- 28/05/2025
O ex-auxiliar de Anderson Torres, Antonio Ramirez Lorenzo, afirmou em depoimento prestado ao Supremo Tribunal Federal que tentou blindar o ex-ministro da Justiça de uma live realizada em 2021 pelo então presidente Jair Bolsonaro sobre as urnas eletrônicas.
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NotíciasTranscrição
00:00O ex-auxiliar de Anderson Torres, que é o Antônio Ramírez Lorenzo,
00:07afirmou em depoimento prestado no Supremo Tribunal Federal
00:12que tentou blindar o ex-ministro da Justiça
00:16de uma live realizada em 2021 pelo ex-presidente Jair Bolsonaro
00:21sobre as urnas eletrônicas.
00:24Vamos direto para Brasília com o repórter Bruno Pinheiro.
00:27Bruno, boa tarde.
00:30Quais os destaques desse depoimento?
00:32Blindagem de uma live?
00:34Conta para a gente.
00:37Exatamente com essa linha.
00:39Ótima tarde a você, Fernando Capês, a que nos acompanha aqui na Jovem Pan.
00:43Antônio Ramiro foi ouvido hoje, logo cedo, em uma audiência no Supremo Tribunal Federal
00:47e revelou que ainda quando o secretário adjunto no Ministério da Justiça
00:52sobre a gestão de Anderson Torres no governo de Jair Bolsonaro,
00:56ele recebeu então uma ligação lá do Palácio do Planalto
01:01orientando que haveria uma live com o ministro da Justiça Anderson Torres
01:05em relação às urnas eletrônicas.
01:08Logo na sequência, isso gerou um certo incômodo entre os auxiliares
01:13e até mesmo entre Anderson Torres
01:14e aí eles recolheram algumas informações oficiais,
01:18fizeram essas anotações para o ministro
01:21e ele foi encaminhado para esse local onde essa live de fato aconteceu.
01:26Eles conseguiram evitar que Anderson Torres ficasse a live inteira
01:31ao lado do ex-presidente Jair Messias Bolsonaro.
01:35Já no finalzinho de uma live, um ex-assessor de Jair Bolsonaro
01:39orientou ele que lá fora estava Anderson Torres
01:44com as informações sobre a urna eletrônica
01:47e aí ele foi orientado a chegar mais
01:49e aí ele foi inserido nesta live.
01:52Então começou a repassar essas informações.
01:55Mas que essa live foi vista como um evento emblemático
01:58para o Ministério da Justiça em relação às urnas,
02:02já que não era algo do setor de Anderson Torres.
02:06O Jorge, aliás, o Antônio Ramiro,
02:09ele ainda revelou durante essa oitiva,
02:10esse importante depoimento no Supremo Tribunal Federal,
02:13que Anderson Torres sempre foi muito isento,
02:16que ainda que tinha esse lado que estava no governo de Bolsonaro,
02:22ele tinha uma separação entre o que era interesse do Ministério da Justiça
02:26e o que era de interesse íntimo somente de Anderson Torres,
02:30inclusive com a reeleição do ex-presidente Jair Messias Bolsonaro.
02:34E que em nenhuma reunião ele fez qualquer sinalização
02:37sobre o número até mesmo de campanha do ex-presidente Jair Messias Bolsonaro.
02:43Reforçou sobre a reunião que nós já falamos ontem aqui
02:47em relação a essas ações durante o segundo turno
02:49sobre as rodovias de ônibus que estavam saindo do Centro-Oeste
02:53e de São Paulo para a região do Nordeste
02:56e que o interesse era de combater o tipo de crime eleitoral,
03:00a compra de votos,
03:02para que tivesse realmente esse efetivo nas ruas na região do Nordeste.
03:07Rapidamente, um outro depoimento com uma revelação
03:10que chamou a atenção também na audiência de hoje
03:13foi justamente o de um outro secretário
03:15que esteve aqui na Secretaria de Segurança do Distrito Federal
03:19falando sobre o efetivo da Polícia Militar,
03:22sobre as ações da Polícia Militar durante o 8 de janeiro
03:25e também antes ali,
03:27quando houve uma tentativa de invasão na sede da Polícia Federal
03:30e em outros atos durante a diplomação do presidente eleito,
03:34Luiz Inácio Lula da Silva.
03:36E disse o seguinte, que os homens da Polícia Militar do Distrito Federal
03:42não são subordinados à Secretaria de Segurança Pública do Distrito Federal,
03:47que existe uma espécie de uma ligação, mas não são subordinados.
03:51Então, que não seria uma responsabilidade da Secretaria de Segurança
03:55o comando pela Polícia Militar.
03:57Nesse momento, o ministro Alexandre de Moraes, relator do inquérito,
04:01fez uma intervenção e fez um questionamento ao depoente.
04:05Se, então, a Secretaria de Segurança Pública do Distrito Federal
04:11é somente a rainha da Inglaterra.
04:14E aí ele tentou fazer uma outra explicação sobre uma ligação
04:17e acabou revelando que sim, era uma subordinação.
04:20Ou seja, que os homens da Polícia Militar
04:22respondem à Secretaria de Segurança do Distrito Federal.
04:26Logo na sequência, o ministro Alexandre de Moraes disse
04:28que estava satisfeito com a resposta e encerrou esse depoimento.
04:32As oitivas serão retomadas amanhã, às oito horas da manhã,
04:36até o dia dois de junho.
04:39Novos depoimentos vão acontecer.
04:41Esta semana ainda, com a indicação do réu agora,
04:45Anderson Torres, ex-ministro da Justiça,
04:47ex-secretário de Segurança do Distrito Federal,
04:50que quando foi para a Secretaria do GDF aqui,
04:53ele fez uma negociação para tirar férias.
04:55E foi justamente quando ele estava de férias nos Estados Unidos
04:59com as suas filhas, sua esposa,
05:01que acabou ocorrendo a invasão em relação aos atos do 8 de janeiro.
05:06Fernando Capês espero ter conseguido explicar um pouco desse resumo
05:09de mais uma audiência aqui no Supremo Tribunal Federal.
05:13Muito combustível para a gente debater aqui.
05:15Muito obrigado pelas informações.
05:17Bom trabalho, repórter Bruno Pinheiro.
05:18Bom, meu querido Emerson Tawil,
05:23primeira questão, tem muito assunto para debater aqui.
05:27Bom, o primeiro ponto que eu queria chamar a atenção
05:28é a maneira como estão sendo feitas as inquirições das testemunhas.
05:35Eu fui promotor do júri,
05:37o ministro Alexandre de Moraes foi promotor do júri também,
05:39nós já estamos até no mesmo tribunal durante muito tempo.
05:42E lá é comum que, durante a inquirição,
05:44o promotor, a parte, quem acusa,
05:47faça essas perguntas, eventualmente ironias,
05:50mas então é rainha da Inglaterra,
05:53ou outros tipos de chacota, ou de brincadeira,
05:57ou de ironia, durante um depoimento.
06:00Agora, normalmente, pelo Código de Processo Penal,
06:03pela inércia jurisdicional,
06:05o juiz tem que ficar mais ali isento.
06:07As partes é que tem que fazer esse tipo de pergunta,
06:10de apertar a testemunha,
06:12enfim, o juiz tem que ficar ali olhando.
06:13Não está tendo uma certa atuação,
06:16além daquilo que se espera de uma conduta mais neutra
06:20por parte do judiciário,
06:22na inquirição das testemunhas?
06:24Esse é o primeiro ponto que eu quero colocar,
06:26porque tem várias coisas aqui para a gente debater.
06:29Boa tarde, Capês.
06:30Boa tarde, meus amigos de bancada e a nossa audiência.
06:32Pois bem,
06:33o fato dado como golpe
06:35foi deflagrado dessa maneira,
06:37está sendo conduzido,
06:38e provavelmente o seu desfecho será na mesma proporção.
06:41E como você bem diz,
06:42na verdade, o espírito do promotor de justiça
06:44ainda esteja ali diante de Alexandre de Moraes,
06:48porque, como você mesmo falou,
06:49o presidente, o juiz,
06:51ele faz de uma forma,
06:52a condução dos trabalhos é uma forma um pouco mais amena,
06:55muito mais equilibrada,
06:56e ali ele colocou de uma forma muito mais incisiva
07:00no Antônio Lourenço.
07:02E, na verdade, Antônio Lourenço,
07:03naquele momento, a gente assistiu,
07:06e ele vinha explicando
07:07de que aquela live era um tanto que reticente
07:10quanto aquela live,
07:11principalmente por ser dentro do Ministério.
07:13Ele avisou o Torres
07:14de que deveria ser uma coisa mais técnica,
07:16tentou se cercar de dados
07:19para que fosse alimentado o Torres,
07:21para que pudesse,
07:21se fosse aparecer
07:23ou se tivesse que ter alguma narrativa,
07:25que ele se atentasse,
07:25pura e tão somente,
07:26à parte técnica,
07:27porque era um assunto sensível
07:29que provavelmente iria dar burbúrios,
07:31iria dar problemas,
07:33e tanto é que deu.
07:34E, nesse momento,
07:35o ministro Alexandre Moraes
07:37faz a interjeição ali,
07:39dizendo que ele não deveria opinar
07:40se ele achava que era golpe
07:41ou se não era golpe.
07:43Mas ele vinha explicando a narrativa
07:44que, dentro daquele contexto da live,
07:45ele não vislumbrou,
07:46ele não enxergou, né,
07:48os holofotes daquela narrativa
07:50não se tratavam
07:51de pura e tão somente um golpe,
07:54mas uma live
07:54que era um tema muito sensível,
07:56e aí, bem lembrado até pelo Rodolfo aqui,
07:58que esse fato foi deflagrado
08:00antes das eleições, né,
08:00que foi julho de 2021.
08:02E aí, a denúncia vem
08:04numa construção
08:05de que esse possível golpe
08:07já vinha sendo elaborado
08:08antes mesmo
08:09do primeiro mandato
08:11de Jair M. Bolsonaro.
08:12Mas, são cenas dos próximos capítulos,
08:14nós temos que assistir,
08:16e, mais uma vez,
08:18o juiz se coloca
08:19na condição de promotor,
08:20de defensor,
08:21de tudo mais,
08:22e isso acaba arranhando um pouco
08:23a imagem,
08:24principalmente da Suprema Corte,
08:25aquela que deve zelar
08:26pela Constituição Federal,
08:27deve ser uma coisa
08:28muito mais tranquila,
08:29amena,
08:29sem muitos holofotes,
08:30mas que toma destaque
08:32um protagonismo,
08:33e isso se dá,
08:34muito provavelmente,
08:35pela complicação
08:37que nós temos hoje
08:37dentro das instituições,
08:39em que um acaba,
08:40certa forma,
08:41invadindo
08:41a seara do outro,
08:43talvez por inércia
08:44do próprio sistema
08:45democrático,
08:47não há um controle
08:49muito eficaz,
08:50e, infelizmente,
08:50tudo tem desaguardo
08:51na Suprema Corte.
08:52meu querido
08:53Felipe Monteiro,
08:56a forma como
08:57qual se desenvolve
08:58um processo,
08:59que é o processo penal,
09:01ela é determinada
09:02pela lei,
09:03tem que seguir a lei,
09:05e a lei que determina
09:06como o processo
09:07deve se desenrolar,
09:08chama-se
09:08Código de Processo Penal,
09:11e o Código de Processo Penal
09:12fala da inquirição
09:13de testemunhas,
09:15está aqui,
09:15do artigo 212 da lei,
09:17diz o seguinte,
09:18que as perguntas
09:19são formuladas
09:20diretamente
09:21pela parte,
09:22a testemunha senta,
09:24aí a acusação
09:25faz as perguntas,
09:26aperta,
09:27a defesa depois
09:28faz as suas perguntas,
09:29se é testemunha de defesa,
09:30a defesa pergunta antes,
09:32mas as perguntas
09:32são feitas pelas partes,
09:34e aí diz o seguinte,
09:35sobre pontos
09:36não esclarecidos,
09:38depois da inquirição
09:39das partes,
09:41é que o juiz
09:41complementa a inquirição,
09:43esse é o primeiro ponto,
09:45então,
09:45quando o juiz
09:45toma à frente
09:46essa inquirição,
09:47não está atropelando
09:48um pouco o processo
09:49de colheita
09:50da prova testemunhal?
09:53Certamente, Capês,
09:54certamente, Capês,
09:55você vê, por exemplo,
09:56que a testemunha
09:57é prova
09:58a ser produzida
09:59para a defesa,
10:00quem indicou
10:01as testemunhas
10:01que estão sendo ouvidas
10:03no STF
10:03foi a defesa,
10:04na minha opinião,
10:05o princípio
10:05do contraditório,
10:07a BAC exatamente
10:08dá condições
10:09e arma
10:09para aquela,
10:11para a defesa
10:13poder provar
10:14o seu ponto,
10:15então,
10:15a partir do momento
10:16que você vê
10:17o ministro
10:18do STF,
10:20o presidente
10:20do inquérito,
10:21quem está cuidando
10:22de todas as ações
10:23relacionadas
10:24ao atentado
10:25do Estado Democrático
10:26de Direito,
10:27conduzindo,
10:27de forma,
10:28na minha opinião,
10:29a relativizar
10:30e a descredibilizar
10:31a testemunha
10:32apresentada pela defesa,
10:34na minha opinião,
10:34é uma violação clara,
10:35institucional,
10:36do devido processo legal,
10:37não cabe
10:38ao ministro do STF,
10:40que está presidindo
10:41o ativo de testemunha,
10:43fazer esse tipo
10:43de aferição,
10:45esse tipo
10:45de procedimento,
10:46de expediente
10:47contra a testemunha,
10:49até porque
10:49a defesa,
10:50ela é sagrada,
10:52cabe à defesa
10:52apresentar a testemunha,
10:54cabe à defesa
10:54conduzir o testemunho,
10:56claro,
10:56dando oportunidade
10:57também para a acusação
10:58fazer o mesmo,
10:59mas não cabe
11:00ao ministro
11:01e ao juiz
11:02descredibilizar
11:03uma testemunha
11:04e enfrentar
11:05uma testemunha,
11:06não é o papel
11:07do ministro
11:08do Supremo Tribunal Federal
11:08fazer esse tipo
11:09de expediente,
11:11então,
11:11eu acho realmente
11:11um absurdo,
11:12o que reforça
11:13a tese
11:13de que
11:14esse processo
11:15está sendo
11:16conduzido
11:17de uma forma
11:18enviesada,
11:19o que é
11:19completamente absurdo
11:20e não dá
11:21para a gente aceitar,
11:22ainda mais eu,
11:23que sou sempre
11:24um estudante de direito,
11:25sou sempre
11:25uma pessoa
11:26que respeita
11:27o Estado
11:28democrático
11:29de direito.
11:30Agora,
11:31tem um ponto
11:32que eu vou colocar aqui
11:32que me chama a atenção,
11:33Capês,
11:34a que ponto
11:35a gente chegou
11:37como nação,
11:39não é?
11:39Você vê,
11:40por exemplo,
11:40as pessoas
11:41tendo medo
11:42de falar
11:43do processo eleitoral,
11:45tendo receio
11:45de falar
11:46da onda eletrônica
11:48no Brasil.
11:49Qual que é o limite
11:50da crítica
11:51da onda eletrônica
11:51no Brasil?
11:52Então,
11:52quando eu vejo,
11:53por exemplo,
11:54o secretário executivo
11:55na época
11:56do ministro
11:57Anderson Torres
11:59ter receio
12:00do ministro falar
12:01abertamente
12:02o que ele acha
12:02da onda eletrônica,
12:04eu me sinto incomodado,
12:05até porque
12:05a liberdade de expressão
12:06tem que ser amparada,
12:07tem que ser respeitada
12:08e observada.
12:09Qual que é o limite
12:09de criticar
12:10a onda eletrônica?
12:11Na minha opinião,
12:11tem claro o limite,
12:12você pode criticar
12:13para fim de melhorar
12:15o sistema eleitoral
12:16do Brasil.
12:16Agora,
12:17uma pessoa
12:18que tem autoridade
12:19pública,
12:20como presidente da república,
12:21pode falar
12:22de forma leviana
12:22que a onda
12:23é fraudável,
12:24que a onda é fraudada?
12:25Na minha opinião,
12:25isso ultrapassa
12:26o limite da expressão,
12:28mas não dá
12:29para a gente aceitar
12:29que o ministro
12:30do Brasil,
12:32naquela ocasião,
12:33não poderia
12:33falar
12:34sobre a onda eletrônica
12:36de modo a criticar
12:38de forma a aprimorar
12:40o sistema eleitoral
12:41no Brasil.
12:41Então,
12:41você vê que,
12:42infelizmente,
12:43o Brasil
12:43é o país da relatividade.
12:45A gente tem medo
12:46de falar,
12:47a gente tem medo
12:47de colocar
12:47a nossa posição,
12:48o que é completamente
12:49equivocado e errado.
12:51E, por fim,
12:52o único ponto
12:53que eu achei
12:53que o Antônio Lourenço
12:56foi mal
12:56foi falar
12:57que o secretário
12:58de Justiça
12:59do Distrito Federal
12:59não tem ingerência
13:01da Polícia Militar
13:02e da Polícia Civil.
13:02Aí, realmente,
13:04não tem nenhuma lógica.
13:05A gente sabe
13:05que a Polícia Civil Militar
13:07recebe o comando
13:09do secretário
13:10da pasta
13:11de segurança pública.
13:12Então,
13:13mas tirando isso,
13:14eu acho que,
13:14realmente,
13:15houve um excesso
13:17da forma de condução
13:18do Alexandre de Moraes.
13:19Muito bem.
13:20O Filipe Monteiro
13:20já fez uma análise
13:21completa,
13:22Ana Beatriz Richo.
13:23Eu pretendo ir
13:23destrinchando
13:24vários pontos
13:25desse depoimento,
13:26a gente ir analisando
13:27ponto a ponto.
13:28Aqui,
13:28é o que eu falo,
13:29a gente debate,
13:30tem opiniões divergentes,
13:31mas somos todos
13:32pelo devido processo legal.
13:34Ou seja,
13:34que a verdade
13:35seja apurada
13:36de acordo com o método
13:38determinado pela lei
13:40e não pela vontade
13:41pessoal de A ou B.
13:43Então,
13:43queria também perguntar
13:44para você o que você achou
13:45da forma como
13:46a inquiriça é feita.
13:48E eu vou te trazer aqui
13:49mais um artigo da lei
13:50que diz como é
13:51que tem que ser feita
13:51a colheita da prova.
13:52Tem que ter um método,
13:53né?
13:54E esse método
13:54é ditado pela lei.
13:56Então,
13:56teve agora,
13:57o ex-ministro Aldo Rebelo
13:58chegou a ser advertido
14:00de que podia ser preso
14:01porque ele estava
14:02tentando interpretar
14:03o sentido de
14:04colocar-se à disposição
14:06quando ele foi depor
14:07sobre a conduta,
14:09a fala
14:09do ex-almirante Garnier,
14:11que foi o comandante
14:12da Marinha
14:12no governo Bolsonaro.
14:14Então,
14:14o senhor não pode
14:15emitir opinião pessoal,
14:16mas olha o que diz aqui
14:17o artigo 213.
14:18De fato,
14:19o juiz não permitirá
14:20que a testemunha
14:21manifeste apreciações pessoais,
14:23vírgula,
14:24salvo,
14:26exceto,
14:27quando inseparáveis
14:28da narrativa do fato.
14:30Como é que ele pode dizer
14:31o que significa
14:32estar à disposição
14:33se ele não puder explicar
14:35qual a interpretação dele
14:37sobre estar à disposição?
14:39Isso não é desacatar,
14:41isso é depor.
14:41Mas eu queria ouvir você
14:42porque nós estamos falando
14:43da maneira como está sendo
14:44feito o depoimento.
14:46Você que é uma advogada,
14:47mais para uma linha da esquerda.
14:50Capês,
14:51boa tarde,
14:51boa tarde à nossa audiência.
14:53É um prazer estar aqui
14:54com os meus amigos,
14:54meus colegas de bancada.
14:56Olha,
14:58a gente está vivendo
14:59um momento bastante difícil
15:01do Poder Judiciário
15:02como um todo.
15:04Me incomoda
15:05e me incomoda muito
15:06que a gente,
15:08mais uma vez,
15:09esteja diante
15:10de um processo
15:11de tamanha importância,
15:13como é esse,
15:14que vem a tentar
15:16desvendar
15:16o que poderia ter sido
15:18um golpe de Estado
15:19no Brasil,
15:20sem que isso esteja
15:21sendo feito
15:22dentro do que determina
15:23a lei.
15:24Eu concordo
15:25quando vocês
15:26tecem críticas
15:27ao ministro Alexandre
15:29de Moraes
15:30pela forma
15:31em que ele está
15:32conduzindo
15:33estes depoimentos.
15:35E eu entendo
15:35perfeitamente
15:36que exista
15:37uma necessidade
15:38de esclarecimento,
15:39mas a ordem
15:40dos fatores,
15:41nesse caso,
15:42ela altera
15:42em muito o produto.
15:44Portanto,
15:45era cabível
15:46neste momento
15:46que primeiro
15:47fossem feitas
15:49perguntas
15:50pelas partes,
15:51como aí já foi
15:52exaustivamente
15:52discutido
15:54pelos meus colegas.
15:55Agora,
15:55a questão,
15:56para mim,
15:57é a falta
15:57de memória,
15:59não só
15:59do Poder Judiciário,
16:00mas como
16:01de todos
16:01os brasileiros.
16:03Recentemente,
16:04nós tivemos
16:04a Lava Jato,
16:05que foi talvez
16:06a maior operação
16:07deflagrada,
16:08um prejuízo
16:09de bilhões de reais,
16:11e a gente teve
16:11praticamente
16:12todas as condenações
16:14anuladas
16:15por falha
16:16no processo penal.
16:19As condenações
16:20da Lava Jato,
16:20elas foram anuladas
16:21não porque
16:22descobriu-se
16:24que aquele
16:24não era
16:25o veredito
16:25correto,
16:26mas porque
16:27houve
16:28uma série
16:29de erros
16:29procedimentais
16:30que tornaram
16:31este processo
16:32e,
16:32consequentemente,
16:33as condenações
16:34que dele
16:35advieram
16:37nulas.
16:38Ou seja,
16:39mais uma vez,
16:40nós estamos
16:41caminhando,
16:41e aí,
16:42eu não estou falando
16:43só de opinião pública,
16:44mas eu estou falando
16:44de recurso do Estado.
16:46Nós estamos
16:47diante de um processo
16:48demorado,
16:49complexo,
16:50caro,
16:52em que não se estão
16:54sendo respeitadas
16:55regrinhas básicas
16:56do processo penal.
16:58E isso,
16:58lá na frente,
16:59pode inviabilizar
17:00uma condenação,
17:02que muitas vezes
17:03seria justa,
17:04mas que vai acabar
17:04sendo anulada,
17:05por quê?
17:06Porque tem falhas
17:07no procedimento.
17:08Então, assim,
17:08me salta aos olhos
17:10a falta de memória
17:12das pessoas.
17:13Eu falo e repito,
17:14este processo,
17:16pela sua importância
17:17para o Estado
17:18democrático brasileiro,
17:19deveria ser levado
17:21com o maior rigor
17:23procedimental possível,
17:25com a maior
17:25transparência possível,
17:27exatamente
17:27para evitar
17:28que lá na frente
17:29alguém não alegue
17:30alguma falha
17:31que possa trazer
17:32a sua anulação.
17:33Rodolfo Maris,
17:35fala uma grande
17:36operação que você lembra
17:37no Brasil,
17:39nos últimos 20 anos,
17:41que chegou até o fim
17:42e deu algum resultado,
17:45sem que a justiça
17:46tivesse metido
17:47os pés pelas mãos
17:49e feito alguma
17:50atrapalhada
17:51que levasse
17:52à anulidade.
17:53Nesse caso,
17:53embora esteja
17:54na última instância,
17:55a revisão criminal
17:57pode rescindir
17:58a condenação
17:58lá para frente,
17:59daqui 5,
18:006 anos.
18:01Ninguém sabe
18:02o que vai acontecer.
18:02Então,
18:03não seria necessário
18:04fazer tudo bem feito
18:05de acordo com a lei?
18:07Seria, Capês.
18:07Boa tarde, Capês,
18:08meu amigo,
18:09todos os meus amigos
18:09de bancada,
18:10você que está nos assistindo
18:11em casa.
18:12Bom,
18:12como todos já disseram aqui,
18:14os termos jurídicos
18:15acho que já foram
18:16todos explanados.
18:17Eu quero chamar a atenção,
18:17Capês,
18:18para o ponto literal
18:20do negócio,
18:21tá bom?
18:21porque o ex-auxiliar
18:23de Anderson Torres,
18:24eu vou tentar explicar,
18:26tá bom?
18:26Eu convido vocês
18:27a participarem
18:28desse meu raciocínio.
18:29O ex-auxiliar
18:30do Anderson Torres
18:32vai ao STF
18:34e diz ter ficado
18:36bastante assustado
18:37quando recebeu
18:38o convite
18:40do então presidente
18:41Bolsonaro
18:42para participar
18:43de uma live
18:44lá no Planalto.
18:46Vocês estão entendendo
18:47que não faz sentido
18:48porque todos
18:49naquele momento
18:50queriam
18:51aparecer ao lado
18:52de Bolsonaro.
18:53Todos eles
18:54queriam aparecer
18:55nas lives
18:56que foram um sucesso.
18:57Milhares e milhares
18:58e milhares de views.
19:00Talvez ele tenha sido
19:01o único presidente
19:02a ter conseguido isso.
19:03E eu não estou aqui
19:04como advogado
19:05de defesa de Bolsonaro,
19:06muito pelo contrário.
19:07Só estou narrando
19:08os fatos
19:09que ocorreram
19:09naquela ocasião.
19:11Em 2021,
19:12todos nós sabemos
19:13que o Bolsonaro
19:14nunca foi a favor
19:15das urnas eletrônicas,
19:17mesmo tendo sido ele
19:19eleito
19:20democraticamente
19:21pelas urnas eletrônicas.
19:23Ele sempre mostrou
19:24ali
19:24uma desconfiança
19:26com esse tipo
19:27de apuramento.
19:28Ok,
19:29foi um fato,
19:30passou,
19:30veio as eleições
19:31de 2022,
19:32agora eu quero tentar
19:33achar aqui
19:34o nexo causal
19:35de uma suposta
19:37tentativa,
19:39estão tentando
19:39cavar uma tentativa
19:41num fato
19:42totalmente
19:43aleatório
19:45de 2021
19:46para tentar
19:47colocar isso
19:48como 2022.
19:49Não é segredo
19:50para ninguém
19:50que ele nunca
19:51foi a favor
19:52das urnas eletrônicas.
19:53E eu repito,
19:54mesmo tendo sido ele
19:55eleito
19:56democraticamente
19:56em 2018
19:58por isso.
19:59Agora,
20:00o que que essa declaração
20:01condiz com aquilo
20:03que querem trazer?
20:04Absolutamente
20:05nada.
20:06No meu sentido,
20:07no meu jeito
20:07de pensar,
20:08talvez,
20:09eu coloco entre aspas
20:09a palavra,
20:10talvez tenha sido
20:11até uma covardia
20:12esse tipo
20:12de depoimento,
20:14sendo que,
20:15na época,
20:16todos queriam aparecer
20:16do lado de Bolsonaro
20:17e agora
20:18ele se acha,
20:19ele fala
20:20que ficou
20:20assustado
20:21em ter recebido
20:23o convite.
20:24Capês,
20:24isso não faz
20:25o menor sentido.
20:26É o popular
20:28medinho.
20:29Mas eu queria agora
20:30ouvir o nosso querido
20:31Emerson Tawil.
20:32Vamos olhar aqui
20:33o gerador de carácter.
20:34Ex-auxiliar
20:35tentou blindar
20:37torres
20:38de live
20:39com o Bolsonaro.
20:40Por que que um assessor
20:41teria que blindar
20:43o ministro da Justiça?
20:44Olha, chefe,
20:45não participa disso, não.
20:47Não é um local
20:47onde vai ser discutida
20:49simplesmente uma tese?
20:50Olha,
20:50eu não acredito
20:51que a urna eletrônica
20:52seja o melhor meio.
20:54Eu acho que esse é
20:54um método arriscado.
20:56Externar uma opinião
20:57significa crime
20:59de atentado
21:00ao Estado Democrático
21:01de Direito?
21:01Ou é a própria democracia
21:03que permite
21:03que cada um
21:04expresse livremente
21:04a sua opinião?
21:06É,
21:06a condição como ele diz
21:07blindar,
21:07na verdade,
21:08ele tem um conhecimento
21:09mais técnico,
21:10então a sensibilidade dele
21:12foi muito maior
21:13do que o próprio
21:14Tawil,
21:14do próprio presidente da República,
21:15presidente da República,
21:16em que ele,
21:17mesmo ele,
21:18narra no seu depoimento
21:19que ele achou o tema
21:20um tanto que sensível
21:21e ele não vislumbrou
21:22indícios e materialidade
21:23de que pudesse
21:25afirmar que
21:26havia ocorrido
21:28ou poderia ocorrer
21:29alguma fraude
21:30nas urnas eletrônicas.
21:31Então,
21:31esse foi o ponto de vista
21:33que ele acabou externando
21:34e ele quis
21:35o blindar,
21:36na verdade,
21:36porque era um tema
21:37extremamente sensível
21:38e,
21:39inclusive,
21:39era para ser feito
21:39no próprio ministério,
21:41ele achava isso
21:41um tanto que desarrasoado,
21:43ele questionou.
21:44Mas,
21:45Otávio,
21:45me permita só
21:46uma pergunta
21:48no teu raciocínio.
21:49Mas,
21:49se alguém chega
21:50e critica
21:51as urnas eletrônicas,
21:52não basta que o Tribunal
21:53Superior Eleitoral
21:54escale alguém
21:55para vir,
21:55rebater essas críticas
21:56e dizer
21:57não há fundamento
21:58nisso,
21:59a urna eletrônica
21:59é perfeitamente segura,
22:01ela sempre reflete
22:02a opinião popular,
22:03eu vou provar por isso,
22:04isso,
22:04isso.
22:04Quando você fala,
22:05não,
22:05eu não aceito discutir
22:06esse assunto,
22:07isso é tabu,
22:07não pode falar mal
22:08das urnas eletrônicas,
22:09você não impede
22:10um aperfeiçoamento
22:11do sistema
22:12quando você impede críticas?
22:13Nesse viés,
22:14tudo bem,
22:14mas depende
22:14de como você vai
22:15colocar essa condição.
22:16Não existe problema
22:17em você dizer não
22:18a alguma coisa,
22:19mas a forma como você diz.
22:20É justamente isso
22:21que estão se atentando.
22:22A maneira pela qual
22:23o ex-presidente da República
22:24acabou colocando,
22:25dando uma entonação
22:25muito mais forte,
22:27uma indicação
22:28de que aquilo
22:28era um crime
22:29e aí é onde o PP
22:30acabou muito bem
22:32acentuado aqui
22:33e ele fala o quê?
22:34Ele acredita que isso
22:35fugiu um pouco
22:36da liberdade de expressão.
22:37Então esse excesso,
22:38essa falta de zelo
22:40por conta do excesso,
22:41isso acaba permeando
22:42limites em que
22:44o próprio judiciário
22:44possa interferir.
22:46Eu concordo com você,
22:47é importante a crítica,
22:48é importante a liberdade
22:49de expressão,
22:50ela é retocável
22:52e revogável
22:53do meu ponto de vista
22:54é porque somos
22:54operadores de direitos,
22:55o dia que a gente perder isso
22:56nós estamos na roça,
22:57essa é a grande verdade.
22:58Mas a maneira como
22:59é colocada,
23:00tudo que o ex-presidente
23:01colocava era tudo rebatido,
23:02então a maneira como
23:03ele colocava,
23:03ele não conseguia se reinventar
23:04e colocaram uma maneira
23:05muito mais sutil,
23:06uma forma muito mais branda
23:07talvez,
23:08talvez tivesse uma
23:09aceitação muito melhor.
23:10Era o grande problema,
23:11era a personalidade
23:13do presidente da República
23:14e não a forma
23:15como ele pensava,
23:16até mesmo porque,
23:17e aqui não defendendo
23:18o ex-presidente da República,
23:19mais uma vez eu digo,
23:20mas ele tinha uma linha
23:21de raciocínio da qual
23:22e eu comungava muitas coisas
23:23com ele,
23:24só que infelizmente
23:24ele tinha um grande problema
23:25que era o quê?
23:26A comunicação,
23:27a forma como você coloca
23:28o assunto na mesa,
23:29isso pode gerar,
23:30de certa forma,
23:31um aceite muito bom
23:32ou uma repulsa,
23:33como é o caso
23:34dessa investigação.
23:35Mas o Felipe Monteiro,
23:36se tem um delegado
23:38da Polícia Federal,
23:39que é ministro da Justiça,
23:41professor de Direito,
23:42que presumivelmente
23:43sabe se comunicar
23:44e conhece o direito,
23:46ele é que tem que participar
23:47da live com o presidente
23:48para blindar o presidente,
23:50para que seja externado
23:52o ponto de vista
23:52sem que aquilo implique
23:54na prática de um crime.
23:55Agora,
23:55na medida em que o assessor
23:56diz,
23:57ó chefe,
23:57não blinda ele não,
23:58deixa ele se ferrar sozinho,
23:59você não acha que isso
24:00é função de um assessor?
24:02Ou seja,
24:03não teria o presidente
24:04liberdade para depor,
24:06para participar de uma live
24:08com alguém ao lado,
24:09moderando ali
24:10nos limites
24:10da expressão
24:12do pensamento?
24:12Bom, Capês,
24:14eu entendo que brindar
24:15significa você proteger
24:16aquela pessoa
24:17que você assessora.
24:18Então,
24:18vejo com naturalidade
24:19o secretário executivo
24:20tentar brindar
24:21o Anderson Tonnes
24:22quando era ministro da Justiça
24:24ao falar sobre o tema
24:24sensível na época,
24:25sobre a união eletrônica.
24:27É sensível faz tempo,
24:28desde 2018 é bom lembrar
24:29que a união eletrônica
24:30está sendo colocada em xeque.
24:32Antes,
24:33da Dilma com a Aécio
24:34também já falou
24:34o que eu chamava.
24:35Então,
24:35ou seja,
24:36então é natural
24:38o assessor
24:39querer brindar,
24:39não vai até aqui,
24:41fica até ali,
24:41não entra nessa
24:43seara,
24:45entendeu?
24:46Então,
24:46acho que é natural,
24:46é normal.
24:47Eu não vejo nada
24:48já normal
24:48o assessor
24:49querer brindar
24:49o Anderson Torres,
24:50não.
24:51Agora,
24:51na minha opinião,
24:52Capês,
24:52tem uma linha clara.
24:53Claro que qualquer cidadão
24:54como cidadão
24:55pode colocar em xeque
24:56a união eletrônica,
24:58pode criticar
24:59o sistema eleitoral
25:00no Brasil,
25:01pode querer criar
25:03algum tipo
25:04de inovação
25:05para melhorar
25:06e aperfeiçoar o sistema.
25:07Isso faz parte da democracia
25:08e está dentro
25:08da liberdade de expressão.
25:09Agora,
25:09o que não dá
25:10para aceitar
25:10é fake news
25:11sobre a união eletrônica,
25:13falar, por exemplo,
25:14que a união eletrônica
25:15é fraudada,
25:16falar, por exemplo,
25:16que a união eletrônica
25:17é enviesada,
25:20mostrar vídeos
25:21durante o processo eleitoral
25:22falsos e fakes,
25:23mostrando que as pessoas
25:24votavam no candidato
25:25e aparecia foto de outro.
25:27Ou seja,
25:27não dá para a gente aceitar
25:28fake news
25:29sobre o processo eleitoral.
25:31Isso é crime,
25:32claramente isso é crime.
25:33Agora,
25:34criticar abertamente
25:35a união eletrônica,
25:36todo mundo já fez,
25:37de esquerda e de direita.
25:38O Brizola, por exemplo,
25:39era o crítico
25:39da união eletrônica.
25:40O Ciro Gomes
25:42várias vezes também
25:42se colocou contrário
25:44à união eletrônica
25:45e propôs mudanças
25:46para aprimorar o sistema
25:47da união eletrônica.
25:48Então,
25:48mesmo com naturalidade,
25:49dentro da seara
25:49da liberdade de expressão,
25:50você criticar o sistema,
25:52você colocar em dúvida
25:53o sistema,
25:54duvidar,
25:55qualquer cidadão pode
25:56da administração pública.
25:57E cabe à administração pública
25:58e o Tribunal Superior Eleitoral,
25:59no caso da união eletrônica,
26:01apresentar esclarecimentos
26:03de modo a mostrar
26:05que não faz sentido.
26:06Agora,
26:06não dá para a gente aceitar
26:07e relativizar fake news
26:09sobre o processo eleitoral
26:10e fake news
26:11sobre a união eletrônica.
26:12Eu acho que tem um ponto aqui
26:14que, para mim,
26:15é fundamental
26:16e ele está sendo
26:16um pouco explorado,
26:18que é a questão
26:19dos papéis
26:20que cada um exercia
26:21no momento
26:22dessa live
26:23e com relação
26:24ao conteúdo dela.
26:26É um pouco,
26:27para se dizer assim,
26:29mínimo,
26:30irresponsável
26:32que parta
26:33de dentro do governo
26:34uma série de críticas
26:36sem qualquer proposição.
26:38E aí,
26:38eu estou 100%
26:39com o PP
26:40quando ele fala,
26:41olha,
26:41é absolutamente normal
26:42você criticar,
26:44mas você está criticando
26:45algo que vem
26:45de você mesmo,
26:47porque você é o governo,
26:48você faz parte do governo.
26:50Então,
26:50me parece que
26:51trazer essas críticas
26:53a público
26:53sem trazer uma solução,
26:57como, por exemplo,
26:57olha,
26:58não,
26:58nós agora
26:59estamos propondo
27:00que as eleições
27:01voltem a serem
27:02cédulas de papel
27:03por A,
27:04por B,
27:04por C,
27:05por D.
27:06Ok,
27:06maravilhoso,
27:07mas me parece
27:08que o que aconteceu aqui
27:10foi uma série
27:11de críticas
27:11que vieram
27:12totalmente
27:13desacompanhadas
27:14de qualquer sugestão,
27:15de qualquer proposição.
27:16Ou seja,
27:17cria-se
27:18a possibilidade
27:20e acho que
27:21muito deste processo
27:23como um todo,
27:24e aí eu concordo
27:24bastante com o Rodolfo
27:25quando ele coloca
27:26que isso aconteceu
27:27muito antes
27:29das eleições
27:29de 2022,
27:31ou seja,
27:31esse presidente
27:32Jair Bolsonaro
27:33poderia ter sido
27:33reeleito
27:34e nada disso
27:35provavelmente
27:35estaria sendo discutido.
27:36então é um pouco
27:38longe pensar
27:39que já naquela época
27:41já você estava
27:41antecipando
27:42todo um movimento,
27:43enfim,
27:44de qualquer forma
27:45o ponto é
27:46você não traz
27:48críticas
27:49a um instrumento
27:50do Estado Democrático
27:51sendo parte
27:52do governo
27:53sem trazer
27:54uma sugestão
27:54ou sem trazer
27:56uma motivação
27:57clara para você
27:58estar fazendo
27:58aquela crítica.
27:59Você pode,
28:00é claro,
28:00em reuniões
28:01dentro do governo
28:02expor todas
28:03as suas críticas,
28:04as suas insatisfações,
28:05mas buscando
28:07uma solução,
28:09buscando uma alternativa
28:10que resolva
28:11todos esses questionamentos,
28:12o que não aconteceu.
28:14Então você acaba,
28:15ainda que eu acho
28:16que de forma inconsciente,
28:18inflamando
28:19a população
28:21para algo
28:22que não precisava.
28:23Capês,
28:23eu vejo dois pontos
28:24também no que a Ana Beatriz
28:25trouxe agora,
28:26porque assim,
28:27também no que o Felipe
28:27Montelo trouxe
28:28sobre ser normal
28:30a pessoa blindar
28:31a outra, tá?
28:32Por exemplo,
28:32eu te convido
28:33para ir no meu podcast,
28:34lá no podcast
28:35sem filtro,
28:36e ali nós temos
28:36uma pauta.
28:37E óbvio
28:38que você vai se blindar
28:39de algumas coisas
28:40e vai falar,
28:40Rodolfo,
28:40aqui o tema é livre,
28:41você fica à vontade
28:42para perguntar
28:42o que você quiser.
28:43Mas nem todos
28:44são assim.
28:44Era uma pauta
28:45de suma importância,
28:46talvez ele tenha
28:47ficado assustado
28:48porque vai falar
28:48de urnas, né?
28:50E urna era um assunto
28:51que já estava dando
28:52pano para a manga
28:52naquela ocasião.
28:53E eles adotaram aqui
28:54três estratégias,
28:56que é uma estratégia
28:57de marketing,
28:58é uma estratégia
28:58que todas as autoridades
29:01ao ir para uma entrevista,
29:03eles acabam fazendo, tá?
29:04A primeira é retirar
29:06a realização da live
29:07do edifício
29:08do Ministério da Justiça.
29:09Essa foi a primeira tentativa,
29:10a primeira manobra,
29:11para não ficar tão exposto
29:13para ele ali,
29:14para brindar até
29:14a própria imagem,
29:15que era realmente
29:16o segundo ponto.
29:19Diminuir a exposição
29:21do então ministro.
29:22Ou seja,
29:23você vai para lá
29:23e fale pouco,
29:25já que não tem como
29:26você escapar dessa live,
29:27vai lá e fale
29:28o mínimo que você conseguir.
29:29E a outra estratégia
29:30adotada
29:31é ele pegar
29:32um manual ali
29:33de eleições passadas,
29:34ser grifada no papel
29:36e ele trazer ali
29:37argumentos técnicos
29:38sobre as urnas eletrônicas,
29:40principalmente no que
29:41condiz a Polícia Federal,
29:43que foi até
29:43o que o Bolsonaro fez.
29:45Falou que até
29:45a Polícia Federal
29:46não entendia direito
29:47a urna eletrônica.
29:48Ele se prevaleceu disso.
29:51E a segunda parte
29:52que eu quero expor aqui,
29:53talvez é um pensamento
29:54um pouco aleatório,
29:56mas é importante pensar
29:58que o Bolsonaro
29:59não era unânime
30:01ao fazer as suas lives.
30:03Porque em algum momento
30:04a SECOM
30:06auxiliava o Bolsonaro
30:07no que o Bolsonaro
30:08ia falar
30:09ou o Bolsonaro
30:10seguia exatamente
30:12o que ele queria,
30:13não ligando para o que
30:13a SECOM
30:14colocaria como estratégia.
30:16Porque,
30:16ao que me parece,
30:18se esse ministro
30:19e esse auxiliar
30:19colocaram uma estratégia
30:21meio que com medo
30:22de ir falar alguma coisa,
30:24parece que o Bolsonaro
30:25não era unânime
30:26em suas colocações
30:27e principalmente
30:28nas suas lives.
30:29Pois é,
30:30o Salui,
30:31mas que pequeno
30:31a gente tem visto aqui,
30:33o YouTube chegou
30:33a remover o conteúdo
30:35dessa live
30:35do presidente
30:36em 2021,
30:37mas não há notícia
30:39de fake news.
30:40O que a segunda,
30:40a gente já apura aqui,
30:42ele fez críticas
30:43quanto à segurança
30:44do sistema
30:45das urnas eletrônicas.
30:46Cabe ao TSE
30:47chegar lá e dizer
30:48não,
30:48não há nenhuma insegurança
30:50com relação a isso.
30:51Então,
30:51o que me preocupa
30:52é a censura
30:53ao debate,
30:55a censura
30:55a livre expressão
30:57do pensamento.
30:57Eu quero te ouvir.
30:58Vou pegar o gancho
30:58que você falou
30:59sobre Aldo Rebelo.
31:00O Aldo Rebelo,
31:00quando foi ouvido
31:00recentemente,
31:01ele tem uma fala
31:02que para mim
31:02foi muito pontual,
31:03muito assertiva
31:04do ponto de vista.
31:05Ele fala que,
31:06em verdade,
31:06muitos dizem
31:07que a gente vive
31:07uma insegurança jurídica.
31:09Ele fala que é algo
31:09muito mais grave,
31:10que é o quê?
31:11Na verdade,
31:11uma insegurança
31:12institucional
31:13que o país vive hoje.
31:15Ele coloca de uma forma
31:15suave uma concorrência
31:17entre as instituições
31:18e os próprios poderes,
31:19em que ninguém sabe
31:20as suas próprias atribuições
31:22e essa invasão de Seara
31:23tem feito uma insegurança
31:24muito grande e crítica.
31:26Ele fala que,
31:26na verdade,
31:27o STF tem que voltar
31:28a ser aquele,
31:30o STF defensor constitucional
31:32da nossa carta magna,
31:34não aquele STF
31:35que decide
31:36quem será o delegado,
31:38aquele que investiga,
31:39aquele que atribui
31:40conotações políticas.
31:41Então, ele fala
31:43que isso é uma preocupação
31:44e talvez esse seja
31:45o grande pano de fundo
31:45que a gente deva tentar
31:46e voltar nossos olhos
31:47para que a gente possa retomar
31:50a rédea
31:51do nosso Estado Democrático de Direitos.
31:53Porque hoje é difícil dizer
31:55que nós vivemos
31:55um Estado
31:56de normalidade democrática,
31:58porque essas afrontas,
32:01sem dúvida alguma,
32:02têm causado
32:02um grande problema
32:03em que o legislativo
32:04não sabe se legisla,
32:06o executivo
32:07não sabe mais se executa,
32:09ele não sabe mais se governa,
32:10o STF acaba entrando
32:11na parte legislativa,
32:13na parte fiscalizatória
32:14e aí não podemos ter
32:15uma Suprema Corte
32:16e faz tudo,
32:17mas precisamos cada qual
32:18ter as suas próprias atribuições
32:20de uma forma muito equilibrada,
32:22suave como era no passado.