- 01/06/2025
Avec Florian Gérard-Mercier, Directeur des études du think tank Le Millénaire et Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de La République
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00:00On n'a que 12 minutes pour notre débat politique, que de sujets, que de sujets.
00:06Bonjour Nicolas Corato, président fondateur du Think Tank, place de la République.
00:11Bonjour Florian Gérard Mercier, directeur des études du Think Tank, le millénaire.
00:18Alors, avec vous, en fait on a le débat un petit peu commencé hors studio tout à l'heure.
00:22Je vous ai posé la question de savoir si vous aviez regardé le match, mais pas franchement.
00:26En revanche, Thomas en parlait là à l'instant de ce tweet de Bruno Retailleau et de ce mot barbare.
00:33Et alors, vous ça vous avez fait totalement bondir Nicolas Corato.
00:37Bondir, je ne sais pas, ça m'inquiète.
00:39Ça m'inquiète sur la course et les enchères qui sont lancées sur l'emploi de termes et de champs lexicals
00:48qui éloignent de plus en plus les hommes politiques, notamment de droite, du champ républicain.
00:53Bruno Retailleau est ministre de l'Intérieur et sa responsabilité c'est d'organiser le maintien de l'ordre,
01:00en l'occurrence lorsque de tels événements ont lieu.
01:03Et l'histoire du Paris Saint-Germain et du maintien de l'ordre n'est pas une histoire récente,
01:08c'est une très vieille histoire.
01:09Les violences générées par ce club et ses supporters ne datent pas d'hier.
01:14Et de mémoire de préfets de police, on connaît les difficultés de maintien de l'ordre que ça procède.
01:20Donc le ministre de l'Intérieur, il ne doit pas être surpris de ce qui se passe hier soir.
01:25Il a dû même anticiper avec ses équipes, avec le préfet de police de Paris, les choses.
01:29Donc sa responsabilité, c'est d'apporter son soutien aux forces de l'ordre
01:33et c'est aussi d'assurer effectivement l'ordre et la sécurité dans les rues de la ville.
01:37Je dis ça parce qu'il y a quelque temps, son prédécesseur, M. Darmanin,
01:40avait été lourdement mis en cause pour sa gestion d'un match de foot au Stade de France avec Liverpool.
01:46Premier point.
01:47Deuxième point, le rôle d'un ministère à l'Intérieur, ce n'est pas de faire le tri entre des citoyens.
01:51Non mais...
01:52Vous me laissez finir ?
01:53Ce n'est pas de faire le tri entre des citoyens.
01:55Il n'y a pas d'un côté des citoyens de première zone et des citoyens de deuxième zone.
01:59Qualifier quelqu'un de barbare, et l'emploi du mot barbare n'est pas neutre,
02:03ni anodin, c'est un tweet, ce n'est pas une déclaration orale.
02:06Qualifier quelqu'un de barbare, étymologiquement, c'est le maître hors de la communauté nationale.
02:10Or, moi je peux considérer qu'il y a dans ce pays
02:13des gens qui se comportent bien, des gens qui ne se comportent pas bien,
02:15il y a des gentils, il y a des méchants, il y a des gens bien, il y a des salauds,
02:18mais ce sont tous des citoyens dotés de droits.
02:20Et puis ensuite, la République sanctionne, la République écarte,
02:24la République se protège, la République punie,
02:27mais elle le fait toujours en considérant que l'homme,
02:30quel qu'il soit, est égal à l'autre, en droit.
02:33Et je pense que pour un ministre de la République,
02:35commencer à considérer qu'il y aurait dans ce pays
02:37des bons citoyens d'un côté et des barbares de l'autre...
02:40Le mot n'est pas anodin.
02:41Le mot n'est pas du tout anodin.
02:42Et il est très rare dans l'emploi républicain.
02:44Il faut remonter à des périodes les plus sombres de notre histoire
02:46pour retrouver des hommes publics, des hommes d'État
02:48qui ont de s'exprimer ainsi.
02:50J'aurais pu faire un bingo.
02:54Parce que là, forcément, on finit sur les heures les plus sombres de l'histoire.
02:57Oui, oui.
02:58Le fait est que, si on refait le match un peu, pour le dire,
03:02comme en mai 2023, Emmanuel Macron parle de décivilisation.
03:05Il y a un changement, quand même, dans notre pays
03:07que tous nos auditeurs, je pense, ont pu voir dans les dernières années.
03:11Et il est vrai que, vous avez fait référence à ce qui a pu se passer
03:15avec des supporters du PSG dans le passé,
03:18mais la volonté n'était pas d'aller piller et d'aller tout détruire
03:22dans les rues, d'aller vider un footlocker.
03:26Donc, moi, j'ai envie de dire, premièrement,
03:28que Bruno Rutaille a fait un plutôt bon travail.
03:30C'est vrai que le dispositif a été très conséquent.
03:33Et heureusement, parce que quand on voit ce qui s'est quand même passé
03:35malgré tous les effectifs, c'est quand même un peu inquiétant.
03:39Et quand il dit ça, c'est que, en fait, c'est toujours pareil.
03:43On parle d'une minorité, les black blocs dans les manifestations du 1er mai.
03:48Là, ici, il y a des gens qui sont là uniquement pour casser, etc.
03:52Donc, c'est dans la nature un peu des violences
03:55où il y a cette décivilisation, pour reprendre le terme,
03:59du président de la République, qui a lieu depuis plusieurs années maintenant.
04:03Et donc, en ça, le fait de dire que quelqu'un qui est décivilisé est un barbare,
04:08en fait, c'est la réalité.
04:10Vous savez d'où vient le terme décivilisation ?
04:13Mais non, ça ne vient pas de là.
04:14Ah bon ?
04:15Ça ne vient pas d'où, alors ?
04:17C'est un terme qui est utilisé dans la sociologie,
04:19pour décrire...
04:21Par certains sociologues.
04:22Non, mais y compris par des sociologues de gauche,
04:25par exemple, pour décrire le processus par lequel le nazisme
04:28a essayé de déciviliser les individus
04:30pour les faire rentrer dans une masse.
04:32Donc, bon, maintenant, vous pouvez rester sur vos acquis.
04:35Le point, c'est qu'il y a une situation qui est celle-ci.
04:39Le fait de dire qu'il y a des barbares dans les rues,
04:41ça ne veut pas dire qu'il faut les traiter différemment.
04:43Moi, ce dont je me réjouis...
04:45Vous pensez que quand les policiers entendent leur ministre de tutelle
04:50dire que des barbares sont dans les rues,
04:52vous pensez que ça ne peut avoir aucune incidence ?
04:55Vous pensez que c'est responsable ?
04:56Vous pensez que c'est responsable de lancer comme message
04:59qu'il y a des barbares dans les rues de Paris ?
05:01Vous pensez que c'est responsable ?
05:02Mais je pense...
05:03Les policiers sont des gens parfaitement professionnels
05:06qui traitent les personnes en face
05:09avec le professionnalisme qu'on leur connaît.
05:12Et donc, non, je ne pense pas que les policiers
05:14ont changé la manière de faire en fonction de ce que...
05:18Ce mot barbares ne vous choque pas, en fait.
05:19Non, parce qu'il décrit une réalité.
05:21En fait, c'est ça le problème de la gauche,
05:22c'est qu'à chaque fois qu'il y a des mots pour nommer la réalité,
05:25ça s'insurge.
05:26Le problème, c'est que nommer les choses correctement,
05:28c'est important, voilà.
05:30C'est comme ça.
05:30Mais en tout cas, je vous rejoins sur un point,
05:32c'est qu'effectivement, nos forces de l'ordre
05:34sont beaucoup plus responsables que les ministres qui les pilotent.
05:38Bon, en tout cas, vous ne me mettez pas d'accord sur ce match-là.
05:40Autre match, après le PSG,
05:43le PS, match certainement plus serré,
05:48moins de deux points d'écart.
05:50C'est par Olivier Faure en tête,
05:51avec 42,21% des voix face à Nicolas Maillère-Rossinol
05:55et 40,38% des voix.
05:57Boris Vallaud, faiseur de roi,
05:59ne donnera pas, a priori, de consigne de vote.
06:01Et donc, on saura, ce jeudi, le 5 juin,
06:05qui, de l'un ou de l'autre,
06:07incarnera le PS.
06:08On dit, voilà, score quand même très, très serré.
06:11Rien n'est joué, notamment pour Olivier Faure,
06:13Nicolas Corateau.
06:15Oui, bon, d'abord, il faut relativiser l'importance de ce vote,
06:18quel qu'en soit le résultat.
06:20Peu ont voté, d'ailleurs.
06:21Il y a 40 000 votants, à peu près.
06:22C'est ça.
06:23On voit bien que, contre à peu près 170 000,
06:26je crois, pour les LR, il y a quelques jours.
06:29Donc, on voit bien, quand même,
06:30que ces deux parties sont affaiblies,
06:31mais le PS, quasiment, et encore plus.
06:34Ce qui est intéressant, symboliquement,
06:37dans le résultat qu'on attend jeudi,
06:40c'est de voir ce qui concorde
06:41entre ce qui reste de militants au PS
06:43et les sympathisants et l'électorat de gauche.
06:46Parce qu'on voit une chose,
06:47quand on regarde des sondages attentivement,
06:49c'est que, je dirais, que le cercle de la raison,
06:52vous savez, cette gauche qui a voulu
06:55se convertir au libéralisme et gouverner le pays
06:57et qui a, finalement, généré un Emmanuel Macron,
07:02c'est à peu près le terme d'origine,
07:04est toujours très présente médiatiquement,
07:05fait toujours beaucoup de bruit,
07:06mais finalement, ne correspond plus véritablement
07:08à l'électorat de gauche,
07:09qui est un électorat qui a envie d'une gauche
07:11un peu ahistorique, un peu plus radicale.
07:13Et d'ailleurs, les derniers sondages
07:15avec les chiffres qui créditent M. Mélenchon
07:17sont étonnants.
07:18Entre, je veux dire, le traitement médiatique
07:20de M. Mélenchon et puis, en même temps,
07:22l'image qu'il continue à avoir dans l'électorat de gauche.
07:24Donc, par rapport à tout ça,
07:26et malgré les jeux d'appareils,
07:28il est tout à fait possible qu'Olivier Faure,
07:30finalement, confirme sa position
07:32et l'ancrage du PS
07:33dans, effectivement, une gauche beaucoup plus radicale.
07:36Et ça, ce serait un fait politique.
07:38C'est-à-dire que, malgré la NUPES,
07:40malgré le NFP,
07:42malgré les champs ouverts à l'Assemblée nationale
07:45depuis la dissolution,
07:46finalement, ce parti socialiste
07:49continuerait à s'ancrer
07:50là où est l'électorat de gauche,
07:52le vrai, le pur, le dur,
07:54c'est-à-dire dans une gauche
07:56beaucoup plus radicale.
07:57Et je ne dis pas radicale
07:58en termes sociétaux,
07:59je dis radicale socialement.
08:01C'est une gauche qui n'a pas digéré
08:02la loi travail,
08:03la loi El Khomri,
08:04qui n'a pas digéré
08:05la politique de l'offre
08:06mise en place par le président Hollande,
08:07qui n'a pas digéré le quinquennat Hollande.
08:09C'est une gauche de réaction
08:11par rapport au quinquennat Hollande.
08:12Et c'est ça qu'il faut avoir à l'esprit
08:14pour comprendre ce qui se passe à gauche,
08:16non seulement...
08:16Et pourtant, on n'a jamais autant entendu Hollande
08:18ces derniers temps.
08:19Oui, mais peut-être parce que, justement,
08:20il sent bien qu'il faut qu'il parle
08:21de plus en plus
08:22s'il veut que son camp,
08:23ce fameux cercle de la raison,
08:25continue finalement à avoir une voix
08:26et que la gauche du gouvernement
08:28qu'il appelle de ses voeux
08:29est un avenir.
08:30Parce que, pour l'instant,
08:31ce qui est en train de se dessiner,
08:32c'est tout à fait autre chose.
08:33Le PS peut-il encore peser sur la gauche ?
08:36Bon, 80% de nos auditeurs disent non.
08:38Votre regard, Florian, Gérald, merci.
08:40sur ce qui se joue là,
08:42et notamment à partir de jeudi ?
08:44Je pense qu'il y a deux choses.
08:45Quand même, 40 000 votantes,
08:47c'est pas rien.
08:48Le PS, ça reste une machine politique.
08:51Il y a des fédérations,
08:52il y a tout un ensemble de choses.
08:53Alors maintenant,
08:54est-ce que le PS aura un candidat ?
08:57C'est un peu ça la question.
08:59Et c'est aussi pour ça
08:59qu'il y a moins de votants
09:00que chez les LR.
09:01Je pense que non.
09:03Voilà, donc,
09:04ce qui se joue ici,
09:05c'est vraiment la position
09:05par rapport à LFI.
09:08Là, il semble d'accord,
09:09comme l'autre, c'est tout sauf...
09:11Oui, mais bon,
09:11Olivier Faure, historiquement,
09:12était quand même pour l'Union.
09:15Donc, la question plus globale,
09:19c'est quel est le chemin
09:20pour la gauche laïque,
09:22républicaine, historique,
09:24et comment est-ce qu'il traite
09:26de cette gauche à la dérive ?
09:29Parce que, on a parlé d'une...
09:31Gauche à la dérive ?
09:32Ah bah oui, LFI, quand même,
09:34Mélenchon, c'est compliqué quand même.
09:37On parlait du champ républicain,
09:39et il s'en éloigne de plus en plus
09:41tous les jours,
09:42quand on voit ce que M. Mélenchon
09:44peut dire, faire.
09:46Enfin, c'est quand même assez tragique.
09:48Vous parlez de gauche à la dérive aussi,
09:50vous, Nicolas Corato ?
09:51Vous parlez de la gauche,
09:52j'ai la raison, là, tout à l'heure.
09:53On va écouter dans les excès,
09:54et on parlait des excès de M. Retailleau,
09:57je pense que le match est plié.
09:59C'est-à-dire que la droite
09:59est beaucoup plus excessive.
10:00Et à la dérive, vous parliez,
10:02tout à l'heure, vous citiez M. Ciotti,
10:04qui est quand même un homme de droite
10:06qui a pactisé et qui s'est allié
10:08avec l'extrême droite,
10:09c'est-à-dire qui a trahi la promesse gaulliste,
10:12la promesse shirakienne.
10:13Je pense que quand on parle
10:14de partis politiques à la dérive
10:15et qui ont quitté le champ républicain,
10:17il faut vraiment regarder d'abord
10:18dans son camp,
10:19faire l'analyse de ce qu'on est
10:20de là où on va,
10:22et avant de critiquer les autres.
10:23Pour l'instant, je ne considère pas
10:25que M. Mélenchon ait quitté
10:26l'arc républicain.
10:28Ah oui, carrément.
10:29Oui, carrément, on a le droit de le dire,
10:30vous savez bien ça.
10:31Oui, non, mais c'est très bien.
10:32Non, non, mais ça, c'est intéressant.
10:33En quoi aurait-il quitté l'arc républicain ?
10:35Donnez-moi un exemple concret
10:37qui fait de M. Mélenchon
10:38un anti-républicain.
10:41La manière, par exemple,
10:42qu'il a eu de se dire
10:44la République, c'est moi,
10:45c'est des choses qui sont quand même
10:46choquantes pour les gens.
10:48Et puis ensuite, sa politique
10:49vis-à-vis d'Israël et de la Palestine.
10:52Ah bon ?
10:52Alors, en quoi c'est anti-républicain ?
10:54Dites-moi.
10:55Ce qu'il y a d'anti-républicain là-dedans ?
10:56C'est que, justement, c'est envoyer,
10:59et vous le disiez vous-même,
11:00c'est envoyer certains de nos concitoyens,
11:02les soumettre à l'opprobre
11:03d'une autre partie de concitoyens.
11:05C'est-à-dire que c'est vraiment,
11:06là, pour le coup,
11:08M. Mélenchon a une responsabilité terrible
11:09dans le fait de monter des communautés
11:11les unes contre les autres,
11:13une étant d'ailleurs plus victime,
11:16en l'occurrence,
11:17que l'autre sur notre territoire.
11:19Donc, sur ce point-là...
11:21Donc, on est d'accord, en fait,
11:22sur l'idée qu'il ne faut pas distinguer
11:24dans la communauté nationale ?
11:26Vous êtes d'accord avec moi ?
11:27Non, ce que je dis,
11:28c'est qu'il ne faut pas
11:29monter des communautés
11:30les unes contre les autres
11:31pour des questions d'électoratisme politique.
11:35Soyez concret,
11:36soyez cohérents avec ce que vous dites.
11:39Voyez, que ce soit M. Retailleau
11:40ou M. Mélenchon,
11:41soyez cohérents.
11:42Si vous jugez qu'effectivement,
11:44la République,
11:44c'est de considérer
11:45que tous les citoyens
11:46sont égaux droits...
11:47Les casseurs ne sont pas...
11:48Les citoyens ?
11:48Les citoyens ne sont pas
11:49une communauté
11:51qui risque de créer des violences.
11:55Ce sont juste des individus
11:57qui...
11:59Enfin, comme les Black Blocs,
12:00vous voyez,
12:01ce sont juste des individus...
12:02Non, je ne vois pas très bien.
12:03Non, mais si vous sortez...
12:04Si vous ne voyez pas
12:05que les Black Blocs,
12:06c'est un problème quand même
12:06de l'extrême-gauche,
12:08ben oui,
12:08c'est des gens
12:09qui sont hors de notre République,
12:12qui ne sont là
12:12que pour casser,
12:13et donc,
12:14c'est effectivement des gens
12:16qu'il faudrait traiter
12:17et réussir à attraper,
12:19pouvoir mettre en prison
12:20hors d'état de menu, etc.
12:20On est d'accord,
12:21mais ce sont des citoyens.
12:22Ah ben oui,
12:22c'est des citoyens,
12:23mais personne ne l'a dit...
12:23Donc ce ne sont pas des barbares.
12:25Non, mais un barbare,
12:25ce n'est pas un citoyen.
12:26Oui, mais à chaque fois...
12:27Un barbare,
12:28ce n'est pas un membre
12:29de la communauté nationale.
12:30Monsieur Retailleau
12:31est un fin lettré.
12:32C'est quelqu'un qui est décivilisé.
12:34Monsieur Retailleau
12:35est un fin lettré,
12:35c'est un érudit,
12:36il n'emploie pas les mots
12:43qu'effectivement,
12:44vous voyez,
12:44que ce soit de Retailleau
12:45à Mélenchon,
12:46demandons la même chose
12:47à nos responsables politiques,
12:49de la cohérence
12:49et des comportements républicains.
12:51Et nous serons d'accord,
12:52vous et moi.
12:53Eh ben, vous savez quoi ?
12:54Ce sera peut-être
12:54le mot de la fin,
12:55même si vous n'êtes pas
12:56forcément d'accord.
12:56On va dire que le match
12:57n'est pas totalement plié
12:58entre vous deux,
12:58mais en tout cas,
12:59vous étiez bien inspirés.
13:00Merci d'être venu ce matin.
13:03Nicolas Corato,
13:04président fondateur
13:05du Think Tank,
13:05Place de la République,
13:06et merci Florian Gérard.
13:08Merci,
13:09directeur des études
13:10du Think Tank,
13:10le millénaire.
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