Violences après le sacre du PSG : "Ce n’est pas la bonne façon de légiférer que de vouloir faire une loi à chaque fois qu’il y a un problème dans notre pays", affirme Didier Migaud

franceinfo

Didier Migaud, ancien ministre de la Justice, était l'invité de franceinfo le 4 juin 2025.

Transcript

00:00France Info Soir, l'invité, Agathe Lambrecht.

00:05Bonsoir Didier Migaud.

00:06Bonsoir.

00:07Vous avez été premier président de la Cour des Comptes et garde des Sceaux dans le gouvernement Barnier.

00:11C'est cette casquette que je voudrais activer en premier.

00:15Quel regard vous portez sur le débat actuel après les émeutes de ce week-end ?

00:20C'est la réponse pénale qui est mise en cause par le gouvernement.

00:22On va rentrer dans le détail, mais d'abord, est-ce qu'on assiste à une surenchère,

00:26une volonté de surfer sur l'émotion, ou c'est vrai, le code pénal n'est plus adapté à la violence d'aujourd'hui,

00:32comme le dit Gérald Darmanin ?

00:35Il y a peut-être un peu des deux.

00:37Il y a manifestement une démarche existentielle qui privilégie une stratégie de communication

00:42par rapport à des réponses de fond.

00:46Et je trouve toujours dommage de s'exprimer trop vite.

00:51Il cherche à exister, Gérald Darmanin ?

00:52Les bilans tirés à froid sont souvent meilleurs que les premières réactions à chaud,

00:59qui peuvent vous conduire à faire des propositions qui ne sont pas suffisamment étudiées

01:02dans toutes leurs composantes.

01:05Qu'il puisse y avoir quelques sujets, oui.

01:07Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que nous avons un événement

01:09avec des problèmes, ensuite de violence, de débordement.

01:15Ce n'est pas la première fois que la France est confrontée à cela.

01:18Et souvent, ensuite, on fait une loi ou on prend des mesures.

01:21Ça aussi, c'est assez classique.

01:22Alors, si on doit prendre une loi à chaque fois que, malheureusement, il y a un problème dans notre pays,

01:28là aussi, ça n'est pas la bonne façon de légiférer.

01:32Il y a un sujet, mais qui doit être vu dans sa globalité.

01:37Moi, je crois beaucoup au triptyque prévention.

01:41Il y a tout un travail qui doit être fait sur le terrain,

01:43et y compris dans le cadre de la politique de la ville,

01:46dans le cadre d'une police de proximité,

01:49dans le cadre d'une police judiciaire qui puisse être aussi très présente,

01:52d'un partenariat renforcé entre la police et la justice.

01:55Je suis de ceux qui considèrent que c'est quand même d'une rare stupidité

01:58d'opposer police et justice,

02:01comme le font parfois un certain nombre de responsables politiques.

02:04Il faut un partenariat renforcé.

02:07Et dans ce type d'événement, j'espère que ça a été le cas,

02:10il faut des réunions préalables entre le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice,

02:15que tout le monde soit mobilisé.

02:16Vous savez, l'État de droit, les problèmes de sécurité sont l'affaire de tous.

02:20Et principalement, effectivement, de la police et de la justice.

02:23Et puis il y a la sanction.

02:24Et ce sujet de la réponse pénale, donc pour vous, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.

02:27Vous avez parlé de la prévention,

02:28mais effectivement, il y a aussi la sanction.

02:31Est-ce qu'elle n'a pas été... Est-ce qu'elle a été haut niveau ?

02:34Parce que Gérald Darmanin, après les premières comparutions immédiates,

02:36où les jeunes sont ressortis libres, il a dit que ce n'est pas suffisant.

02:39Quand vous regardez les décisions qui sont intervenues hier,

02:42bon, vous avez de la prison ferme.

02:45Elles sont plus dures que celles de lundi ?

02:47Oui, mais peut-être parce que les situations sont différentes ?

02:49Vous savez, ce que regarde le juge,

02:52c'est dans le cadre de la personnalisation, de l'individualisation de la sanction.

02:56Il regarde le dossier.

02:58Et le garde des Sceaux, tout garde des Sceaux qu'il est,

03:00il ne connaît pas la situation de toutes celles et ceux

03:03qui sont renvoyés devant un tribunal.

03:07Donc il faut éviter, je pense, de commenter.

03:09Moi aussi, j'ai trouvé ces débordements...

03:10Il a commenté la décision de justice, il n'en aurait pas dû.

03:12Je trouve ces débordements tout à fait inadmissibles, inacceptables,

03:17et la réponse pénale doit être ferme.

03:20Je suis contre le laxisme en la matière.

03:23Mais parler de laxisme, de la justice en permanence,

03:28de la part de responsables politiques,

03:30ça conforte aussi le sentiment que peuvent avoir les gens

03:32et qui ne correspond pas à la réalité d'aujourd'hui.

03:35Oui, mais Didier Migaud, les Français pensent que la justice est laxiste.

03:38Et quand on voit que des jeunes...

03:40Attendez, Didier Migaud, quand des jeunes vont avec du mortier d'artifice,

03:43place de la Concorde, et qu'ils tirent en direction de CRS,

03:46dans le cadre d'un événement aussi grave, aussi dangereux,

03:49et qu'ils ressortent libres, qu'on ne leur prononce que du sursis,

03:53vous comprenez que les Français s'interrogent.

03:55Pourquoi uniquement du sursis ?

03:57Je pense qu'il faut une réponse pénale forte.

04:02Mais la justice n'est pas laxiste, contrairement à ce que l'on dit.

04:05Il n'y a jamais eu autant de détenus dans les prisons.

04:08Les peines de prison qui sont prononcées

04:11sont beaucoup plus importantes qu'elles ne pouvaient l'être hier.

04:14En revanche, la justice est lente.

04:17Les décisions de justice ne sont pas toujours exécutées.

04:20Lorsque, par exemple, une personne est condamnée à des travaux d'intérêt général,

04:23parfois il se passe un an, deux ans, avant que la peine soit exécutée.

04:27Ça, c'est inadmissible.

04:29Et est-ce que le sursis, ce n'est pas une façon, aussi,

04:31un pis-aller face à la surpopulation carcérale ?

04:34Est-ce que vous reconnaissez que parfois les juges ont d'autres choix ?

04:37Je suis pour des peines courtes que l'on puisse faire.

04:41Mais ça pose le problème, effectivement.

04:44de la prison.

04:46Il faut des prisons, des établissements différenciés,

04:48selon le type de délinquants.

04:50Je l'avais proposé, d'ailleurs, je l'avais mis en avant

04:52quand j'étais garde des Sceaux.

04:54Parce qu'aujourd'hui, vous êtes confrontés à une surpopulation carcérale.

04:58Si vous envoyez des jeunes, comme ça, pendant deux mois ou trois mois,

05:01dans une maison d'arrêt qui est totalement surpeuplée,

05:04il va en sortir encore conforté dans la délinquance.

05:07Encore plus dangereux que quand il y est rentré.

05:09Peut-être que lorsqu'il y est rentré.

05:11Donc, il faut réfléchir à tout cela.

05:13Il ne faut pas oublier que lorsque vous entrez en prison,

05:16à un moment donné, vous en sortez.

05:17Donc, il y a aussi la question de l'insertion.

05:20Et c'est aussi la question des moyens.

05:23Enfin, le budget de la justice est indigent dans notre pays.

05:27Et il a encore été un petit peu raboté.

05:29Alors, il a été fortement augmenté.

05:31Il faut poursuivre l'effort.

05:33Et je ne trouve pas sérieux qu'on puisse raboter les ministères régaliens.

05:40Je suis tout à fait conscient de la situation des finances publiques,

05:43qui est celle de la France, qui est celle de notre pays.

05:45J'ai été premier président de la Cour des comptes pendant suffisamment longtemps.

05:48Mais vous avez des tas de pays qui arrivent à maîtriser leurs finances publiques

05:51tout en assurant des priorités.

05:53Pourquoi n'arrivons-nous pas à le faire ?

05:55Et qu'on puisse raboter, comme ça a été fait en début d'année,

05:59le budget de la justice, par exemple de 130 millions d'euros,

06:02qu'on puisse raboter le budget du ministère de l'Intérieur,

06:04je trouve qu'il y a une contradiction très forte

06:06entre des paroles qui se veulent très fortes,

06:10dans une surangière sécuritaire,

06:12et qu'on ne soit pas capable de préserver son budget.

06:14Vous voulez dire que Gérald Darmanin aurait mieux fait de préserver son budget

06:17au lieu de faire des propositions intempestives ?

06:18Ça pourrait être un motif sérieux de démission.

06:21Le garde des Sceaux pourrait démissionner pour cette raison ?

06:23Je n'en sais rien, mais je pense que...

06:25Selon vous, en tout cas, c'est un motif important.

06:27Il faut savoir ce que l'on veut.

06:28Est-ce que la justice doit avoir les moyens d'un pays comme la France ?

06:32D'un État qui, justement, veut assurer la sécurité de ses concitoyens

06:36et pouvoir sanctionner quand c'est nécessaire ?

06:39Et d'un mot, Didier Migaud,

06:41sur les peines minimums que veut mettre en place Gérald Darmanin,

06:44ça va un peu dans le sens que vous disiez,

06:46des courtes peines automatiques, 3 mois par exemple.

06:48Oui, il faut sûrement revoir.

06:49Est-ce qu'on peut le faire ?

06:50Là-dessus, parce que, contrairement parfois à ce qui se dit,

06:55on peut être de gauche et ne pas être laxiste.

06:57J'estime que la sécurité doit être une priorité

07:00et c'est une responsabilité des pouvoirs publics.

07:03Donc on doit tout faire pour que cette sécurité

07:05soit effectivement préservée.

07:07Didier Migaud, une question sur le narcotraficant.

07:11Sur les peines planchées.

07:15Vous savez, à chaque fois qu'il y a des problèmes,

07:17on prend un certain nombre de lois de disposition.

07:21Il y a eu la loi anti-casseurs.

07:23Vous avez eu les peines planchées.

07:25Quand vous faites le bilan de ces lois,

07:28vous vous rendez compte,

07:30et c'est un diagnostic partagé,

07:32qu'en fait, ça a assez peu répondu

07:34à l'objectif que s'étaient fixés les auteurs

07:37de ces dispositions.

07:38Donc voilà, j'invite à réfléchir,

07:41à travailler avec l'ensemble des acteurs.

07:43J'avais lancé trois groupes de travail

07:45au niveau de la justice,

07:47avec des magistrats,

07:48avec des personnels pénitentiaires,

07:50avec des avocats,

07:51qui ont rendu un certain nombre de propositions

07:53aux gardes des Sceaux actuels.

07:56Travaillons là-dessus.

07:58Les magistrats sont les premiers conscients

08:00des difficultés qu'il peut y avoir.

08:01On voit que vous êtes encore passionné par le sujet,

08:03mais il faut qu'on avance.

08:03Oui, parce que je trouve que

08:05je suis très préoccupé par l'image

08:10que peuvent avoir nos concitoyens de la justice.

08:13Et on vous entend,

08:14le narcotrafiquant Mohamed Amra,

08:16dont l'évasion l'année dernière

08:17avait provoqué la mort de deux agents pénitentiaires,

08:19doit être extrait la semaine prochaine

08:21de sa prison ultra-sécurisée

08:23à Condé-sur-Sarthe,

08:24pour être interrogé à Paris

08:25par des juges d'instruction.

08:27On a l'impression que d'histoires

08:28pourraient se répéter.

08:30Donc, Bruno Retailleau a dit

08:32qu'il préférait que le juge se déplace

08:34plutôt que de faire sortir Mohamed Amra

08:36de sa prison

08:37et prendre des risques majeurs.

08:39Est-ce que vous êtes d'accord

08:40avec Bruno Retailleau ?

08:42Le juge est souverain dans sa décision,

08:44mais je trouve qu'il doit prendre en compte,

08:47je dirais,

08:49il doit proportionner aussi sa décision

08:51au regard du coût

08:52que ça peut représenter

08:53pour la collectivité,

08:55parce que vraisemblablement,

08:56ça va bien se passer,

08:57mais combien de forces

08:58vont être mobilisées ?

09:00Ça coûte aussi très cher.

09:01Combien l'opération va coûter

09:02à la fois sur le parcours

09:04et puis au niveau du palais de justice.

09:07Donc, il faut aussi proportionner la décision.

09:11En plus, il y a un contexte particulier.

09:12Moi, Mme Amra,

09:13il y a eu deux morts,

09:17des blessés.

09:18Oui, donc les agents pénicentiaires

09:19vivent très mal cette décision du juge.

09:21Il y a tout un contexte.

09:22Et ça, je trouve bien

09:25quand la justice prend aussi en compte le contexte.

09:28Donc, vous êtes d'accord avec Bruno Retailleau

09:30et pas avec Gérald Darmanin

09:31qui lui dit qu'il est certain

09:33qu'il ne se passera rien

09:34et donc il assume cette décision du juge

09:36d'avoir fait le transfert.

09:37Évitons de parler trop vite, vous savez.

09:39J'espère qu'il ne se passera rien,

09:40bien évidemment.

09:40C'est ce qu'il a dit, en tout cas.

09:42Bien évidemment.

09:43Sur le budget, François Bayrou

09:45assure qu'il ne se dérobera pas.

09:47Vous qui avez été premier président

09:49de la Cour des comptes pendant 10 ans,

09:52qu'est-ce que vous en pensez ?

09:5340 milliards d'économies à trouver.

09:55Est-ce que c'est impossible ?

09:57Je pense que notre pays a un vrai sujet

09:59par rapport à la dépense

10:02et principalement, d'ailleurs,

10:03nos responsables politiques

10:04qui s'intéressent,

10:07et je le regrette,

10:08je l'ai beaucoup regretté

10:09quand j'étais moi-même parlementaire

10:11et premier président de la Cour des comptes,

10:14davantage à l'affichage

10:16qu'à l'efficacité et l'efficience

10:19de la dépense.

10:20Et nous avons un gros sujet

10:22d'efficacité et d'efficience

10:24de la dépense dans notre pays.

10:24On dépense trop, mais on dépense mal.

10:26On dépense pas toujours très bien

10:27avec efficacité et avec efficience.

10:31Nous sommes le premier en termes de dépense

10:33parmi les pays qui nous sont comparables.

10:36En revanche, nous sommes rarement

10:38parmi les premiers quand il s'agit

10:39de mesurer l'efficacité et l'efficience

10:41de la dépense.

10:42Donc il y a un vrai sujet.

10:43Et quand on parle de dépense

10:45finance publique, tout de suite,

10:47on parle impôts et taxes.

10:50Alors que la France est le pays

10:51le plus taxé de l'OCDE ?

10:53Oui, déjà.

10:54On peut encore se permettre

10:55d'augmenter les impôts ou les taxes ?

10:57Il faut pouvoir redresser

10:57nos comptes publics.

10:58Alors faisons attention,

11:00il ne faut pas non plus

11:01que le traitement tue le malade.

11:03Ça, c'est évident.

11:04Donc il faut pouvoir montrer,

11:06mais surtout un effort constant.

11:07Ce qui peut rassurer nos partenaires,

11:09c'est un effort constant, durable.

11:12En matière de finance publique,

11:13nous avons rarement respecté

11:15nos engagements.

11:16Et quand vous entendez les pistes

11:18qui circulent au gouvernement,

11:19par exemple le retour de la TVA,

11:21social, est-ce que ça va

11:24dans le bon sens ?

11:25C'est une augmentation de la TVA.

11:26Une augmentation de la consommation

11:28pour diminuer les charges sur le travail.

11:29Immédiatement, immédiatement.

11:30Non, mais qu'il puisse y avoir

11:31des sujets qu'on mette sur la table,

11:33qu'on puisse travailler d'ailleurs

11:35en concertation avec les partenaires sociaux,

11:38et je crois les partenaires sociaux

11:39très responsables aussi,

11:40vis-à-vis de ces sujets.

11:42Oui, je suis ouvert là-dessus,

11:44mais on a un vrai sujet,

11:46quand même, de maîtrise

11:49de notre endettement,

11:50et surtout d'assurer l'efficacité,

11:52l'efficience de notre dépense publique,

11:53ce qui n'est vraiment pas le cas.

11:55Rapidement, si vous étiez

11:56à la tête de la Cour des comptes,

11:57c'est ça que vous préconiseriez aujourd'hui ?

11:58Mais c'est ce que fait mon successeur,

12:00Pierre Moscovici.

12:00Vous diriez ça ?

12:01Il n'arrête pas de le dire.

12:03Et je pense, par exemple,

12:04que sur les comptes de la sécurité sociale,

12:06les comptes sociaux,

12:07je suis favorable

12:08pour l'instauration

12:10d'une règle d'équilibre

12:11sur un cycle donné.

12:12Bien sûr,

12:12ce n'est pas sur une année donnée,

12:14mais sur trois ans, par exemple.

12:16Ce sont des dépenses courantes.

12:18Et il est anormal

12:19de les financer par emprunt.

12:21Et les déséquilibres

12:23au niveau de la sécurité sociale

12:24sont préoccupants.

12:27Merci beaucoup, Didier Migaud.

12:29Il faut qu'on arrête là.

12:31On s'est un premier président

12:32de la Cour des comptes.

12:33Merci d'avoir répondu

12:33aux questions de France Info.

12:34Et merci, Agathe Lambret.

12:35On se retrouve à 20h

12:36pour les informer.

12:37de la Cour des comptes.

Catégorie

Transcription

Recommandations