30:34dans une maternité
00:30:35ou dans une clinique.
00:30:36Toujours est-il que
00:30:37Madeleine Zé a donc accouché
00:30:41de ce bébé
00:30:43que j'ai vu
00:30:45puisque j'ai été arrêté
00:30:47peu après la naissance du bébé
00:30:49et quand j'ai été transféré
00:30:51à Clermont-Ferrand
00:30:54où j'ai retrouvé Jean Zé,
00:30:55moi j'avais vu sa fille
00:30:57et lui ne la connaissait pas.
00:30:58C'est évidemment une séquence,
00:31:05vous vous en doutez,
00:31:06qui a été pour moi extraordinaire.
00:31:12D'abord, j'ai envie de dire
00:31:13ce beau visage de Mendes-France.
00:31:17Ça m'avait frappé
00:31:18dans le film en général.
00:31:19Cette présence des visages,
00:31:21cette présence des regards,
00:31:22ce visage extraordinaire
00:31:24de Pierre Mendes-France
00:31:24que je connaissais
00:31:25puisqu'il venait voir ma mère
00:31:27souvent après la guerre
00:31:28et les circonstances de ma naissance,
00:31:30je ne les connaissais pas
00:31:31et à quel point
00:31:32ça avait été extraordinairement
00:31:33douloureux pour elle.
00:31:35Je connaissais bien sûr
00:31:36l'histoire de mon père,
00:31:40de son assassinat,
00:31:42mais pas dans les détails
00:31:43parce qu'il y a une chose
00:31:45qu'il faut dire,
00:31:46c'est que ma mère
00:31:47a toujours cherché
00:31:48à nous protéger beaucoup.
00:31:50Vous imaginez mon émotion
00:31:53très forte à la fois
00:31:55de confirmer,
00:31:58de redoubler
00:31:59ce que je pressentais
00:32:00comme violence,
00:32:01comme souffrance
00:32:02qu'a été celle de ma mère
00:32:04et par écocher des nôtres.
00:32:06Ce film avait ce site particulier
00:32:31pour les gens
00:32:32qui étaient dans la lutte
00:32:33dans les années 70,
00:32:35c'était cette critique
00:32:36du fond de la société française.
00:32:39Ce film est extrêmement moderne
00:32:40parce qu'il colle exactement
00:32:42à l'époque,
00:32:431961,
00:32:44où nous,
00:32:45femmes et homosexuels,
00:32:48on décide de nous battre
00:32:49pour nous-mêmes
00:32:50et pas pour une révolution
00:32:51qui va nous opprimer
00:32:52autant que les autres révolutions
00:32:55nous ont opprimées.
00:32:56Les années noires
00:32:57posent exactement
00:32:57ces questions-là.
00:33:00Son penchant prononcé
00:33:02pour les Ischli-Bediches,
00:33:04pour les Ischli-Bediches.
00:33:09L'association de la chanson
00:33:10de Brassens
00:33:11et des images documentaires
00:33:13montrent bien
00:33:15que nous avons à faire
00:33:15une œuvre d'art.
00:33:16La première fois
00:33:17que j'ai vu ce film
00:33:19au studio Saint-Séverin,
00:33:22il y avait des remue-ménages.
00:33:24On sentait un malaise formidable,
00:33:27un malaise profond.
00:33:27Il y avait des ricanements,
00:33:29beaucoup.
00:33:29parce qu'on ne sait pas
00:33:31comment réagir en face
00:33:32de ces femmes
00:33:33qui sont maltraitées
00:33:34par les hommes.
00:33:36Ces femmes ressemblent
00:33:38aux déportés,
00:33:39aux gens dans les camps.
00:33:40On sortait de mai 68,
00:33:42on était du côté
00:33:42de la résistance,
00:33:43mais là,
00:33:44on voyait bien
00:33:44qu'il se jouait
00:33:45quelque chose d'autre,
00:33:46qu'il se jouait
00:33:46la satisfaction
00:33:48des hommes
00:33:50de pouvoir
00:33:50humilier
00:33:51publiquement
00:33:53des femmes.
00:33:54Les braves sans culottes
00:33:56et les bonnets phrygiens
00:33:58et les bonnets phrygiens
00:34:01Ça,
00:34:03on n'avait jamais eu
00:34:04dans la figure.
00:34:06Nous,
00:34:06nouvelles féministes,
00:34:08c'était intolérable.
00:34:10C'est un des passages
00:34:12les plus transgressifs.
00:34:14Il y a une vision
00:34:15comme ça,
00:34:16très crue,
00:34:17très contemporaine,
00:34:19à l'époque
00:34:19où effectivement
00:34:20les combats féministes
00:34:22émergent dans la société.
00:34:24On refuse
00:34:25les relations
00:34:25de domination
00:34:26entre hommes et femmes
00:34:27parce qu'il y a des hommes
00:34:28qui n'acceptent les femmes
00:34:29qu'en tant qu'elles gratifient
00:34:30leur instinct de domination
00:34:31et ça,
00:34:31nous le refusons.
00:34:32Nous voulons
00:34:33des relations équilibrées
00:34:34et c'est très rare à obtenir.
00:34:48La caméra sert
00:34:49effectivement
00:34:50de révélateur
00:34:51et a un rôle
00:34:53psychanalytique
00:34:53très puissant.
00:34:54Quand on fait parler
00:34:55quelqu'un,
00:34:55très souvent,
00:34:56il n'a jamais parlé,
00:34:57il n'a jamais répondu
00:34:58à un micro.
00:34:59Il y avait encore
00:35:00une virginité
00:35:01vis-à-vis des médias.
00:35:02Il serait faux
00:35:03de dire que les gens
00:35:03se méfiaient moins.
00:35:05Ce n'est pas une question
00:35:05de méfiance.
00:35:06Ils avaient plus envie
00:35:07de,
00:35:08non seulement
00:35:09de paraître sincère,
00:35:11mais d'être sincère.
00:35:13c'était vraiment,
00:35:17je crois,
00:35:17dans le fond,
00:35:19le fait que je voulais
00:35:20faire preuve
00:35:23du même courage
00:35:24que mes amis
00:35:27qui étaient devenus
00:35:28aviateurs,
00:35:30etc.,
00:35:31et étant homosexuels,
00:35:33à ce moment-là
00:35:35dans ma vie,
00:35:36c'est une de mes
00:35:38grandes craintes
00:35:39que je n'aurais pas
00:35:39le courage
00:35:40de faire certaines choses.
00:35:42Une séquence comme celle-là
00:35:43dans un film de ce type
00:35:45ne vient pas par hasard.
00:35:46Il va mettre
00:35:47dans quelque chose
00:35:48qui concerne le passé
00:35:49une préoccupation
00:35:50du présent,
00:35:52tout simplement
00:35:52pour montrer
00:35:53que cette préoccupation,
00:35:54elle a une histoire,
00:35:55que ce préjugé
00:35:56a une histoire.
00:35:57Parce que vous adoptiez
00:35:58un peu les préjugés
00:35:59des autres là-dessus.
00:36:01Vous pensiez
00:36:02qu'étant donné
00:36:03vos tendances,
00:36:04vous auriez
00:36:05moins de courage
00:36:06que les autres ?
00:36:07Oui, certainement,
00:36:08j'en avais peur.
00:36:09Vous en aviez peur ?
00:36:10Oui.
00:36:10La surprise
00:36:11que l'on a
00:36:11de découvrir
00:36:12cette dimension-là,
00:36:14ça contribuait aussi
00:36:15à la sidération
00:36:17puis, je dirais,
00:36:18à l'enthousiasme
00:36:19qu'on pouvait avoir
00:36:20devant un film
00:36:21si libre.
00:36:24Maintenant,
00:36:24vous vivez comment ?
00:36:26Avec un petit ami,
00:36:28je peux le dire ?
00:36:28Oui, bien sûr.
00:36:30Dans le milieu
00:36:31dans lequel vous vivez,
00:36:32je suppose
00:36:32qu'on ne peut pas dire
00:36:33ces choses-là.
00:36:34Ben, c'est pas tellement
00:36:35que vraiment dit, non.
00:36:37Si vous le disiez,
00:36:38qu'est-ce qui arriverait ?
00:36:40Les insultes,
00:36:41on montra un peu
00:36:43du devoir,
00:36:44on lui dit, tiens,
00:36:45il a un petit peu aidé.
00:36:47Ah oui.
00:36:47L'armée des ombres
00:36:57de Jean-Pierre Melville
00:36:58et le Chagrin et le Chagrin
00:36:59et le Chagrin et la Pitié
00:37:00de Marcel Fulce
00:37:01apparaissent en même temps.
00:37:02Ce qui se joue
00:37:03avec l'armée des ombres,
00:37:05c'est très simple,
00:37:07c'est le retour des ombres.
00:37:08Je ne puis croire
00:37:09que les histoires
00:37:10dont les témoins
00:37:10se feraient égorger.
00:37:12Mais ces témoins-là
00:37:13ont-ils seulement existé ?
00:37:16Le problème,
00:37:17c'est que lorsque
00:37:17les fantômes reviennent,
00:37:19ça fait peur
00:37:19à tout le monde.
00:37:21Donc, dans le Chagrin
00:37:21et la Pitié,
00:37:22effectivement,
00:37:23ben oui,
00:37:23c'est pas rassurant,
00:37:24c'est désagréable.
00:37:26Eh oui,
00:37:26il y a des ombres.
00:37:29J'ai été arrêté
00:37:30parce que j'étais FTP.
00:37:32Oui.
00:37:32J'étais arrêté
00:37:33au cours d'une action
00:37:34à main armée.
00:37:36À 16 ans.
00:37:38Oui, 17 ans.
00:37:40Oui.
00:37:41Par les policiers français.
00:37:42Le ressort dramatique
00:37:44du Chagrin et la Pitié,
00:37:45comme tous les grands
00:37:46ressorts dramatiques,
00:37:47il est très simple.
00:37:49Ce que Marcel Fulce
00:37:52met en scène
00:37:52dans ce film,
00:37:54c'est une invraisemblable
00:37:56vérité.
00:37:56Or, il n'y a rien
00:37:57plus de plus dramatique
00:37:59au cinéma
00:38:00et dans la vie
00:38:01que la découverte
00:38:02d'une invraisemblable
00:38:03vérité.
00:38:04Je suis resté
00:38:05un an, donc,
00:38:06dans une prison française.
00:38:08J'ai vu fusillés
00:38:09dans la cour
00:38:10de cette prison
00:38:10sept de mes camarades
00:38:12de mon groupe,
00:38:14d'ailleurs,
00:38:14par des pelotons
00:38:15de gendarmes français.
00:38:17Et j'ai été livré
00:38:18au SS
00:38:19avec tous mes compagnons
00:38:20de prison
00:38:21le 2 juillet 1944
00:38:23par l'administration
00:38:25pénitentiaire française
00:38:26qui est la seule
00:38:27en Europe
00:38:28à avoir fait
00:38:29ce geste ignoble
00:38:30de livrer pieds
00:38:31et poings liés
00:38:32tous les détenus
00:38:33des prisons.
00:38:35J'ai été déporté
00:38:36par un train
00:38:36qu'on a appelé
00:38:37le train de la mort.
00:38:38Chagrin de la pitié
00:38:39c'est en théorie
00:38:40une monographie
00:38:41et dans cette monographie
00:38:42sur l'Auvergne
00:38:43que vient foutre
00:38:46le témoignage
00:38:47de Claude Lévy ?
00:38:47Il n'a rien à y faire
00:38:49sur le plan
00:38:52de la cohérence.
00:38:53En même temps,
00:38:56il change tout le film,
00:38:57il modifie le prisme
00:39:00par lequel on regarde
00:39:01le film.
00:39:01Le fait
00:39:02qu'un gouvernement
00:39:03français ait accepté
00:39:05de livrer
00:39:05des nationaux français
00:39:06et même
00:39:08des ressortissants
00:39:09qu'il avait à protéger
00:39:10reniant le droit
00:39:12d'asile traditionnel
00:39:13de la France
00:39:13prouve que ce n'était
00:39:14pas un gouvernement
00:39:15digne de porter
00:39:16l'étiquette française
00:39:17et de ce que nous aimons
00:39:18dans cette patrie
00:39:20et dans la France.
00:39:21La rupture du chagrin,
00:39:23à mon sens,
00:39:24et peut-être
00:39:24que je me trompe,
00:39:26c'est la mise en cause
00:39:26du comportement des Français.
00:39:28C'est effectivement
00:39:28la première fois
00:39:29que c'est évoqué
00:39:29comme ça,
00:39:30le ton de Claude Lévy,
00:39:31tout ça, c'est nouveau.
00:39:32Vous savez que les Allemands
00:39:33n'avaient d'abord prévu
00:39:35de n'arrêter que les gens
00:39:37compris entre 16,
00:39:39enfin au-dessus de 16 ans.
00:39:40Donc de ne pas arrêter
00:39:41les enfants.
00:39:43Et la police parisienne
00:39:44qui a accompli
00:39:45la rafle du 16 juillet
00:39:46avec un zèle
00:39:48au-dessus de toute éloge,
00:39:50elle a eu des éloges
00:39:51de la part des Allemands,
00:39:53a arrêté les enfants.
00:39:55C'est le paroxyme
00:39:56de la solution finale en France.
00:39:58Et ça, en effet,
00:39:59moi j'ai toujours été convaincue
00:40:00qu'il y a peut-être eu
00:40:02des raisons diverses et variées
00:40:03pour lesquelles
00:40:04l'ORTF n'a pas voulu
00:40:05le diffuser.
00:40:08Mais je suis convaincue
00:40:08que c'est ça, oui.
00:40:09En voyant le chagrin
00:40:10à la pitié,
00:40:11on s'est rendu compte
00:40:12à quel point
00:40:13on était sous-informés,
00:40:15finalement.
00:40:16À quel point
00:40:17on avait comme avalé
00:40:18une quantité de mensonges
00:40:20sur ce qui s'était passé.
00:40:22C'était une histoire
00:40:24qu'il fallait cacher
00:40:24parce que beaucoup
00:40:26des responsables
00:40:26étaient encore en poste.
00:40:28Bousquet,
00:40:29le grand organisateur
00:40:31des rafles
00:40:31du Veldiv
00:40:32et de la zone sud,
00:40:33pavanait dans les dîners
00:40:34en ville à l'époque.
00:40:35Aujourd'hui,
00:40:36c'est M. René Bousquet,
00:40:38secrétaire général
00:40:39au ministère de l'Intérieur,
00:40:40qui est venu chercher
00:40:41le chef du gouvernement.
00:40:43On a invité
00:40:44à Yves Projection
00:40:45de tout Paris,
00:40:47à commencer
00:40:47par le Paris politique.
00:40:49Dès la première présentation,
00:40:51ça a été
00:40:52la super
00:40:53et l'approbation totale.
00:40:56L'un des militants
00:40:57de la cause
00:40:58à l'époque
00:40:59était Mitterrand,
00:41:00en personne.
00:41:01Ça m'a toujours amusé
00:41:02parce qu'il avait
00:41:04amené Bousquet.
00:41:05J'imagine la scène
00:41:07de Mitterrand
00:41:09amenant Bousquet
00:41:10voir ce film,
00:41:12Bousquet se découvrant
00:41:14à l'image.
00:41:15Je pense que ça
00:41:16avait inquiété
00:41:17beaucoup de monde.
00:41:18Durant toute cette période,
00:41:19on posait le cas
00:41:21de Bousquet.
00:41:22La banque de la Noche
00:41:23avait pris contact
00:41:24avec moi.
00:41:26Bousquet y était
00:41:27toujours directeur.
00:41:28Il m'avait dit
00:41:29vous supprimez ce passage,
00:41:31nous ferons
00:41:31ce que vous nous demanderez
00:41:32de faire.
00:41:33Je me souviens
00:41:34que j'avais fait
00:41:35le grand seigneur.
00:41:37C'est absolument exceptionnel
00:41:38ce que vous m'apprenez.
00:41:39Je ne savais pas
00:41:39cette histoire
00:41:40de couper la scène
00:41:41que demande
00:41:42la banque d'Indochine
00:41:44au producteur suisse.
00:41:47Et le producteur suisse,
00:41:48bravo,
00:41:48résiste
00:41:49à cette pression
00:41:49financière lourde.
00:41:54Et cette autre
00:41:55administration française
00:41:56est toujours là.
00:41:57Ils avaient 30 ans,
00:41:58ils ont à peine 60 ans.
00:42:00Et ils sont là,
00:42:01ils sont au pouvoir
00:42:02et effectivement,
00:42:02un film comme Chagrin à la pitié
00:42:03les dérange.
00:42:04On donne la parole
00:42:19à Michel More d'abord.
00:42:21Non, moi, c'est un film
00:42:27que je déteste.
00:42:29C'est un film mensonger
00:42:30du début jusqu'à la fin.
00:42:32C'est un film mensonger
00:42:34du début jusqu'à la fin.
00:42:36C'est un film qui est mesquin,
00:42:38qui est bas
00:42:39et qui est un film
00:42:40de guerre civile.
00:42:41Ce que vous oubliez,
00:42:41c'est que tous les autres films
00:42:43qui traitaient de ce sujet
00:42:44évitaient justement
00:42:45de parler de ça.
00:42:46Alors pourquoi
00:42:46est-ce qu'il n'y en aurait pas
00:42:47un qui pour une fois
00:42:48le mettrait en avant ?
00:42:49Ce film a reçu
00:43:07tous les éloges
00:43:08de la presse pourrie.
00:43:10Il a fait le même travail,
00:43:12ignorer les masses,
00:43:13attaquer et déformer
00:43:15la résistance,
00:43:17l'enchir les collabos.
00:43:18On ne peut pas prendre
00:43:19au sérieux un film
00:43:21où on sourit tout le temps.
00:43:23Tous ceux qui se sont opposés
00:43:24au film,
00:43:25quelle que soit
00:43:25leur bonne ou mauvaise raison,
00:43:26disaient que c'est un film
00:43:27qui montre l'aspect I2
00:43:29de la France
00:43:30durant cette période.
00:43:31Mais c'est complètement faux.
00:43:33C'est complètement faux.
00:43:34Il montre au contraire,
00:43:36à côté de cet aspect I2
00:43:38qui n'est pas caché,
00:43:39mais il montre
00:43:40cet aspect lumineux
00:43:42qui prend encore plus de relief
00:43:43parce qu'on a une meilleure
00:43:45connaissance de l'aspect I2.
00:43:48qu'est-ce qu'il y a eu
00:43:51dans cette cave, alors ?
00:43:52C'est presque le début
00:43:53de la résistance d'Auvergne.
00:43:55Et le soir
00:43:56que les premières armes
00:43:57sont arrivées,
00:43:59on est venu dans cette cave-là.
00:44:01Et je me rappelle
00:44:02qu'on chantait
00:44:03l'international,
00:44:04pourtant on n'est pas
00:44:04des communistes.
00:44:05Seulement Pétain
00:44:06chantait la Marseillaise.
00:44:07Nous autres,
00:44:08on était bien obligés
00:44:09de chanter l'international.
00:44:10C'était vers la police
00:44:17à Pétain.
00:44:18Et après,
00:44:19ils m'ont embarqué
00:44:20à Clermoy,
00:44:21je suis monté.
00:44:21Ils vous ont torturés ?
00:44:23Ils avaient été battus ?
00:44:24C'était pas pour
00:44:25des confettis
00:44:27qu'on m'y envoyait.
00:44:28Ils avaient trouvé
00:44:29onze parachutes
00:44:30à la maison,
00:44:30douze parachutes,
00:44:32au milieu de la maison.
00:44:33Ils voulaient bien savoir
00:44:34d'où ils venaient.
00:44:35Ils voulaient savoir
00:44:35le reste,
00:44:36c'est messieurs.
00:44:39Ils n'ont pas su.
00:44:41Oh non.
00:44:45Moi, je suis ébu
00:44:46quand je les vois
00:44:47et quand je pense à eux.
00:44:48Parce qu'on est très loin
00:44:51de l'héroïsme.
00:44:52On est dans des gens
00:44:53qui considèrent
00:44:53qu'ils ont fait
00:44:54ce qu'ils devaient faire
00:44:54et puis c'est tout.
00:44:56Moi, j'ai été libéré
00:44:57nous autres, quoi.
00:45:00Quand on était en exode,
00:45:02ils nous amenaient
00:45:02sur les routes.
00:45:03Il y a trois jours
00:45:04qu'on était sur les routes.
00:45:06Et alors,
00:45:08ils nous ont lâchés
00:45:10dans un petit pays.
00:45:12Je me rappelle,
00:45:13il s'appelait Ischdorf,
00:45:14ce pays.
00:45:14Je me rappellerai toujours.
00:45:16Dans la Saxe,
00:45:17là-bas,
00:45:18à côté de l'Elbe.
00:45:20Vous avez des photos
00:45:20de l'époque ?
00:45:21Ah non.
00:45:22Non, non, non.
00:45:22J'étais trop ilain.
00:45:24Je ne voulais pas
00:45:24me faire photographier.
00:45:26Pourquoi vous faisiez
00:45:27combien ?
00:45:2842 kilos.
00:45:30Oui.
00:45:31Alors, pourquoi
00:45:32vous n'avez pas fait
00:45:33de photos ?
00:45:33Ah, parce que
00:45:34je n'ai pas voulu.
00:45:35J'ai dit,
00:45:35ce n'est pas la peine
00:45:37qu'on me voit comme ça.
00:45:38Vous vouliez attendre
00:45:39d'être plus...
00:45:40Voilà.
00:45:41Plus beau.
00:45:42Plus beau.
00:45:42Alors, ce qui s'est passé
00:45:56en 1971
00:45:57dans le monde,
00:45:58c'est qu'on a le sentiment
00:45:59d'un basculement mémoriel.
00:46:02D'abord,
00:46:02les termes qu'on voit,
00:46:03on parle d'israélite,
00:46:04de débat sur la dépensation
00:46:06des israélites.
00:46:07Ce n'est pas un terme
00:46:08qu'on va bientôt abandonner.
00:46:10Un israélite,
00:46:11on dira juif.
00:46:12Mais ce qui est nouveau,
00:46:13c'est le nombre de lettres
00:46:14que le monde va recevoir.
00:46:16Et en septembre 71,
00:46:17il va être obligé
00:46:17de faire un tri.
00:46:19Et là,
00:46:20les gens peuvent enfin
00:46:20s'exprimer et dire,
00:46:21voilà, ce sont des mensonges.
00:46:22Non,
00:46:23Vichy n'a pas protégé
00:46:24les juifs français.
00:46:26Ce n'est pas vrai.
00:46:27Et les gens donnent des exemples.
00:46:28Ça ressemble
00:46:29à ce qu'on va connaître après.
00:46:30Toutes les polémiques
00:46:31qu'on va connaître
00:46:31dans la fin des années 70,
00:46:32dans les années 80,
00:46:3390,
00:46:34vous avez des tribunes,
00:46:35des réponses.
00:46:35C'est vraiment en 71,
00:46:38à la suite du chagrin
00:46:39et de la pitié,
00:46:39que ça se passe
00:46:40pour la première fois.
00:46:55Monsieur le Président,
00:46:56les résistants
00:46:57de la région Rhône-Alpes
00:46:58ont été péniblement surpris
00:47:00d'apprendre
00:47:01que Paul Touvier,
00:47:03qui s'était tristement
00:47:04illustré dans notre région
00:47:05et qui a été condamné
00:47:06deux fois à mort,
00:47:07avait bénéficié
00:47:08d'une grâce présidentielle.
00:47:10Est-il indiscret,
00:47:10Monsieur le Président,
00:47:11de vous demander
00:47:11les raisons
00:47:13qui ont motivé
00:47:14votre leste ?
00:47:15Le moment n'est-il pas venu
00:47:17de jeter le voile,
00:47:19d'oublier ces temps
00:47:20où les Français
00:47:21ne s'aimaient pas,
00:47:23s'entredéchirer
00:47:24et même s'entretuer.
00:47:26Et je ne dis pas ça.
00:47:29Même s'il y a ici
00:47:30des esprits forts
00:47:31par calcul politique,
00:47:33je le dis par respect
00:47:35de la France.
00:47:36Et là,
00:47:36on est en tournant
00:47:37avec à la fois
00:47:38la sortie
00:47:39de Chagrin et la Pitié
00:47:40et tout ce qui s'en remue
00:47:42et l'amnistie
00:47:45de Touvier
00:47:46qui se cache
00:47:47depuis la fin de la guerre
00:47:48dans Descouvants.
00:47:49Au moment
00:47:50où Georges Pompidou
00:47:52parle de cette manière,
00:47:54il y a une demande
00:47:55incroyable
00:47:56de mémoire,
00:48:00notamment de mémoire juive.
00:48:02Il représente
00:48:03un pouvoir politique
00:48:04complètement sourd
00:48:07à la demande
00:48:07de la société
00:48:08qui est exactement
00:48:09le contraire
00:48:10de ce qu'il dit.
00:48:17C'est un événement
00:48:18dans l'histoire
00:48:18de l'exploitation.
00:48:19Il est sorti
00:48:20dans le ghetto,
00:48:20comme on dit
00:48:21à juste titre,
00:48:21du quartier latin.
00:48:22Et comme on refusait
00:48:24300 personnes par jour,
00:48:25il faut voir ça,
00:48:26c'est absolument extraordinaire,
00:48:27et bien maintenant,
00:48:28il sort sur les Champs-Élysées.
00:48:29Donc c'est une chose unique,
00:48:31forcée par le succès public,
00:48:33forcée les Champs-Élysées.
00:48:35C'est la société française
00:48:37qui a été à la manœuvre.
00:48:39C'est elle qui a décidé
00:48:40du succès.
00:48:41Où est le moteur initial ?
00:48:42Il est dans les profondeurs
00:48:43d'une société.
00:48:45Même si le succès commercial
00:48:53est absolument fantastique,
00:48:56ça veut dire quand même
00:48:57un public plus ou moins acquis
00:48:59au départ,
00:49:00et même peut-être
00:49:01plus ou moins complice.
00:49:03Or, il est évident
00:49:04que ce film n'a pas été fait
00:49:05pour ça.
00:49:06Il a été fait
00:49:07pour surprendre
00:49:09chez lui
00:49:10et en pantoufles
00:49:11ce qu'il est convenu
00:49:12d'appeler
00:49:12le français moyen.
00:49:13Sur ce plan-là,
00:49:15ce film est une défaite
00:49:17et reste une défaite.
00:49:38Je sais qu'à New York,
00:49:41le film est sorti
00:49:42au Bickman Theater
00:49:43en 1972
00:49:44et il a vraiment
00:49:46frappé les esprits.
00:49:48Il a été encensé
00:49:49par toute la critique.
00:49:52On était un an
00:49:53après la publication
00:49:53des Pentagon Papers
00:49:55qui avaient détruit
00:49:56les illusions
00:49:57que les Américains
00:49:57se faisaient encore
00:49:58sur la guerre du Vietnam.
00:50:00On était aussi
00:50:01à la veille
00:50:01du scandale
00:50:02du Watergate.
00:50:03La question que le film
00:50:05soulevait
00:50:05pour les spectateurs
00:50:06américains
00:50:07n'était pas tant
00:50:08« Est-ce que moi,
00:50:09dans des circonstances
00:50:09similaires,
00:50:10j'aurais bien agi ? »
00:50:12mais plutôt
00:50:12« Dans des circonstances
00:50:13comparables,
00:50:14toutes proportions gardées,
00:50:16avons-nous bien agi ? »
00:50:18Et donc,
00:50:18les critiques ont tout de suite
00:50:19souligné que nous aussi,
00:50:20au Vietnam,
00:50:21nous étions confrontés
00:50:22à des choix moraux importants
00:50:24et que ce film
00:50:25devaient avoir
00:50:25l'audience
00:50:26la plus large possible
00:50:27et le plus vite possible.
00:50:33Je ne peux pas
00:50:34m'empêcher de penser
00:50:35que lorsque les Américains
00:50:37découvrent le chagrin
00:50:38et la pitié,
00:50:39ils se disent
00:50:39« Mais nos boys,
00:50:41ils n'ont pas seulement
00:50:44débarqué dans un pays
00:50:45qui était occupé
00:50:45par les Allemands.
00:50:46Ils ont débarqué
00:50:47dans un pays
00:50:48qui avait en fait
00:50:49sereinement organisé
00:50:53sa collaboration
00:50:54avec l'occupant.
00:50:57Ce n'est plus tout à fait
00:50:59la même histoire.
00:51:00Donc,
00:51:01c'est aussi
00:51:01une histoire américaine
00:51:02qu'ils sont amenés
00:51:04à repenser.
00:51:05Une nouvelle génération
00:51:21est arrivée,
00:51:22elle commence
00:51:23à poser des questions
00:51:24sur la guerre.
00:51:26L'idée
00:51:27qu'on tire le rideau
00:51:28sur la guerre
00:51:29ne tient plus.
00:51:30Je crois
00:51:31qu'Henri Rousseau
00:51:32a raison
00:51:33dans le syndrome
00:51:34de Vichy
00:51:34quand il dit
00:51:35qu'en 1973
00:51:37quand la traduction
00:51:39au livre
00:51:39est parue à Paris.
00:51:41Le moment
00:51:42était prêt,
00:51:44le public
00:51:44était prêt.
00:51:45On avait eu
00:51:46les événements
00:51:47de 68,
00:51:48on avait vu
00:51:48le film
00:51:49Le Chagrin
00:51:50et la pitié.
00:51:51Le livre de Paxton
00:51:52a un vrai lien
00:51:53avec le film
00:51:54d'Offuls
00:51:55parce que
00:51:56comme Offuls,
00:51:58Paxton
00:51:58assume de juger Vichy.
00:52:00C'est nouveau.
00:52:01C'est un livre
00:52:01très savant,
00:52:02c'est un livre
00:52:02très informé,
00:52:03très documenté
00:52:04qui est très loin
00:52:05d'une certaine manière
00:52:06de la méthode utilisée
00:52:08des protagonistes
00:52:09dans le Chagrin
00:52:10dans la pitié.
00:52:10Mais l'esprit est le même.
00:52:11Contre à moi
00:52:12ce que voulait Pompidou
00:52:13dans cette conférence
00:52:14de presse,
00:52:17non seulement
00:52:17on n'a pas mis un voile,
00:52:19mais on n'a pas arrêté
00:52:20de déchirer le voile.
00:52:21Ce n'est pas simplement
00:52:22l'ère de la mémoire
00:52:23mais aussi
00:52:23l'ère du témoin.
00:52:25Beaucoup vont
00:52:26prendre la parole
00:52:27parce que c'est le moment,
00:52:29parce qu'on les interroge.
00:52:30S'il vous plaît,
00:52:31M.
00:52:31M.
00:52:31Telgen a demandé
00:52:31la parole
00:52:32depuis déjà un grand moment.
00:52:33Il faut voir
00:52:34ce que ça a été
00:52:35sur le terrain,
00:52:37la collaboration.
00:52:39De mes yeux,
00:52:40de mes yeux,
00:52:41j'ai vu débarquer
00:52:42pendant des semaines
00:52:43des trains
00:52:44au camp de Gurs
00:52:45dans les Basses-Pyrénées,
00:52:47des gosses
00:52:48de 4 à 12 ans,
00:52:50par centaines
00:52:51et par centaines
00:52:52toutes les semaines,
00:52:53pleurants,
00:52:54hébétés,
00:52:55on n'avait pas
00:52:56pris leur nom,
00:52:57on ne savait pas
00:52:57le nom de leurs parents,
00:52:59des gendarmes français
00:53:00les poussés
00:53:01dans le camp
00:53:02comme un troupeau,
00:53:04des pauvres petits mômes
00:53:05tout seuls,
00:53:06pleurant,
00:53:07hurlant,
00:53:07appelant leur mère.
00:53:09Et qu'est-ce qu'on en a fait
00:53:10au nom de la collaboration
00:53:12sous le nom
00:53:13du maréchal Pétain,
00:53:15sous sa responsabilité
00:53:17politique et morale,
00:53:18qu'est-ce qu'on en a fait
00:53:19tous ces petits juifs ?
00:53:20Eh bien,
00:53:21dans les semaines
00:53:21qui ont suivi,
00:53:23on les a renvoyés
00:53:23aux Allemands
00:53:24pour qu'ils les brûlent.
00:53:27Il y a un mouvement
00:53:43culturel et social
00:53:45très profond
00:53:46qui n'est pas simplement
00:53:47le retour du refoulé
00:53:48et qui est aussi,
00:53:48pour employer un autre mot
00:53:49savant,
00:53:50un retour de mémoire.
00:53:51Il y a un réinvestissement
00:53:52sur cette période
00:53:53qui n'est pas français
00:53:54uniquement,
00:53:54qui se produit
00:53:55dans beaucoup de pays,
00:53:56notamment en Allemagne.
00:53:57Les années 70,
00:54:01c'est la fin de la croissance.
00:54:02Il y a un climat
00:54:03qui favorise encore une fois
00:54:05un nouveau regard
00:54:06sur une période.
00:54:07Et ce regard
00:54:08va se porter
00:54:09évidemment
00:54:10sur les pages noires
00:54:11qui ont été occultées.
00:54:20Depuis décembre,
00:54:21on a compté
00:54:21cinq films
00:54:22sortis sur les écrans
00:54:23traitant de la guerre
00:54:24ou de l'occupation.
00:54:25Et ce qui est intéressant,
00:54:25c'est que ces films
00:54:26sont l'œuvre de cinéastes
00:54:27qui n'ont pas vécu
00:54:28en adulte
00:54:28ou bien pas vécu du tout
00:54:30cette sombre époque.
00:54:31Pourquoi cet intérêt subi
00:54:33pour ce morceau d'histoire ?
00:54:34Moi, je dis clairement,
00:54:39M. Klein,
00:54:41la conble Lucien,
00:54:42s'il n'y a pas le chagrin,
00:54:43il n'y a pas ces films-là.
00:54:48Et là,
00:54:49le chagrin,
00:54:49la pitié
00:54:49joue un rôle
00:54:50de facilitateur.
00:54:51C'est de mettre
00:54:52à l'écran
00:54:53la persécution des juifs
00:54:55sous l'angle
00:54:55de la répression
00:54:57par la police française
00:54:58par Vichy.
00:54:59Ça, c'est vraiment nouveau.
00:55:04C'est aussi ce qui caractérise
00:55:06le chagrin des pitiés.
00:55:07Fondamentalement,
00:55:09nous sommes entre nous.
00:55:11Et entre nous,
00:55:12on s'aperçoit
00:55:12que c'est pas terrible.
00:55:13L'une des caractéristiques,
00:55:29à mon avis,
00:55:29frappantes
00:55:30de toute cette histoire,
00:55:32c'est l'importance
00:55:32du regard étranger
00:55:33sur, disons,
00:55:36Vichy et la collaboration.
00:55:37C'est clair pour Paxton.
00:55:39C'est clair,
00:55:40mais là,
00:55:40déjà,
00:55:40c'est plus compliqué
00:55:41pour Ophuls.
00:55:43qui est un citoyen
00:55:44du monde,
00:55:45d'une certaine façon.
00:55:46Ce n'est pas un hasard
00:55:47que des gens
00:55:48comme Joseph Lozet,
00:55:49Robert Paxton,
00:55:49Marcel Ophuls,
00:55:51qui produisent
00:55:52ces œuvres majeures.
00:55:53On se rend compte
00:55:54qu'il fallait
00:55:55des outsiders
00:55:56pour raconter
00:55:57cette histoire-là.
00:55:59Qui peut regarder
00:56:00cette histoire-là ?
00:56:03Qui peut ?
00:56:04Des Juifs,
00:56:07des résistants
00:56:08ou des fils de résistants
00:56:09et des étrangers.
00:56:13C'est un cinéaste
00:56:21qui a dit
00:56:21« Mais en vrai,
00:56:22allez voir
00:56:22Le chagrin et la pitié,
00:56:23tu sais,
00:56:24c'est un film important. »
00:56:25C'était incroyable, quoi.
00:56:28C'est un cinéaste
00:56:36qui, à ce moment-là,
00:56:38est très attentif
00:56:39à ce qui est
00:56:40à la mode.
00:56:41Et donc,
00:56:42le chagrin et la pitié,
00:56:44c'est à la mode.
00:56:45Et puis,
00:56:45c'est d'autant plus facilement
00:56:46à la mode aux États-Unis
00:56:47que la carrière du film
00:56:50en France,
00:56:51elle est complexe.
00:56:51Le chagrin et la pitié,
00:56:57le film qui aura réussi
00:56:58le paradoxe de devenir célèbre
00:56:59parce qu'on ne l'a pas montré.
00:57:02« Il est évident
00:57:03que l'antisémitisme
00:57:04a commencé
00:57:05à faire surface.
00:57:07Des gens qui n'auraient pas
00:57:08osé avouer leur antisémitisme
00:57:10ont commencé
00:57:10à le proclamer. »
00:57:13Le film avait été diffusé
00:57:14dans une salle
00:57:15de cinéma parisienne,
00:57:16600 000 entrées quand même.
00:57:18On l'avait vu à l'étranger
00:57:18dans 27 pays,
00:57:20mais jamais
00:57:21à la télévision française.
00:57:24« Tout le monde pensait
00:57:25justement
00:57:26qu'au moment
00:57:26où les socialistes
00:57:27arriveraient au pouvoir,
00:57:29on leur ferait plaisir
00:57:30en mettant le chagrin
00:57:31et la pitié
00:57:32à la télévision.
00:57:33C'est gouré
00:57:34parce que ça n'a pas fait plaisir
00:57:36à tonton du tout,
00:57:37du tout, du tout, du tout. »
00:57:40« Il y a des gens
00:57:46qui sont résistants
00:57:47par nature.
00:57:49Autrement dit,
00:57:50si vous voulez,
00:57:51qui sont naturellement
00:57:52mauvaise tête
00:57:53et d'autres
00:57:55qui au contraire
00:57:57cherchent à s'écommoder
00:57:58des circonstances
00:58:00et en tirer
00:58:02le moindre mal. »
00:58:07Claude Lévy,
00:58:12il parle en 69 devant les caméras
00:58:15de Marcel Ophuls.
00:58:18En 92,
00:58:19il écrit au président de la République,
00:58:20François Mitterrand,
00:58:22pour dire
00:58:22« Voilà, il faut que la France
00:58:24reconnaisse
00:58:25qu'il s'est passé quelque chose
00:58:26et on attend cette parole de vous. »
00:58:30Et en 95,
00:58:31il y a le discours de Jacques Chirac.
00:58:32Il y a presque une continuité
00:58:34du chagrin et la pitié,
00:58:36peut-être ça fera bon dire certains,
00:58:37jusqu'au discours de Chirac.
00:58:39Il n'y a pas de discours de Chirac
00:58:40en 1995
00:58:41s'il n'y a pas le chagrin
00:58:42et la pitié.
00:58:42« Ces heures noires
00:58:44souillent à jamais notre histoire
00:58:47et sont une injure
00:58:49à notre passé
00:58:51et à notre addition.
00:58:54Oui, la folie criminelle
00:58:56de l'occupant
00:58:57a été, chacun le sait,
00:59:02secondée par des Français,
00:59:05secondée par l'État français.
00:59:12Il a influencé énormément
00:59:20d'historiens, de cinéastes,
00:59:22de simples citoyens
00:59:23dans leurs convictions
00:59:25et dans leur connaissance de l'histoire.
00:59:28Je pense qu'il a influencé
00:59:28Claude Lanzmann,
00:59:29mais il ne faut pas le dire.
00:59:30Claude Lanzmann est un génie en soi,
00:59:32mais il a beaucoup influencé
00:59:34ce type de cinéaste.
00:59:35Il ouvre un chantier.
00:59:37Je pense que pour l'historien que j'étais,
00:59:39pour beaucoup d'historiens,
00:59:40ça a été, comment dire,
00:59:42une mine inépuisable d'idées,
00:59:43y compris par les erreurs
00:59:44et par ses lacunes.
00:59:46C'est clairement le cas
00:59:48d'un film,
00:59:50et c'est quand même
00:59:51somme toute assez rare,
00:59:53c'est d'un film
00:59:54qui a changé les choses,
00:59:56qui a changé la vie,
00:59:57qui a changé des vies,
01:00:00qui a porté avec lui
01:00:02son exigence de justice.
01:00:04C'était quand même très naïf.
01:00:16On ne se rendait pas compte
01:00:18à quel point
01:00:20on allait provoquer
01:00:22la controverse.
01:00:24Moi, en tout cas,
01:00:25je ne le savais pas.
01:00:26C'était complètement dingue.
01:00:35S'il n'y avait pas eu 68
01:00:36et qu'il a fallu chercher
01:00:39du boulot ailleurs,
01:00:40le film, tout simplement,
01:00:42ne se serait pas fait.
01:00:44Et puis, c'est tout.
01:00:44Sous-titrage Société Radio-Canada
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