- 30/05/2025
O governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, afirmou em depoimento ao Supremo Tribunal Federal que nunca teve conhecimento de algum ato golpista do ex-presidente Jair Bolsonaro. A Corte ouviu nesta sexta-feira (30) testemunhas indicadas exclusivamente pela defesa de Bolsonaro. Durante depoimento, o governador afirmou que jamais ouviu Bolsonaro falar sobre impedir a posse de Lula ou tocar neste assunto. Tarcísio ainda disse que o ex-presidente estava triste e resignado após perder as eleições em 2022.
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NotíciasTranscrição
00:00O governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, afirmou em depoimento ao Supremo Tribunal Federal
00:07que nunca teve conhecimento de qualquer ato golpista por parte do ex-presidente Jair Bolsonaro.
00:15A corte houve, nesta sexta-feira, testemunhas indicadas exclusivamente pela defesa de Bolsonaro.
00:23Durante o depoimento, o governo afirmou que jamais ouviu Bolsonaro falar sobre impedir a posse de Lula
00:32e ou tocar neste assunto.
00:35Tarcísio ainda disse que o ex-presidente estava triste e resignado após perder as eleições em 2022.
00:44Também estava marcada para amanhã de hoje a audiência com Valdemar Costa Neto,
00:49mas a defesa do ex-ministro da Justiça, Anderson Torres, desistiu de ouvir o presidente do PL como testemunha.
01:00Rodolfo Maris, quem depõe, depõe sobre o compromisso de dizer a verdade,
01:06sob pena do crime de falso testemunho.
01:09Tarcísio era um dos ministros mais próximos e ligados a Jair Bolsonaro,
01:13tanto que foi por ele indicado para disputar o governo do estado de São Paulo
01:16e é governador graças a Jair Bolsonaro.
01:18Pergunto, essa pode ser uma prova favorável ao ex-presidente Jair Bolsonaro?
01:24Sim, Capês, pode ser uma prova favorável, mas não a única prova.
01:29Mas não a única prova.
01:31Tendo em vista os depoimentos, os inúmeros depoimentos, né,
01:34da delação premiada de Mauro Cid,
01:36que pouco citou, na verdade, Tarcísio de Freitas nas relações com outras pessoas.
01:41Eu não sei se esse peso vai ter o mesmo peso diante das outras acusações
01:46ou diante das acusações que Bolsonaro vem enfrentando.
01:49Cabe saber se esse depoimento do Tarcísio vai ser bem visto
01:53pelos próprios políticos que estão envolvidos nisso.
01:56Há uma grande celeuma nisso tudo,
01:59que cada depoimento agora a favor do Bolsonaro vai ser refutado por duas ou três pessoas,
02:03que também fazia parte ali do seu núcleo de pessoas confiáveis.
02:08Isso, entre aspas.
02:10Paulo Loyola.
02:12Vou tomar uma liberdadezinha aqui de voltar no ponto anterior,
02:16só para agregar a colega Maria, que é uma colega que eu respeito muito, gosto muito.
02:21Mas lembrar que no Ministério da Previdência, hoje, tem 18 mil pessoas trabalhando.
02:25É absolutamente impossível de acompanhar em detalhes o trabalho de cada uma delas.
02:29E aos demais companheiros da mesa, eu, inclusive muitos advogados,
02:35eu não sou advogado, mas eu gostaria de lembrar que tem uma coisa chamada presunção de inocência,
02:39que é importante a gente lembrar também que existe.
02:42Bem, dito isso, o Tarcísio confirmou que o Bolsonaro não procurou ele para tratar do golpe,
02:48ele também não me procurou.
02:49Eu acho que tem várias pessoas que poderiam fazer essa mesma fala.
02:52Procurou você, Mônica?
02:53Não me procurou.
02:54Procurou você, Maria?
02:56Não.
02:56Não, não.
02:57Não procurou ninguém aqui.
02:58Eu acho que o Capês e o Rodolfo também não foram procurados aí pelo Bolsonaro para tratar do golpe.
03:03É a única coisa que eu tenho a dizer dessa notícia, gente.
03:05Primeiro, vamos dar a palavra à nossa querida Maria De Carli.
03:09Maria De Carli tem 18 mil funcionários, né?
03:12Mas, na verdade, foi uma advogada que estava presente naquela reunião
03:17em que foi levada a notícia de que estava havendo fraudes aí nesse ano.
03:21Não foram 18 mil que falaram?
03:22Com certeza.
03:23Ela não me procurou.
03:24Procurou você?
03:25Não.
03:25Procurou o ministro?
03:26Procurou o Carlos Lupe, né?
03:27Pois é.
03:28Então, queria te ouvir.
03:29Aparentemente, ninguém está procurando a gente aqui, não.
03:30Estamos ruins aqui no...
03:33Ou estamos bem.
03:34Ou estamos bem.
03:35Porque, veja bem, eu entendi o raciocínio do Paulo Loyola.
03:38Ele já está procurando beneficiar o Carlos Lupe.
03:41Se não procurou você nem eu, então não procurou o Carlos Lupe também.
03:43Pois é.
03:44Mas, por favor, a palavra está com isso.
03:45O que o Paulo Loyola tocou, claro, respeito muito o meu colega aqui, Paulo Loyola, mas 18 mil funcionários.
03:50Óbvio que nem todos ali estão envolvidos.
03:53Tem gente muito séria que trabalha no INSS, assim como tem muita gente séria que trabalha no governo.
03:59A questão são os que estão no topo, que infelizmente acabam se envolvendo nos esquemas de corrupção porque acham que não vai dar em nada.
04:07Porque aqui no Brasil, geralmente é assim.
04:09Sempre acaba em pizza.
04:11Então, não é investigar todos os funcionários do INSS.
04:13Não estou aqui desrespeitando os funcionários públicos.
04:16Pelo contrário, acho que tem gente que faz um trabalho muito sério, sim.
04:19Mas a questão é quem está lá e está fazendo errado.
04:21Então, é isso que a gente precisa fazer para dar o exemplo, inclusive.
04:25E eu sempre...
04:25E toquei no assunto aqui.
04:27A gente tem um problema grave no nosso Brasil, na nossa política, que é a nossa corrupção endêmica.
04:33E, infelizmente, ainda não temos ferramentas eficientes nem de fiscalização, nem de transparência para conseguir resolver justamente...
04:41Ele fazer a faxina que precisa ser feita.
04:42Agora, vamos seguir a ordem, porque você não falou do tema daqui, você vai falar daqui a pouco.
04:46Você só respondeu a parte do Paulo Loyola.
04:49Então, o Paulinho está aqui, é bom, porque ele cria polêmica e é gosto disso.
04:53Agora, eu quero ver você, Mônica Rosenberg, só para fazer um lembrete, que presunção de inocência não significa blindagem contra investigação.
04:59Mas eu queria...
05:01Ele voltou no assunto, mas vamos avançar, né?
05:03Uma marcha para frente.
05:05Tarciso, o Bolsonaro não te procurou, você disse, mas também não era ministra dele, não estava com ele todos os dias.
05:12O fato de Tarciso ter sido ministro, ministro forte, estar com o Bolsonaro todos os dias e não ter sido procurado, pode significar alguma coisa?
05:19Não sei, eu estou te perguntando.
05:20Tarciso, na minha opinião, isso apenas significa que Tarciso não tem nenhuma culpa, não tem nenhum envolvimento.
05:26Então, é uma boa notícia para a defesa do Tarciso, não necessariamente para a defesa de Bolsonaro,
05:31porque o fato dele não ter estado envolvido na eventual possível discussão do golpe que ia acontecer,
05:37não significa que a discussão não aconteceu.
05:39Apenas significa que ele não participou.
05:42E aí ele vem dizer que, poxa, ele encontrou um presidente resignado, triste.
05:47Pode até ser que, no privado, na conversa entre os dois colegas e amigos, ele tivesse visto uma pessoa resignada e triste.
05:54Mas, então, ele não seguia as redes de Bolsonaro, porque o que nós vimos nas suas redes, ele dizia,
05:59patriotas insistam, vamos ter notícias em 72 horas, vai haver mudanças.
06:05As coisas ali estavam sendo alimentadas e as pessoas estavam sendo mantidas, combativas e animadas.
06:11Então, talvez, a relação de Tarciso com Bolsonaro seja tão separada que ele não só não soube das tratativas sobre o possível golpe,
06:21mas também não viu esse lado de líder, de quem continuou líder de uma direita que estava inconformada com o resultado da eleição.
06:29E aí, para terminar essa questão da oitiva do Valdemar, tem um problema quando o réu se confunde com a própria sociedade, com o governo.
06:42Então, nós temos aí um réu que precisa ser protegido, o devido processo legal, o interesse do réu.
06:48A defesa tem, sim, que trazer argumentos que ajudem o réu a se defender.
06:52Porém, o Brasil quer saber a verdade.
06:56O Brasil precisa saber o que aconteceu ali.
06:58E a oitiva do Valdemar é muito importante para que nós aqui possamos entender o que aconteceu.
07:03Então, que a defesa exclua, eu entendo, faz parte da estratégia da defesa, mas ele precisa ser ouvido.
07:10Então, eu espero que o lado da acusação traga, porque nós queremos saber a verdade.
07:14Pois é, mas eu vou fazer uma pergunta aqui, a Mônica, qualquer um pode depois, é uma pergunta para a Maria Decarli, mas qualquer um pode também observá-la.
07:23Maria Decarli, o que tem aqui, pelo que a gente acompanha, pela imprensa, que é o processo meio sigiloso, meio público, então eu leio o processo pelos jornais.
07:32E aí, a gente vê o seguinte, Bolsonaro fez críticas ao sistema de votação pela urna eletrônica.
07:39Bolsonaro fez várias críticas com relação à postura do Tribunal Superior Eleitoral durante as eleições.
07:48E levaram a Bolsonaro o rascunho de um decreto de estado de sítio, que ele leu e acabou não decretando.
07:56Como é que fica essa questão quando você precisa montar um mosaico de pequenos fatos para tentar chegar a uma acusação?
08:05A acusação é, ali está a testemunha, ele chegou e falou e determinou que fosse feito o golpe, convocou e deu a ordem.
08:12Não vejo tudo isso.
08:13Como é que você vê a força de um processo, de acordo com o princípio lembrado aqui pelo Paulo Loyola, que é a presunção da inocência?
08:21Ele foi investigado, está processado.
08:23Agora, pela presunção da inocência, como é que vai se montar esse mosaico para chegar a um raciocínio?
08:30Dá a impressão que é mais um jogo de quebra-cabeças, um monópole, do que propriamente um processo criminal.
08:34Mas eu queria ouvir vocês, eu estou jogando essa afirmação para vocês espancarem.
08:39Essa batata está quente.
08:40É para vocês falarem à vontade.
08:41Olha, eu acho, viu Capês, que está muito ainda, como você disse, não temos as informações qualificadas, não temos as informações detalhadas.
08:51Ainda precisam ser ouvidas muitas pessoas.
08:53A gente começou apenas a ouvir a primeira leva ali, dos que estão sob suspeita, os réus e tudo mais.
09:00Ainda vai vir mais uma outra turma que vem com mais informações.
09:04Então, ainda é muito cedo para a gente sair apontando dedos e falando de fato que fez isso e não fez aquilo.
09:10Então, eu defendo que as oitivas precisam ser cumpridas da maneira mais transparente possível,
09:16que a gente possa entender o que de fato aconteceu e o que estava por trás disso tudo.
09:20Realmente, o Bolsonaro teve esse posicionamento com relação às urnas eletrônicas, teve esse posicionamento de questionar o TSE.
09:29Enfim, faz parte do jogo político e é esperado na democracia de livre, onde você pode justamente questionar as instituições, sim.
09:37Não vejo por que não.
09:38Então, é isso. Vamos aguardar e apurar os próximos fatos.
09:43Eu quero girar essa pergunta.
09:44Eu não vi aquela bala de prata.
09:46Qual que é a prova de que...
09:49Não, não. Eu entendi seu raciocínio.
09:51Eu concordo com ele.
09:52Eu não vi, assim, aquela bala de prata no processo.
09:55Quer dizer, Bolsonaro tentou mesmo dar o golpe.
09:588 de janeiro estava lá o Bolsonaro com os comandantes, já sob o comando do presidente Lula, articulando o golpe.
10:05Estou discutindo, minha discussão é sempre sobre o devido processo legal.
10:09E eu concordo com o Paulo Loyola integralmente.
10:12É necessário respeitar a presunção da inocência, não fazer julgamentos antecipados,
10:17mas nós temos que analisar o conteúdo do processo.
10:20Queria te ouvir depois do Paulo Loyola e girando a discussão.
10:23Capê, se não tivesse ocorrido, por exemplo, o 8 de janeiro, nós estaríamos falando de uma suposta tentativa de golpe por causa de uma minuta?
10:31Não estaríamos por causa de um rascunho, por causa de uma conversa de bar entre o Bolsonaro e outras pessoas?
10:35Não estaríamos.
10:36E esse depoimento, por exemplo, essa fala do nosso governador aqui de São Paulo, Torcílio de Freitas,
10:42pode ser que ele não tenha falado nada em relação ao golpe,
10:45pode ser que ele não tenha manifestado a vontade dele de permanecer no poder,
10:49pode ser que ele tenha falado qualquer coisa.
10:50Porque, assim, quando nós temos grupos de amigos, os assuntos são diferentes.
10:55Eu, por exemplo, quando vou a Dirce ali, quando eu vou na Dirce com a Maria Decai e com a Mônica Rosenberg,
11:00nós conversamos sobre outras coisas que fogem da política.
11:03Mas se eu sentar com o Paulo Loyola, por exemplo, eu vou falar sobre política.
11:06E quando eu sento com você para conversar, Capê, a gente fala sobre o direito,
11:10sobre as prerrogativas de um advogado, tem assuntos e assuntos com cada grupo de pessoas.
11:16Então, o que o Torcílio de Freitas fala pode ter um peso e uma medida.
11:20Como também pode não ter, uma vez que ele não foi nem arrolado como testemunha.
11:24Essas são as questões.
11:25Tem peso o governador de São Paulo falar que o Bolsonaro...
11:28Isso me mostra muito mais uma lealdade ao Bolsonaro do que, de fato, qualquer outra coisa que se pareça ser.
11:36Muito bem.
11:38Paulo Loyola.
11:39Bem, se fez uma pergunta aí relacionada a quais evidências a gente tem da participação do Bolsonaro no processo.
11:47Além de ter sido, efetivamente, a pessoa que estava ali na linha de frente de toda a questão de desqualificação das urnas e do processo democrático,
11:57de ataque às instituições democráticas de direito, de ataque de incentivo à ocupação dos quartéis, do mais 72 horas,
12:10dos diversos ataques ao STF e ao mundo político de maneira geral, a gente tem outras coisas.
12:17Primeiro, que na investigação da PF, já está escrito ali que Bolsonaro tinha plena consciência e participação ativa nos atos clandestinos
12:28para abolir o Estado Democrático de Direito, planejando e comandando diretamente ações de uma organização criminosa com esse objetivo.
12:37Não são palavras minhas, são da Polícia Federal.
12:39Esse mesmo relatório, ele indica que essas ações começaram em 2019 e envolveram divisão de tarefas, ameaças ao judiciário
12:50e tentativas de impedir a posse do governo eleito.
12:53Tem a minuta do decreto que, diferente do que o companheiro Rodolfo tentou aqui dizer,
12:59não foi feita numa mesa de bares, sim no Planalto, inclusive impressa dentro do Planalto, com evidências que chegou a Bolsonaro.
13:06Inclusive, nós temos hoje, general, temos diversas pessoas presas já por este processo.
13:14Então, sempre importante lembrar, isso não foi uma conversa de papo de barro.
13:19Uma outra coisa é que ele não só tinha conhecimento dessa minuta, como pediu alterações nela
13:26para impedir a posse do Lula de instalar um Estado de Defesa e prender o ministro Alexandre de Moraes.
13:34Esse documento foi apresentado, já há evidências, já há testemunhas, por Bolsonaro aos comandantes das Forças Armadas
13:40em busca de um apoio para consumar o golpe.
13:43Também tem, pela Polícia Federal, Capês, aproveitando aqui a sua pergunta,
13:48registros de entrada e saída de visitantes no Palácio da Alvorada, análise de antena de celular,
13:54datas e locais de reuniões e diálogos entre aliados próximos,
13:57indicando que o Bolsonaro tinha, sim, conhecimento detalhado do planejamento operacional do golpe,
14:03que planejava, inclusive, o nome desse golpe chamava-se Punhal Verde Amarelo,
14:07matar o presidente Lula e o vice-presidente Alckmin.
14:12Além disso, que eu já falei, tem evidências também capturadas pela Abin
14:17de disseminação de informações falsas, tanto por Bolsonaro como por pessoas muito próximas dele,
14:24supostamente por ordem do próprio Bolsonaro.
14:29Além disso, depoimentos de militares e de aliados, além de mensagens trocadas,
14:35já vazou muitos prints.
14:37A gente pode lembrar também, se vocês quiserem,
14:39da intervenção que a PRF fez no dia da eleição,
14:43com diversas blitzes e evidências de ter trabalhado especificamente em territórios
14:48onde Lula tinha mais voto.
14:50Me parece bastante evidência, Capês.
14:52Pois é.
14:54Para você que não é advogado, isso aí tudo é evidência.
14:57Para nós que somos advogados, nós somos obrigados a dar um tratamento diferente
15:00do que você está falando.
15:02Primeiro, você transcreve a opinião da Polícia Federal no relatório.
15:07Ao que me consta, a polícia investiga e fornece dados objetivos.
15:13Quem vai interpretar esses dados depois, de acordo com as provas objetivas,
15:18é o juiz, no momento que ele vai dar a sentença.
15:21Então, tinha plena consciência.
15:23Isso é uma afirmação.
15:24Eu quero saber quais são os elementos.
15:26Você trouxe aqui.
15:27Fez críticas às urnas, fez ataques ao STF,
15:31o que eu lamento, porque eu tenho muitos amigos no Supremo Tribunal Federal.
15:34Meu irmão foi juiz e instrutor do Supremo Tribunal Federal.
15:36Lamento quem se dirige em tom desrespeitoso a tribunais superiores.
15:41Mas dizer que isso se resume ou se consiste num golpe,
15:46eu acho que é um pulo, um salto um pouco grande.
15:48E a minuta do decreto, ou transcrição de conversas,
15:53eu não vi nenhuma conversa do presidente Bolsonaro,
15:56nenhuma ordem direta dele.
15:58E também o rascunho de uma minuta que foi levada a ele.
16:01E se ele quisesse dar o golpe, ele transformava aquilo num decreto de estado de sítio.
16:04Eu acho que a minuta só milita a seu favor.
16:07Estou dando opiniões aqui, colocando só para a gente poder discutir vários aspectos.
16:11Eu não sou nem bolsonarista, nem antibolsonarista.
16:14Eu estou aqui defendendo o devido processo legal.
16:18E é nesses termos que eu estou colocando a discussão.
16:21Porque pau que bate em Chico, bate em Francisco.
16:24Se a gente ultrapassa o devido processo legal para A,
16:27nós vamos também ultrapassar para B.
16:28Daqui a pouco você estava, senti até um pouco nervoso com relação ao senador Weverton,
16:32dizendo que tem princípio do estado de inocência.
16:34E tem mesmo, mas esse princípio vale para todos.
16:37Mônica Rosenberg.
16:38Então, essa discussão que nós estamos tendo
16:40é uma discussão que o Supremo Tribunal Federal vai ter que fazer
16:44depois da oitiva de todas as testemunhas,
16:46depois de recolher todas as provas.
16:48E essa é uma coisa que nós fazemos no Brasil de forma errada.
16:51Justamente por isso que a hora que a gente diz que alguém está sendo investigado,
16:56já o colega, o companheiro Loyola, vem dizer não,
16:59mas é a presunção de inocência.
17:01Porque no Brasil, o fato dele se tornar réu,
17:03ou de ele ser investigado,
17:05ou de alguém ser citado numa investigação,
17:07já é quase uma atestação de culpabilidade.
17:10Então, hoje, Bolsonaro é réu,
17:13o senador Weverton é, parece, investigado,
17:17ou ele vai lá depois só como testemunha, né?
17:20Não é investigado.
17:20Mas está sendo investigado eventual,
17:23ele não é investigado no conceito jurídico,
17:25mas estamos investigando se ele participou ou não.
17:27Isso é saudável, isso não quer dizer que ele seja culpado,
17:30não quer dizer que ele tenha que imediatamente ser execrado
17:32nas redes sociais, nem associado a um lado ou outro.
17:35A investigação faz parte, é saudável e não é condenação.
17:41É possível investigar e descobrir que não,
17:42a pessoa não tinha nada a ver com isso.
17:44Mas aí, no tribunal da internet,
17:47já começa todo mundo a ter certeza.
17:49Capês, nós não vamos achar essa bala de prata,
17:52nós não vamos achar a prova de que realmente ele tentou o golpe,
17:56porque ele não chegou ao passo de tentar dar um golpe.
17:59A discussão é, houve ou não houve discussão para isso,
18:02e é importante saber, entender, houve ou não houve,
18:05e que sejam responsabilizadas as pessoas que financiaram,
18:09que estiveram lá.
18:10Mas uma coisa é certeza, e já existe um indiciamento por isso.
18:14Ele, sim, foi questionar a urna eletrônica
18:17diante de embaixadores estrangeiros,
18:19e isso é um tipo de coisa que não pode ser feito.
18:21Então, isso vai somando depois,
18:23para que a opinião pública comece a desconfiar.
18:26Agora, ô Mônica Rosenberg, ô Maria Descarli,
18:29se tem pessoas que se reuniram,
18:32e falaram, e tramaram efetivamente alguma coisa,
18:35elas têm que ser responsabilizadas.
18:36Mesmo que não tenham entrado na fase de execução,
18:40isso pode caracterizar uma organização criminosa,
18:43e tem que responder por organização criminosa,
18:45porque organizaram-se para praticar um atentado ao Estado Democrático,
18:50ou para, pelo menos, discutir ou planejar ou eliminar a autoridade.
18:55Eu não sei até que ponto tem isso aí de concreto ou não,
18:58de verdade ou de narrativa.
18:59Mas essas pessoas, sim.
19:01O que eu coloco ponto é o seguinte,
19:03você fazer um salto mental, estabelecer uma causalidade e pegar.
19:06Porque ele era presidente, então ele vai responder também.
19:09O próprio Paulo Loyola falou,
19:12eu fui presidente da Assembleia,
19:13tem presidente da República, tem presidente...
19:15O fato de você ser presidente não significa que você
19:17tem envolvimento com o que acontece embaixo.
19:20Mas é necessário investigar e precisa ter um nexo causal.
19:23É isso que nós estamos discutindo aqui,
19:26desde o início.
19:27Os debates são todos nesse sentido.
19:29Porque o mesmo pessoal que reclamava
19:32que o presidente Lula estava sendo acusado,
19:35sem provas, por um juiz suspeito,
19:37está aplaudindo o que está acontecendo aqui.
19:40E nós temos que analisar sempre sobre o prisma científico.
19:43Eu queria ouvir você.
19:44Certamente, Capês, o que você disse é corretíssimo.
19:48Bolsonaro está ali, mas, enfim,
19:50não há provas que afirmem que ele estava, de fato,
19:54envolvido nessa tentativa de golpe.
19:56O que se tem, que é o que eu disse já,
19:58que já foi dito antes, devido aos documentos
20:00e às pessoas que foram ouvidas,
20:03é que pessoas de alto escalão ligadas a ele
20:06estavam articulando ali uma possibilidade de golpe.
20:09Não houve golpe, não houve golpe.
20:11Mas tem a tentativa,
20:13e como eu disse na minha primeira fala sobre esse tema,
20:15precisa ouvir mais,
20:17é preciso entender melhor essa situação,
20:19para daí a gente ter os fatos mais concretos
20:22e conseguir apurar e ter decisões em cima desses fatos mais concretos.
20:26A verdade é assim, nua e crua,
20:28a gente nunca vai saber o que acontece, de fato,
20:31a portas fechadas, nem na esquerda, nem na direita.
20:33E como você disse, Capês, é um flaflu atualmente.
20:37A gente vê o flaflu de quem é presidente, vai preso,
20:42que foi presidente, o ex-presidente vai preso,
20:44aí depois entra, sai presidente, aí vai o outro preso,
20:46aí vai, vai, vai, enfim,
20:47é um flaflu danado na política atualmente.
20:50Eu queria só entender,
20:52se há exatamente dez minutos,
20:54você que está assistindo aí no YouTube,
20:55volte e ouça a discussão anterior,
20:58nós combinamos aqui, todos contra o Paulo Loyola,
21:01que quando existe uma estrutura de poder,
21:03e existe um crime, um esquema,
21:05uma tentativa de golpe,
21:06alguma coisa acontece dentro da estrutura,
21:09o responsável,
21:10o cabeça daquela estrutura,
21:12é responsável.
21:13Então, quando um ministro do INSS
21:15deixa acontecer um grande esquema de corrupção,
21:18mesmo que ele não tenha sido informado,
21:20ele tem que responder.
21:22Quando o presidente deixa acontecer um grande...
21:25Não foi golpe, não foi...
21:27Ok, não foi golpe.
21:28Mas foi uma discussão, um planejamento,
21:31uma tratativa a respeito de um golpe.
21:33Não dá para agora dizer não,
21:35mas aí nesse caso ele não sabia de nada.
21:36Nos dois casos,
21:38se eles estavam à frente de uma pirâmide de poder
21:40e que dentro dessa pirâmide havia discussões
21:43a respeito de algo que é contra a lei,
21:45eles têm que ser responsabilizados.
21:48Mais ou menos,
21:49ou com punição,
21:50seja qual for a punição.
21:51Mas não dá para dizer
21:52ah, não, espera aí,
21:53não tem prova de que ele foi lá e assinou o papel.
21:55É responsável, sim,
21:57por ser o chefe da coisa toda.
22:00É, me permite...
22:01Paulo, olha lá, por favor, pegou o gancho.
22:02Quero muito agradecer aqui a companheira Mônica
22:05pela fala dela,
22:06que está buscando coerência aqui no programa.
22:09Só fazer um leve adendo.
22:11Tem uma diferença muito clara
22:14entre o caso do ex-ministro Lupe
22:17e o caso do ex-presidente Bolsonaro.
22:19Você tem evidências,
22:22você tem print,
22:23você tem conversa,
22:24você tem investigação
22:25demonstrando
22:27que Bolsonaro
22:29estava, sim,
22:30coordenando esse processo.
22:31Inclusive, hoje,
22:32ele é réu
22:32por causa desse processo.
22:34Existe a presunção de inocência,
22:36obviamente,
22:37eu até
22:37lembrei isso
22:39para o pessoal aqui do direito
22:40hoje.
22:42E...
22:42Ok,
22:44isso é uma coisa.
22:45No caso do ex-ministro Lupe,
22:47não há
22:47qualquer evidência
22:49que não seja
22:50uma vontade
22:51de alguns comentaristas
22:52Não, a AGU
22:53informou oficialmente,
22:55ele foi informado oficialmente
22:56há meses
22:57pela AGU.
22:58Sim,
22:58mas não há
22:59hoje
23:01evidência
23:02ou investigação
23:03acerca do ex-ministro Lupe
23:05ou qualquer pessoa
23:07do entorno dele
23:08que tenha feito
23:09qualquer tipo de denúncia
23:10de que ele estaria
23:11envolvido nesse processo.
23:13Diferente do ex-presidente Bolsonaro,
23:15que já tem gente
23:16presa,
23:17que já tem
23:18delação premiada,
23:21que já tem evidência,
23:22que já tem print,
23:23que já tem
23:24uma série de pessoas
23:25sendo julgadas.
23:27Eu posso correr
23:27um pouquinho mais,
23:28Rodolfo,
23:29se o assunto está te incomodando.
23:30Não está incomodando não,
23:31o sr. Tortichão.
23:32É que você está
23:32se mexendo aqui do lado.
23:34Eu não sei que está falando.
23:35Mas é que eu perco
23:36o raciocínio,
23:37como eu perdi agora,
23:37entendeu?
23:37Então,
23:38aí não é problema meu.
23:39Muito bem.
23:40Paulo Loyola,
23:40Paulo Loyola,
23:42conclua seu raciocínio,
23:43por favor.
23:44Então, tentando concluir
23:45aqui o raciocínio agora,
23:47o que a gente precisa entender
23:48na diferença
23:49desses dois casos
23:50é que eles
23:51não são parecidos.
23:52Não tem ninguém
23:53do entorno
23:54e do círculo próximo
23:56do Lupe
23:56que tenha feito
23:56uma denúncia contra ele.
23:58O que tem é
23:59chegou a ele
24:01a notícia
24:02e aí supostamente
24:03ele não agiu.
24:04Muito diferente
24:05do caso do Bolsonaro.
24:06Bom,
24:06claro que os casos
24:07não têm nada a ver.
24:08Um é caso de corrupção,
24:09de 6 bilhões de reais
24:11desviado de aposentado
24:12e pensionista.
24:13no mínimo
24:14e, claro,
24:15chegou um dado
24:16ao conhecimento
24:17do ministro
24:17e ele se omitiu.
24:18O que está se falando
24:19é relembrando
24:20o significado
24:21de exunção de inocência
24:22o pessoal do direito.
24:23Impressão de inocência
24:24não significa
24:24não ser investigado,
24:25mas ter a presunção
24:26de não ser culpado
24:28até que se demonstre
24:29esta responsabilidade.
24:31E devido ao processo legal
24:32pressupõe,
24:33claro,
24:34provas robustas
24:35e início de execução.
24:37Mas,
24:37Rodolfo Maris,
24:39você estava gesticulando?
24:40Agora eu quero te ouvir falando.
24:42Claro, Capês,
24:43porque esse argumento
24:44de defesa
24:45não cola.
24:46Porque nós estamos falando
24:48de um suposto golpe
24:49lá no final de 2022,
24:51nós estamos em 2025
24:53e já prestes
24:54as próximas eleições
24:55de 2026
24:56e agora tudo
24:57está vindo à tona.
24:58As prisões,
24:59a delação premiada,
25:00nós não tivemos
25:01tempo suficiente,
25:02nem tempo hábil
25:03para falar a verdade,
25:04sobre esse esquema
25:05de corrupção
25:05no INSS.
25:07É uma questão de tempo
25:08para que tudo isso
25:08que o Paulo Loyal
25:09falou sobre o looping
25:10venha a acontecer.
25:11dele ser de fato
25:12se tornar réu
25:13nesse processo.
25:14Não só ele,
25:15mas como toda essa bandidagem
25:17que roubou
25:18os aposentados
25:18e pensionistas.
25:19Então,
25:20comparar um ao outro
25:21na questão de temporalidade
25:22não é correto.
25:24Muito bem.
25:25Correto,
25:26não é correto.
25:26Aqui a gente
25:27tem debatedores
25:29de todos os lados,
25:31de todas as matizes.
25:32Tem o mais de centro,
25:33tem um pouco mais
25:34à esquerda,
25:35um pouco mais à direita,
25:36tem o jornalista,
25:37tem o especialista
25:38em ciência política.
25:39Então,
25:40é importante
25:41que você veja
25:42todos os lados
25:43aqui que são colocados.
25:45Não é verdade?
25:46Mas a Mônica Rosenberg,
25:47Mônica,
25:48você ficou muito brava
25:49quando eu estava dizendo
25:51que o fato
25:53do presidente
25:54ter sido levado
25:55a ele
25:56o rascunho
25:57de um decreto
25:58de estado de sítio
25:59e que ele se recusou
26:01a transformar
26:02em decreto
26:03não pode ser
26:04equiparado
26:04a uma tentativa
26:05de golpe.
26:06E que 8 de janeiro
26:07ele já não era
26:07mais presidente,
26:08então ele não podia
26:09ser responsabilizado
26:10pelo golpe.
26:11Sentir que você
26:12ficou angustiada
26:14com isso
26:14e até deu um gancho
26:16para o Paulo Loyola.
26:16Então, eu queria
26:17ouvir você,
26:18por favor,
26:18novamente,
26:19por que você ficou
26:20tão brava comigo
26:21quando eu falei isso?
26:22Não, não.
26:22Fiquei triste.
26:23Minha angústia
26:24não foi por você
26:25ter falado
26:26do rascunho,
26:27minha angústia
26:28foi por nós
26:28estarmos aplicando
26:29dois pesos
26:31e duas medidas
26:31a duas situações
26:32diferentes
26:33em relação
26:34à culpa
26:35em vigilando,
26:36em relação
26:36à responsabilidade
26:37de quem coordena
26:38um time
26:39onde existe
26:40uma relação
26:40de hierarquia.
26:41Então, a gente
26:42tinha acabado
26:43de que todos
26:43convergir
26:45na teoria
26:45de que
26:46mesmo os 18 mil
26:47funcionários
26:48do Ministério
26:49do INSS
26:49deveriam todos
26:51responder
26:51de forma
26:52igualitária
26:54àquele que era
26:56o ministro.
26:56E tudo bem,
26:57ele não ia controlar
26:58os 18 mil,
26:58mas ele ia,
26:59pelo menos,
27:00alguém tinha que avisá-lo
27:01e deveria existir
27:02mecanismos
27:03para que ele
27:03não deixasse
27:04aquilo acontecer.
27:05Da mesma forma,
27:06o presidente,
27:07se há,
27:08na sua cúpula próxima,
27:10um grupo
27:10articulando
27:11um eventual golpe,
27:13que não sei se houve,
27:14que realmente
27:14é um rascunho,
27:15que os indícios
27:16para quem acredita
27:18são claramente sim,
27:19para quem não acredita
27:20são claramente não,
27:21mas alguma coisa
27:22aconteceu ali
27:23de muito errada
27:24e não há ninguém
27:25que esteja assistindo
27:26ao Jovem Pan
27:26neste momento
27:27que acha
27:28que aquilo que nós vimos
27:29na Praça dos Três Poderes,
27:30aquela depredação toda,
27:31aquela dessecração
27:33das instituições democráticas,
27:35aquilo é normal.
27:36Vamos discutir
27:37se teve um golpe,
27:38se foi articulando,
27:38mas aquilo não foi normal,
27:40aquilo foi um sintoma
27:41de alguma coisa
27:42muito grave
27:42acontecendo na sociedade
27:43brasileira.
27:44E nós precisamos entender
27:45o que foi
27:46e como evitar
27:46que aquilo se repita.
27:47Correto.
27:48Mas em 8 de janeiro,
27:49Bolsonaro não era mais presidente,
27:51não tinha o comando
27:52das Forças Armadas
27:52e não estava no país.
27:54Maria De Carli,
27:55para nós criminalistas,
27:57a Mônica e eu,
27:59inclusive,
27:59cursamos na mesma faculdade,
28:02Direito Largo São Francisco,
28:03nós criminalistas,
28:05o processo é uma coisa sagrada.
28:07Processo que não é uma coisa sagrada,
28:09porque ali é o meio
28:10pelo qual você vai transformar
28:12a vida de uma pessoa.
28:14Você vai tirar a liberdade
28:15dessa pessoa,
28:16você pode decretar
28:17a pena de morte civil
28:18dessa pessoa,
28:20que ela será privada
28:21de sua honra,
28:22de sua liberdade,
28:23dos seus bens.
28:24Então, o processo criminal
28:25é uma coisa importante.
28:26E o crime pressupõe
28:27que o início da execução,
28:29que ele comece a ser executado.
28:31Você é cientista política.
28:34Não seria o caso,
28:35existe aí o processo político
28:37e o processo criminal.
28:40O processo político
28:41é por crime de responsabilidade,
28:44dentre os quais
28:45está a tentar
28:46contra o funcionamento
28:47dos poderes.
28:49O processo político,
28:51ele tem uma flexibilidade
28:52muito maior
28:53do que o processo criminal.
28:55Ele não é dominado
28:56pela mesma ciência
28:57que a ciência jurídica.
28:58Não.
28:59Então, me parece,
29:00eu queria ouvir a sua opinião,
29:02que a questão
29:03do comportamento
29:04do presidente Jair Bolsonaro
29:05poderia ser deduzida
29:07dentro de um processo político,
29:10não houve tempo,
29:10mas seria o caso,
29:11talvez,
29:11de um processo,
29:12para ele discutir,
29:13se defender de um processo
29:14de impeachment,
29:15onde se discutiria
29:16responsabilização política.
29:18Agora,
29:18quando você começa
29:19a ver responsabilidade criminal,
29:2114 anos de pena
29:22para alguém que pichou
29:23uma estátua com batom
29:24e que não teve
29:25nenhuma participação
29:26na organização do evento,
29:28foi lá para fazer
29:29uma manifestação
29:30que ela,
29:31inadequada ou não,
29:32mas ela estava lá,
29:33é diferente
29:33de querer derrubar
29:34um governo.
29:35como é que você vê
29:36a transmutação
29:38do processo político
29:40para o processo jurídico?
29:42Hoje,
29:42nós temos 220 milhões
29:44de advogados no Brasil,
29:45pelo menos.
29:45Meu Deus.
29:46Pois é,
29:47julgando a população inteira.
29:50Realmente,
29:50Capês,
29:51você fez uma distinção
29:52muito relevante
29:53com relação
29:53ao processo político,
29:56que é um processo
29:57bem mais orgânico,
29:58que se atém
29:59muito mais aos fatos,
30:01que não é tão
30:02regrado em leis
30:03e regras,
30:05é um processo mais
30:05ali, vamos,
30:06dia a dia da sociedade.
30:08É complicado
30:09toda essa situação,
30:10a questão da pena
30:11com relação
30:12às pessoas
30:13que depredaram,
30:14realmente o ato
30:15de depredação
30:15é condenável, sim,
30:17mas alto lá.
30:18Algumas dessas penas
30:19foram extremamente exageradas,
30:20como a da Débora,
30:21que você bem mencionou aqui,
30:23de 14 anos,
30:23uma mãe de família
30:25que mal sabia ela
30:27o que estava acontecendo
30:28ali por toda
30:29essa tramóia,
30:30se é que houve,
30:31essa tentativa
30:32de golpe
30:33que ainda vai ser provada.
30:35O processo político
30:36gira em torno
30:36do que vai acontecer agora,
30:38diante da figura
30:39de Bolsonaro,
30:40diante da figura
30:41da direita,
30:42como é que a ala
30:42da direita vai ficar,
30:44se a gente vai ter ou não
30:45um presidente Bolsonaro
30:46daqui a um ano e meio,
30:48como é que vai ficar,
30:49quem vai ser o seu sucessor
30:50e todo esse vácuo,
30:51caso ele fique inelegível,
30:53dentro da direita.
30:54A direita agora
30:55tem que estar muito forte,
30:56tem que estar muito
30:57convergente
30:59em termos de
31:00criar ali
31:02uma candidatura forte
31:03para conseguir
31:04apresentar
31:05uma possível alternativa
31:07para o que a gente
31:08está vivendo aí
31:08politicamente
31:09no governo federal.
31:10Então,
31:11mas o meu que...
31:12Muito bem,
31:13eu concordo com você.
31:14Sim.
31:14Eu queria ouvir a opinião
31:15do Rodolfo Maris.
31:17Rodolfo Maris,
31:18durante o período,
31:20não estou fazendo
31:21nenhuma comparação,
31:22por favor,
31:22só uma lembrança histórica.
31:24Longe de mim,
31:24qualquer tipo de comparação,
31:26nem faria isso.
31:27Ainda mais com a Mônica Rosenberg
31:28aqui na mesa.
31:30Durante a Alemanha nazista,
31:32foi um outro período horroroso
31:33que nada tem a ver
31:34aqui conosco,
31:36mas desenvolveu-se
31:37um direito penal
31:38que é o chamado
31:39direito penal do autor.
31:42A pessoa era punida
31:43pelo que ela era,
31:44não pelo que ela fazia.
31:46Então,
31:46é crime você pertencer
31:48a uma determinada raça,
31:49professar uma ideologia,
31:51ser de uma origem étnica
31:52ou territorial,
31:53ter uma religião.
31:55Então,
31:55era o direito penal do autor.
31:57E nós evoluímos
31:58para o direito penal
31:58do fato.
32:00O que devem ser investigados
32:02são fatos
32:03e não pessoas.
32:05Uma coisa me impressionou
32:06em todo esse processo
32:08que vem se arrastando
32:08há dois anos.
32:10Primeiro,
32:11se procurou,
32:12instaurou um inquérito
32:13porque o presidente,
32:14já ex-presidente
32:15de Bolsonaro,
32:15passando de lancha,
32:17teria perturbado
32:18o sono da baleia jubarca.
32:20Depois,
32:20o assunto virou.
32:22Aí,
32:22já foi tentar
32:23pegar o Mauro Cid
32:25para ele fazer
32:25uma delação
32:26da falsificação
32:27da carteirinha
32:28de vacinação.
32:30Que é uma coisa...
32:32Você deve ter falsificado
32:33carteira para entrar
32:34no cinema
32:34para ter filme
32:35proibido 18 anos.
32:37Então,
32:37a falsificação
32:38da carteirinha
32:38de vacinação.
32:39Depois,
32:40não pegou.
32:40Aí,
32:41foi aquela histeria
32:42com o presente.
32:42É relógio,
32:43vem daqui.
32:44A gente acompanhava
32:45todo dia
32:46antenas parabólicas
32:47colocando o celular.
32:49Tentou vender o relógio
32:50com quem está o relógio.
32:50No final,
32:51o relógio está
32:52com uma pessoa aí
32:53que já está com o relógio,
32:54não vai devolver.
32:55O relógio não é crime.
32:56O TCU foi e voltou.
32:58Depois,
32:58vem a questão do golpe.
33:00Aí,
33:00vem o Mauro Cid
33:01com todas aquelas
33:0211 versões.
33:03Foi preso,
33:04ficou preso
33:05quatro meses.
33:06Proibido de ver a mulher,
33:07proibido de ver o pai.
33:09Depois,
33:09resolveu fazer a primeira
33:10das 11 versões
33:11de Dela Sante.
33:12Depois,
33:12disse que foi forçado,
33:13volta atrás.
33:14Então,
33:15toda essa confusão toda,
33:17você que já é um consagrado
33:20comunicador
33:20e, além de ser um consagrado
33:22comunicador,
33:23foi a crescer
33:24aos seus conhecimentos
33:25o direito
33:25e hoje é quase formado
33:28em direito,
33:28quase bacharel em direito
33:29como a sua segunda opção
33:31de formação.
33:33Como você vê isso?
33:34Não te causa
33:34uma impressão ruim?
33:36Esse tipo,
33:36esse atabalhoamento
33:38de buscar casos
33:39em cima de casos
33:40para tentar incriminar
33:41uma pessoa?
33:42Independentemente
33:43se o Bolsonaro
33:43é simpático,
33:44não é?
33:44Se você é de esquerda
33:45ou de direita.
33:46Capês,
33:47deixa eu só mandar
33:48um grande abraço.
33:49Você falou de
33:49do setor criminal
33:51aqui,
33:51da advocacia criminal,
33:52o pessoal da AbraCrim
33:53me mandando mensagem aqui.
33:55Um abraço
33:56para a Priscila Silveira,
33:57nossa companheira de mesa
33:58aqui da Jovem Pan
33:59que está nos assistindo.
34:01Olha só,
34:02quando eu entrei
34:04para estudar o direito,
34:05a gente não tinha
34:06essa percepção política
34:07porque a gente acha
34:09que a percepção
34:10do direito
34:10não está só na política,
34:12ela está no dia a dia,
34:13ela está na parte criminal
34:14e ela não está.
34:15Quando a gente começa
34:16a estudar a Constituição
34:17e tudo o que envolve
34:19política dentro do direito,
34:21nós estamos vendo
34:21algo que já acontece
34:23há muitos e muitos
34:24e muitos anos.
34:25Isso não acontece
34:26só com Bolsonaro,
34:27com Lula,
34:27isso não acontece
34:28só no Brasil,
34:29acontece em todos os lugares.
34:31O que é isso, Rodolfo?
34:32O que você quer dizer com isso?
34:33Eu quero dizer
34:34que a intenção
34:36de anular
34:36o seu próximo
34:38algoz
34:39sempre aconteceu
34:40no país.
34:41Essa é a estratégia
34:43de esquerda e de direita
34:44que próximo a um pleito,
34:46próximo a um pleito
34:46presidencial,
34:48essa palavra correta,
34:49eles tentam anular
34:50de todas as formas
34:51aquele que se mostra
34:53um candidato à altura.
34:54E nós estamos vendo
34:55desde que Bolsonaro
34:56perdeu as eleições
34:58de 2022,
34:59uma tentativa enorme
35:01de tentar imputá-lo
35:03ou tentar imputar a ele
35:04vários e vários crimes,
35:06sobretudo essa agora
35:07do 8 de janeiro
35:07que é o golpe de Estado.
35:09Tentaram com as joias,
35:10tentaram com a carteira
35:10de vacinação
35:11e o que está colando
35:12nesse momento
35:13é essa tentativa
35:14de golpe de Estado.
35:15Há muito o que se provar,
35:17nós não somos aqui
35:18defensores de Bolsonaro
35:20e nem estamos
35:21ofendendo o Lula,
35:22nós, na verdade,
35:23estamos aqui
35:23a favor do direito
35:25e tentar trazer
35:26dentro da comunicação
35:27clareza
35:27para quem nos assiste.
35:29Então,
35:29é um trabalho árduo
35:30que a gente está fazendo aqui
35:32de tentar disseminar
35:34a boa informação,
35:36dizer que tudo isso
35:36faz parte do contexto
35:38e dentro do processo legal,
35:39que todas as partes
35:40têm direito
35:41à ampla defesa
35:42e que os próximos passos
35:44que vão se desdobrar
35:46vão dizer de verdade
35:47o que vai acontecer
35:48no país.
35:48Nós não podemos dizer
35:49o que vai acontecer
35:50porque nós não temos
35:51uma bola de cristal,
35:52tendo em vista
35:53todos os outros processos
35:54que já foram anulados,
35:56sem citar nomes,
35:57é claro,
35:58e sem ofender ninguém.
35:59Mas o que a gente pode ver
36:00é talvez um Bolsonaro
36:01inelegível de fato
36:03para a campanha de 2026.
36:05Muito bem.
36:06nós falamos aqui
36:09do senador
36:10Weverton,
36:11e convidamos ele
36:14para falar
36:16e ele enviou uma nota
36:18para que a gente faça.
36:19Então,
36:20preferíamos conversar,
36:21mas vamos fazer
36:22a leitura da nota aqui.
36:24Nós sempre consagramos
36:25o direito de defesa
36:26e o direito de todos
36:28se manifestarem
36:29democraticamente.
36:30Abre aspas.
36:32O senador declara
36:33que não conhece
36:35e nunca tratou
36:37com qualquer que seja
36:39tais associações
36:41investigadas
36:42e que não é investigado.
36:45Portanto,
36:46qualquer citação
36:47ou elação
36:48mencionando o seu nome
36:49são puras leviandades.
36:52Está aqui feita
36:53a nota do senador,
36:56lembrando que
36:56são vários sites públicos
36:59que estão dizendo
36:59que está investigado,
37:00não ele,
37:01o diretor,
37:02por ele indicado
37:03ao careca na reunião.
37:04Significa que está culpado
37:06ou não?
37:06Não,
37:06não significa.
37:07Por enquanto,
37:08a investigação ainda não foi
37:09deslocada para o Supremo Tribunal Federal,
37:12portanto,
37:13nesse exato momento,
37:15a Polícia Federal
37:16entende que ainda
37:16não há necessidade
37:17de deslocar
37:19para investigação
37:19de pessoas com foro
37:20privilegiado.
37:22Vamos aguardar,
37:23sempre com prudência,
37:25com respeito
37:26aos parâmetros legais
37:27e aos princípios
37:28constitucionais.
37:30Mas que investigação
37:31precisa ser feita?
37:31sempre investigar,
37:34sempre apurar,
37:35doa a quem doer.
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