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  • 23/05/2025
Le 20 mai, les sénateurs et sénatrices examinaient le projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte, suite législative de la loi pour la reconstruction de Mayotte, adoptée le 24 février 2025. Le projet de loi examiné entend répondre aux problèmes plus structurels de l’île avec quatre volets : la lutte contre l’immigration, la lutte contre l’insécurité, le développement économique et social et un volet institutionnel. L’article 7, qui crée des centres de rétention administrative pour les familles, et l’article 8, qui inscrit dans la loi le retrait du titre de séjour pour les parents de mineur délinquant, ont fait l’objet de vifs débats. Ces dispositions qui s’appliqueraient qu’à Mayotte ont été contestées par la gauche sénatoriale qui pointe un “projet de loi idéologique” et “une confusion totale”. La sénatrice écologiste Mélanie Vogel alerte sur le fait que “nous sommes en train progressivement de faire entrer dans le droit, via la brèche du droit applicable à Mayotte, des dispositions en violation totale de principes fondamentaux de la République”. Revivez ces débats. Année de Production :

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Transcription
00:00Générique
00:10Bonjour à tous et bienvenue.
00:11Prenez place dans 100% Sénat, l'émission qui vous fait vivre le cœur du travail parlementaire.
00:17Aujourd'hui, direction l'hémicycle pour l'examen du projet de loi Mayotte-Refondation,
00:21un texte pour accélérer la reconstruction du 101e département français
00:25après le vote d'une loi d'urgence en février.
00:28On regarde.
00:30« Nous passons à l'article 7, trois amendements identiques de suppression.
00:34Je commence par Mme Narassiguin pour le 8 rectifié. »
00:42« Merci Madame la Présidente.
00:43Nous n'aurions pas imaginé, Monsieur le Ministre,
00:45qu'à l'occasion d'un texte visant la refondation de Mayotte,
00:48soit de nouveau posée la question de la rétention des mineurs.
00:52Cette question de la pension derrière nous,
00:54puisque le Parlement parle à la loi du 26 janvier 2024
00:57pour contrôler l'immigration et améliorer l'intégration,
00:59avait enfin, et c'est une de ces rares mesures
01:01que nous avions approuvées dans ce texte de loi,
01:03voté la fin du placement des mineurs en rétention.
01:07Quels que soient les mots choisis et les efforts du gouvernement
01:10à ne pas employer celui de rétention,
01:12c'est pourtant bien une forme de rétention des mineurs
01:14que permettrait cet article 7 à Mayotte.
01:17Il faut dire que les choses telles qu'elles sont,
01:21cet article permettra que des étrangers mineurs
01:23soient placés dans un lieu de privation de liberté
01:26et de toute évidence,
01:27les engagements du précédent gouvernement sont reniés.
01:30Certes, la dernière loi immigration avait prévu
01:32une entrée en vigueur différée
01:34de la fin de la rétention des mineurs pour Mayotte,
01:36mais Gérald Darmanin avait assuré à la représentation nationale
01:40que cette entrée en vigueur différée à 2027
01:43ne visait pas, je le cite, à revenir sur la décision historique
01:46d'interdire l'enfermement des mineurs dans des crâts,
01:48y compris à Mayotte.
01:50De façon plus claire encore, il affirmait
01:52ce que nous vous proposons, c'est de reporter la date
01:54d'entrée en vigueur de cette mesure à Mayotte,
01:56pas d'y renoncer.
01:57Le reniement est total puisqu'en plus,
01:59vous avez introduit un amendement pour prolonger cela
02:02jusqu'à juillet 2028.
02:04Le gouvernement cherche à rassurer et affirme que ces lieux
02:07ne sauraient être assimilés à des lieux de rétention
02:10car ils seront indépendants des crâts.
02:11Qu'ils soient indépendants des crâts est une chose,
02:13mais cela ne signifie pas que les conditions de rétention,
02:16elles seront différentes.
02:17D'ailleurs, l'étude d'impact précise très clairement
02:20que ces lieux constitueront un cadre plus restrictif de liberté
02:24que ne l'est l'assignation à résidence en raison notamment
02:26d'un dispositif de surveillance plus resserré.
02:30Disons les choses clairement, il s'agit d'un établissement
02:33de la rétention des mineurs et nous y sommes frontalement opposés.
02:36Merci, chère collègue. Madame Corbière d'Amazo, défendue.
02:42Rapidement, je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit.
02:45En effet, nous voulons supprimer cet amendement
02:49qui permet l'enfermement des enfants en rétention.
02:52Cela a été dit.
02:53Moi, je rappelle que la France a depuis 2012 fait l'objet
02:56de huit condamnations par la Cour européenne des droits de l'homme
02:59pour avoir infligé des traitements inhumains et dégradants
03:02en rétention administrative.
03:04L'enfermement administratif des enfants en rétention
03:08est interdit en Hexagone depuis le 26 janvier 2025
03:12et le sera à Mayotte à partir du 1er janvier 2027.
03:16La création d'unités familiales, quand bien même les conditions
03:19pourraient être moins dégradées que dans un centre
03:21de rétention administrative, constitue toujours
03:23une privation de liberté.
03:25Et la détention d'un enfant au motif du statut migratoire
03:28de ses parents est une violation des droits de l'enfant.
03:31Qui décide à sa naissance du statut administratif de ses parents ?
03:38Je vous demande de voter contre cette disposition
03:40extrêmement préoccupante, indigne du pays qui prétend
03:44être celui des droits de l'homme.
03:45Merci.
03:46Merci, madame Vogel.
03:48Merci, madame la présidente.
03:49Beaucoup a été dit, mais je voudrais quand même rappeler
03:53le jeu qu'a joué le gouvernement français au moment
03:56des négociations sur le pacte asile-immigration
03:59au niveau européen, où la France avait tenté de trouver
04:03une majorité d'États membres pour pouvoir permettre
04:06au niveau européen l'enfermement des enfants.
04:10Cette tentative a échoué et nous avons progressivement
04:15abouti sur, en 2024, une loi qui interdit
04:20la rétention des mineurs.
04:22C'est une bonne chose.
04:23C'est une bonne chose qui devrait nous rendre fiers,
04:25puisque, ça a été dit par mes collègues avant moi,
04:28la possibilité d'enfermer des mineurs contrevient
04:32à nos engagements internationaux.
04:34Et que voyons-nous ici ?
04:36À travers un dispositif nommé unité familiale,
04:40rien de moins que la possibilité de mettre en rétention
04:44des mineurs avec leurs parents, soit exactement l'inverse
04:47de ce que nous avons voté l'année dernière,
04:49et que nous avons voté, au fond, conformément
04:52aux obligations internationales de la France.
04:54Et donc, je rejoins ce qui a été dit avant moi.
04:57Je crois qu'il n'y a aucune justification,
05:01aucune raison valable qui pourrait expliquer
05:05que quelque chose qui est conforme aux droits humains
05:08dans l'Hexagone serait pas conforme à Mayotte,
05:12et que les enfants qui sont sur le territoire de Mayotte
05:15ne bénéficient pas des mêmes droits fondamentaux
05:18que la France est censée promouvoir et protéger
05:21partout sur son territoire, mais aussi à travers le monde.
05:24Je vous remercie.
05:25Je vous remercie. L'avis de la Commission
05:26sur ces trois amendements ?
05:28Oui, merci Madame la Présidente.
05:30Monsieur le ministre, ce sera un avis défavorable
05:33à ces trois amendements qui proposent la suppression pure
05:37et simple de l'article 7 qui crée à Mayotte
05:41un régime spécifique de placement en unité familiale
05:44pour les étrangers accompagnés d'un mineur.
05:50Alors, je voudrais qu'on replace le sujet dans son contexte.
05:52En 2023, 2143 familles comprenant 2909 mineurs accompagnants
05:58ont été placées en rétention à Mayotte.
06:00C'est 97% des mineurs en rétention sur tout le territoire national,
06:06et ce, pour une durée inférieure à 24 heures.
06:10Alors, c'est vrai que la loi du 26 janvier 2024
06:13a prévu l'interdiction de la rétention des mineurs,
06:15même accompagnée, et que l'entrée en vigueur à Mayotte
06:18eu égard à ce contexte migratoire spécifique
06:21que nous relevons ce soir, a été reportée au 1er janvier 2027.
06:28Et le Conseil d'État a d'ailleurs dit dans son avis
06:30que la situation migratoire à Mayotte justifiait pleinement
06:35des mesures dérogatoires en la matière,
06:38et donc supprimer toute possibilité de rétention des mineurs
06:42reviendrait à conférer une immunité absolue
06:46contre l'éloignement des clandestins parents d'un enfant,
06:50puisque l'assignation à résidence ne présente pas les mêmes garanties
06:55pour l'effectivité de l'éloignement,
06:58d'autant plus que ces enfants et ces familles
07:01sont retenus dans des lieux qui sont spécialement dédiés
07:05et habilités localement.
07:07Et donc, compte tenu du caractère massif de l'immigration familiale,
07:11de l'ampleur des reconnaissances frauduleuses de paternité,
07:15supprimer cet article serait un frein majeur
07:18à l'éloignement des étrangers en situation irrégulière.
07:21C'est la raison pour laquelle nous y sommes opposés.
07:24Merci, Monsieur le Ministre.
07:27Madame la Présidente, Mesdames les Sénatrices,
07:33la suppression du placement des familles dans les centres de rétention
07:37est une mesure forte qui a été portée par le gouvernement précédent
07:41dans le cadre de la loi de janvier 2024
07:46pour contrôler l'immigration et améliorer l'intégration.
07:50Cette interdiction est effective depuis janvier 2024
07:53sur l'ensemble du territoire, à l'exception,
07:56je parle de la suppression du placement des familles,
07:59à l'exception du département de Mayotte,
08:01dans lequel le législateur a choisi de laisser un peu de temps à l'exécutif.
08:07Cela vient d'être dit par Madame la rapporteure.
08:09La situation tout à fait exceptionnelle de Mayotte,
08:12compte tenu de la pression migratoire qui s'exerce sur l'archipel
08:15et de la nature de cette immigration irrégulière, majoritairement familiale,
08:19a nécessité en effet le report de l'application de cette interdiction
08:23afin de maintenir des capacités opérationnelles d'éloignement des étrangers
08:27en situation irrégulière accompagnée de mineurs.
08:30Le gouvernement n'a donc pas renoncé à l'objectif à terme
08:32d'interdiction du placement en rétention des mineurs à Mayotte,
08:36et j'ai bien compris que c'est là où se situe le débat.
08:40D'abord, le nombre de mineurs accompagnant leurs parents
08:43est particulièrement élevé au centre de rétention administrative de Pamanzi.
08:48Il avoisine chaque année les 3 000 depuis 2019,
08:52avec 2 900 mineurs accompagnants en 2023,
08:55contre 87 en 2023 pour l'ensemble de la France hexagonale.
09:00C'est bien la preuve que nous devons continuer de disposer à Mayotte
09:03d'infrastructures spécifiques permettant d'éloigner les familles.
09:07Madame Narasinghe, vous dites que les unités seront dans un environnement
09:12similaire à ceux d'Écra, avec une présence policière constante,
09:16je mets les guillemets, les appels réguliers aux parleurs,
09:19des grillages et des barbelés.
09:20Retrouvez vos citations, mais je connais votre engagement
09:26sur ces dossiers et je le respecte pleinement.
09:29Mais il n'en sera rien, les unités familiales seront
09:33justement, vous l'avez dit d'ailleurs,
09:35des bâtiments indépendants d'Écra, c'est-à-dire sur une emprise
09:39distincte où l'intimité de chaque famille sera préservée.
09:43Cette garantie figure dans le texte même de l'article 7.
09:46Comme l'énonce l'étude d'un pacte qui a valeur juridique,
09:48le régime de surveillance y sera plus léger.
09:51Il n'y aura aucun policier à l'intérieur des entreprises,
09:53pas de grillage, pas de barbelés, pas de haut-parleurs.
09:56De telles unités existent d'ailleurs dans des pays européens comme la Belgique.
10:01Ces unités familiales n'auront pas vocation à accueillir l'ensemble
10:05des familles potentiellement concernées,
10:07mais à offrir une alternative plus sécurisée que l'assignation
10:10à résidence compte tenu des problématiques de logement pour
10:13permettre à la loi de la République, en l'occurrence celle qui prévoit
10:17l'éloignement des personnes en situation irrégulière, de s'appliquer.
10:22Il est en outre faux, je crois, de prétendre que le dispositif
10:25de rétention des familles avec mineurs violerait nos engagements internationaux.
10:305 arrêts du 12 juillet 2016 concernant la France ont rappelé,
10:35en effet, que la rétention de familles avec mineurs ne méconnaît pas
10:39par principe les articles 3, 5, 8 de la Convention européenne
10:42de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
10:46Il doit simplement s'agir d'une mesure de dernier ressort si aucune
10:49autre mesure n'apparaît suffisante pour la mise en œuvre des décisions de retour.
10:53Et je vous invite à lire l'arrêt de la CEDH, ABC France, du 12 juillet 2016.
11:00Ce dispositif est en plus conforme à la directive dite retour de 2008,
11:05dont l'article 17 dispose que les familles placées en rétention
11:08dans l'attente d'un éloignement disposent d'un lieu d'hébergement
11:12séparé qui leur garantit, j'y ai fait allusion, une intimité adéquate.
11:17Il est enfin compatible avec l'affirmation du principe
11:20de l'intérêt supérieur de l'enfant par la Convention de New York.
11:24Supprimer sèchement cet article reviendrait à compliquer à l'extrême
11:29de nombreux éloignements à Mayotte, alors que la pression migratoire,
11:33nous l'avons déjà dit, doit être mieux jugulée,
11:35autrement dit, à compliquer encore davantage la vie des Mahorais.
11:40Pour ces motifs, je suis défavorable à ces amendements.
11:43Je réponds d'un mot à la question qui m'était posée,
11:46j'en profite puisque je n'ai pas pu le faire il y a un instant,
11:49c'est la reconnaissance frauduleuse.
11:52Je rappelle que c'est le fait de se servir d'une déclaration de filiation
11:55mensongère, souvent par des hommes de nationalité française,
11:59pour les enfants de mères étrangères en situation irrégulière.
12:03Et cela facilite la régularisation du séjour de la mère,
12:06voire l'accès ultérieur à la nationalité française.
12:10Je donne des chiffres.
12:11En 2023, 7% des reconnaissances de paternité ont été considérées
12:16comme frauduleuses.
12:18Le chiffre est de 583 sur 8 328.
12:22Donc, ce n'est pas un phénomène anodin.
12:24En 2022, cela représentait 20% de la fraude détectée
12:28sur des documents français lors des demandes de titres de séjour,
12:32d'où les dispositions que nous avons prises tout à l'heure.
12:34Pardon de cette réponse tardive, mais je voulais donner des chiffres
12:38les plus précis possibles.
12:40C'est le sens, je crois, de nos débats dans la discussion
12:43générale ou dans les articles au sein de l'hémicycle.
12:47Merci, Monsieur le ministre.
12:48Je vais mettre aux voix donc ces trois amendements identiques
12:52qui ont donc deux avis défavorables de la Commission et du gouvernement.
12:57Qui est pour ?
13:00Qui est contre ?
13:02Qui s'abstient ?
13:03Ils ne sont pas adoptés.
13:04Nous continuons avec l'amendement 35.
13:07Madame Bréanté Guimond.
13:09Merci, Madame la Présidente.
13:11Alors, ce n'est pas un amendement de suppression,
13:13mais de réécriture qui va dans le même sens que ce qu'ont indiqué
13:16mes collègues, puisqu'ils visent à interdire sans délai le placement
13:19des mineurs en centre de rétention administrative à Mayotte.
13:21Je l'ai dit en discussion générale et je le répète,
13:24le groupe RDSE souhaiterait voter ce texte qui comporte
13:27de nombreuses mesures que l'on considère importantes
13:30pour l'avenir de Mayotte.
13:31Mais pour nous, ça va être très difficile de le faire
13:33avec le maintien en état de cet article.
13:36Merci. L'avis de la Commission sur l'amendement 35 ?
13:40Ce sera, Madame la Présidente, un avis défavorable,
13:41car il me paraît tout à fait irréaliste au regard de la situation à Mayotte.
13:45Ça rendrait impossible plusieurs milliers d'éloignements chaque année.
13:50Monsieur le ministre, même avis.
13:52Deux avis défavorables sur cet amendement.
13:54Je mets au voie qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.
13:58Il n'est pas adopté.
13:59Deux amendements en discussion commune.
14:02Madame Brianté Guimond, le 36.
14:05C'est un amendement de repli, Madame la Présidente,
14:06qui vise à prévoir que le juge des libertés de la détention
14:09autorise préalablement le placement en rétention familiale
14:12au lieu d'une simple contestation a posteriori.
14:15Nous pensons qu'impliquer le juge en amont offrirait une garantie
14:18supplémentaire de nécessité et de proportionnalité.
14:23Merci, Monsieur Ochar.
14:25Madame la Présidente, cher collègue,
14:26c'est un moment où on vise à apporter de 48 à 96 heures
14:29la durée maximale de placement des structures
14:30spécialement adaptées aux familles étrangères accompagnées d'enfants.
14:33Il s'agit d'un ajustement essentiel pour donner aux services de l'État
14:35les moyens d'appliquer les décisions d'éloignement
14:37dans le respect des droits et dans un cadre adapté à la présence de mineurs.
14:40Aujourd'hui, le délai de 48 heures s'avère trop court dans de nombreux cas,
14:44notamment lorsqu'il faut organiser un éloignement
14:45avec toutes les précautions que cela implique pour une famille,
14:47telles que les vérifications administratives,
14:49la coordination des services préfectoraux,
14:50la logistique du transport ou encore la vérification
14:52des documents d'identité.
14:53En réalité, ce délai trop restreint paralyse l'action de l'administration.
14:56Je vous remercie.
14:57Merci.
14:58Avis de la Commission sur ces deux amendements.
15:01Alors, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre,
15:04sur l'amendement de Madame Brillante-Guillemont,
15:07qui prévoit l'autorisation préalable du JLD
15:09pour le placement en rétention des familles de Mayotte,
15:11ce sera un avis défavorable,
15:13car cette exigence n'a pas d'équivalent
15:14en matière de police étrangère et de rétention administrative.
15:17Elle paraît donc disproportionnée par rapport à l'objectif poursuivi.
15:22Sur l'amendement du sénateur Auchard,
15:26qui propose de porter à 96h contre 48 la durée
15:30de la mesure initiale de placement dans les unités familiales
15:33en vue de l'éloignement,
15:36cet allongement ne paraît pas nécessaire,
15:37c'est contraire à la durée moyenne et de 24h.
15:41Donc, on ne voit pas l'intérêt de le prolonger encore plus.
15:45Ce n'est que dans des situations très particulières,
15:48quand il y a une impossibilité d'exécution de la mesure,
15:51notamment sur des conditions météorologiques,
15:53la mer houleuse, etc.,
15:55qu'on ne peut pas mettre en oeuvre la mesure
15:57que l'on autorise un prolongement de 24h supplémentaires,
16:01mais que pour des mesures exceptionnelles.
16:03Donc, avis défavorable.
16:04Merci, Monsieur le ministre.
16:05Sur l'amendement 36, même avis que Mme la rapporteure,
16:18et c'est vrai aussi pour le 67 de M. Auchard,
16:21je voudrais répondre à ce dernier,
16:25puisque dans le cas de la disposition envisagée,
16:30je parle de l'article qui fait référence à l'unité familiale,
16:36l'intérêt supérieur exige,
16:38selon les stipulations de l'article 3 de la CEDH,
16:42que la rétention en milieu contraint soit la plus réduite possible
16:45pendant le temps strictement nécessaire
16:47à l'éloignement de la famille entière.
16:49Dans l'état du droit actuellement en vigueur à Mayotte,
16:52l'étranger mineur accompagné en sa famille
16:56est possible dans trois circonstances.
16:58Si le majeur qui l'accompagne s'est soustrait
17:00à son assignation de résidence,
17:03si ce majeur, lors de la mise en oeuvre de l'éloignement,
17:05a pris la fuite ou s'est ouvertement opposé
17:08à cette mise en oeuvre,
17:09si la rétention est motivée par des contraintes liées au transfert.
17:13Alors, dans ce cas, la durée de cette rétention
17:16est limitée à 48 heures.
17:18Pour bien prendre en compte l'intérêt supérieur de l'enfant,
17:21l'article 7 limite la durée du placement à 48 heures
17:24dans tous les cas de figure.
17:26Nous ne souhaitons donc pas aller au-delà de cette limite
17:28des 48 heures, justement rappelée par le Conseil constitutionnel
17:31dans sa décision du 6 septembre 2018,
17:34considérant 61-63.
17:36Dans son avis sur le projet de loi,
17:37le Conseil d'État, lui, précise qu'il a proposé
17:40cette limitation de la durée du placement initial,
17:42qui vaut aussi pour le délai de rendu de sa décision pour le juge.
17:46Ce n'est que sous réserve de cet encadrement
17:48que le Conseil d'État a estimé que cette mesure
17:51opère une conciliation satisfaisante
17:54entre les exigences des normes constitutionnelles
17:56et conventionnelles et l'objectif d'intérêt général poursuivi.
18:00Accroître donc de 48 à 96 heures le placement
18:04en unité de vie familiale risquerait,
18:06au-delà déjà des arguments qui ont été donnés
18:08par Madame le rapporteur, de mettre en péril
18:10cette conciliation et de provoquer, qui plus est,
18:13une censure constitutionnelle.
18:15C'était des arguments supplémentaires que je voulais
18:17apporter pour justifier le rejet de l'amendement
18:21du sénateur Auchard.
18:23Je vous remercie.
18:24Je vais donc mettre au voie
18:25l'amendement 36 avec deux avis défavorables
18:28qui est pour, qui est contre, qui s'abstient
18:32et n'est pas adopté.
18:33L'amendement 67 de M. Auchard,
18:35deux avis défavorables également, qui est pour,
18:38qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté.
18:41Nous continuons avec le 44.
18:43Madame Brianne Guimond.
18:45Merci, Madame la Présidente.
18:46Encore un amendement de repli qui vise à maintenir
18:49la durée maximale de retenue administrative à 48 heures
18:52lorsqu'un étranger est accompagné d'un mineur
18:54sans permettre de prolongation supplémentaire.
18:57Ce durcissement qui a été introduit par notre Commission des lois
19:01soulève de sérieuses interrogations sur le respect
19:03de l'intérieur supérieur de l'enfant.
19:05Une telle prolongation, si elle devient systématique,
19:07risque de transformer un régime d'exception en norme
19:10en allongeant la durée de privation de liberté
19:11sans garantie supplémentaire.
19:13L'amendement proposé vise à revenir à l'équilibre initial
19:16auquel nous étions déjà défavorables.
19:19Je vous remercie, Madame la rapporteure.
19:21Avis défavorable, puisque votre amendement vise à supprimer
19:25une disposition que nous avons adoptée en Commission des lois
19:28et qui est une disposition pragmatique de mesures
19:31très exceptionnelles, et je le garantis,
19:34c'est inscrit dans le texte, pour permettre l'exécution
19:36de ces mesures d'éloignement.
19:38Merci, Monsieur le ministre.
19:39Même avis, avis défavorable.
19:41Je mets aux voix, donc avec deux avis défavorables,
19:43l'amendement 44 qui est pour, qui est contre,
19:47qui s'abstient et n'est pas adopté.
19:50Nous continuons deux amendements en discussion commune.
19:52Le 146, Madame Vaugelle.
19:57Merci, Madame la Présidente.
19:59C'est aussi un amendement de repli qui vise tout simplement
20:04à faire des unités familiales une solution transitoire
20:09jusqu'à l'interdiction définitive de l'enfermement administratif
20:13des enfants au 1er janvier 2027.
20:16Merci.
20:17Merci, Monsieur le ministre.
20:18Amendement 156.
20:23Exactement, Madame la Présidente.
20:24Mesdames et Messieurs les sénateurs,
20:26l'amendement du gouvernement a pour objet de reporter au 1er
20:29juillet 2028 l'entrée en vigueur des unités de vie familiale
20:34au lieu du 1er janvier 2027.
20:35Nous l'avons évoqué il y a un instant.
20:37Les unités de vie familiale doivent permettre d'accueillir
20:40des personnes dans des locaux d'hébergement de nature,
20:44je l'ai déjà souligné il y a un instant,
20:46préserver la vie familiale et l'intérêt supérieur de l'enfant.
20:50Leur mise en place nécessite d'identifier le foncier
20:53susceptible d'accueillir ce projet, d'en obtenir la maîtrise,
20:56d'évaluer le coût du projet, de réaliser les études de
20:59construction et la construction dans le respect des règles
21:02évidemment relatives à la commande publique,
21:04tout en obtenant les diverses autorisations d'urbanisme
21:08et environnementales.
21:09Les délais habituellement constatés pour une opération
21:13immobilière destinée à construire une structure d'hébergement
21:16collectif sécurisée et intégrée à son environnement ne sont pas
21:21compatibles avec une mise en service au 1er janvier 2027.
21:25Des crédits devront être obtenus en loi de finances 2026 et des
21:28recrutements réalisés en vue de mettre en service l'unité de vie familiale.
21:32De plus, les tensions sur le BTP liées à la reconstruction de
21:35Mayotte constituent une contrainte supplémentaire qui évidemment
21:39doit être prise en compte.
21:40La reconstruction de l'archipel après le passage du cyclone
21:43Chido a mis, je ne vous apprends rien,
21:45sous pression l'ensemble du secteur du BTP.
21:48Pour ces raisons, les travaux conduits avec la
21:51préfecture de Mayotte conduisent à considérer que les unités
21:54familiales ne seront vraisemblablement pas encore prêtes
21:57à recevoir les familles le 1er janvier 2027,
22:00mais plutôt à compter du 1er juillet 2028.
22:04Le présent amendement fait donc entrer en vigueur le régime des
22:06unités de vie familiale à compter du 1er juillet 2028.
22:11J'y arrive.
22:12Par coordination, il repousse également le début de
22:15l'interdiction du placement des mineurs accompagnant les
22:18étrangers majeurs en détention à Mayotte à cette même date.
22:22Cette mise en cohérence avec la date d'interdiction du placement
22:25en rétention des mineurs est indispensable.
22:28D'abord, si au 1er janvier 2027, on ne peut plus placer en crasse
22:32le public alors qu'aucune unité familiale ne sera encore
22:35opérationnelle, l'éloignement des étrangers accompagnés de mineurs
22:38serait sérieusement compliqué.
22:41Le CRA de Mayotte a accueilli en 2024 1 395 personnes étrangères
22:49accompagnées de mineurs, dont 1 234 de nationalité comorienne.
22:54Ensuite, puisque l'information circulerait vite sur
22:58l'impossibilité de placer en rétention comme en unité familiale
23:02au 1er janvier 2027, les ressortissants comoriens et
23:07malgaches risqueraient d'effectuer les traversées accompagnées
23:10de mineurs à la seule fin d'éviter le placement en rétention à Mayotte.
23:14On risque donc d'être confrontés à un trafic d'enfants et un nombre
23:18encore accru de mineurs isolés sur le département,
23:21sur le territoire de Mayotte.
23:23Pour prévenir cette grande difficulté,
23:25le gouvernement présente donc cet amendement qui permettra à
23:28l'État de placer les étrangers majeurs accompagnés de mineurs
23:31en CRA jusqu'au 30 janvier 2028, puis en unité de vie familiale
23:35à compter de cette date.
23:37Voilà les précisions, l'explication de l'amendement du gouvernement,
23:41Madame la Présidente.
23:42Merci, Monsieur le Ministre. Je vais demander à la Commission
23:45l'avis sur ces deux amendements.
23:46Oui, merci, Madame la Présidente.
23:48Monsieur le Ministre, sur l'amendement de Mme Vaugelle,
23:51nous y sommes défavorables, parce que nous ne pensons pas que
23:53les unités familiales doivent être des structures temporaires,
23:57mais bien évidemment des structures pérennes,
23:59puisque c'est le meilleur moyen de concilier deux principes,
24:02celui du respect de l'ordre public et de l'intérêt supérieur des enfants
24:06dans le cadre notamment aussi du droit à mener une vie familiale normale.
24:10Quant à l'amendement du gouvernement, nous émettons un avis favorable,
24:16puisque nous avons bien compris qu'au 1er juillet 2027,
24:20la mise en oeuvre des unités familiales ne sera pas effective
24:25et qu'il faut reporter l'entrée en vigueur au 1er juillet 2028.
24:30Néanmoins, Monsieur le Ministre, nous vous invitons à ce que l'on
24:34puisse accélérer au maximum, parce que nous considérons que
24:37ces unités familiales sont le meilleur cadre pour permettre
24:41la rétention de ces mineurs et de leurs familles dans l'attente
24:45de la mise en oeuvre des mesures d'éloignement du territoire.
24:48Merci, Madame la rapporteure.
24:50L'amendement de, pardon, l'avis de Monsieur le Ministre
24:52sur l'amendement de Mme Vaugelle est un avis défavorable également.
24:56Je vais donc mettre en voie l'amendement 146,
25:00avec deux avis défavorables de la Commission et du gouvernement,
25:03qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.
25:07Il n'est pas adopté.
25:08L'amendement du gouvernement a reçu un avis favorable de la Commission,
25:11qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.
25:15L'amendement du gouvernement est donc adopté.
25:19L'article 7, je mets en voie qui est pour l'article 7,
25:22qui est contre, qui s'abstient.
25:23L'article 7 est adopté.
25:25Nous passons à l'article 8, avec quatre amendements identiques
25:29de suppression. Madame Narassidia.
25:31Merci, Madame la Présidente.
25:34En matière migratoire, l'imagination du gouvernement
25:36étant sans limite, il serait désormais possible
25:39de retirer le titre de séjour d'un étranger en raison du
25:42comportement de son enfant lorsque celui-ci constitue une menace
25:45pour l'ordre public.
25:46Ainsi, pour la première fois en droit des étrangers,
25:49le retrait d'un document de séjour en raison du comportement
25:51d'autrui serait possible.
25:53Une telle mesure nous paraît tout à fait inutile et contre-productive
25:56dans le cadre de la lutte contre l'insécurité.
25:59On ne voit pas, en effet, pourquoi le fait de fragiliser
26:01une cellule familiale en retirant un titre de séjour ou en dégradant
26:05le titre de séjour d'un parent sera d'une quelconque utilité
26:08dans la lutte contre l'insécurité résultant du comportement d'un mineur.
26:12Pire, cela risque de précariser encore plus des familles,
26:15sur le plan du droit au séjour, bien sûr,
26:17mais aussi sur le plan financier, puisque le retrait du titre de
26:20séjour aura pour effet d'exclure les parents du bénéfice
26:23des allocations sociales et prestations familiales réservées
26:26aux étrangers en séjour régulier.
26:28Je ne vois donc pas ce qu'on espère comme résultat d'une mesure
26:32de ce genre. Par ailleurs, sur le plan strictement
26:35juridique et constitutionnel, cette disposition nous semble
26:37excéder ce qu'autorise l'article 73 de la Constitution
26:41comme adaptation législative.
26:42En effet, si Mayotte connaît une situation particulière du fait
26:46d'une forte proportion de mineurs étrangers constituant une menace
26:49pour l'ordre public, le retrait du titre de séjour
26:51des parents ne permettra en aucune façon de diminuer l'insécurité à Mayotte.
26:56Cette mesure n'a donc pas de lien direct avec les caractéristiques
27:00propres à Mayotte sur le plan migratoire et sécuritaire.
27:03Et enfin, nous savons combien les Outre-mer constituent un dangereux
27:07laboratoire en matière de remise en cause des droits.
27:09Cette mesure constituerait un dangereux précédent.
27:12Elle est prévue aujourd'hui pour Mayotte, mais sa généralisation
27:15à l'ensemble des Outre-mer, puis à l'ensemble du territoire
27:17national ne manquerait pas d'être rapidement défendue.
27:20Et pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression
27:22de cet article 8.
27:24Si, chers collègues, madame Brianne Guillemont, il est défendu.
27:28Non, il n'est pas défendu, madame.
27:30Cet amendement vise également à supprimer une disposition qui
27:33introduit, à notre sens, une confusion dangereuse entre
27:36la politique migratoire et les mécanismes de protection de l'enfance.
27:40En l'état, l'article 8 du PJL prévoit que le titre séjour d'un
27:43parent peut être retiré lorsque l'un de ses enfants mineurs
27:46adopte un comportement menaçant à l'ordre public,
27:48si ce parent a manqué à ses obligations éducatives.
27:51Une telle mesure fait peser sur les épaules de certains parents
27:54une responsabilité pénale et sociale qui nous paraît
27:56disproportionnée dans un contexte déjà marqué par une grande précarité.
28:00Elle revient à instrumentaliser le droit au séjour comme une
28:02sanction indirecte, en rupture avec les principes
28:05fondamentaux de notre droit.
28:07L'encadrement des responsabilités parentales relève de l'action
28:10sociale et judiciaire, non de la compétence préfectorale.
28:13En outre, cette disposition risque de produire des effets
28:15contre-productifs, peur de solliciter les services sociaux,
28:19éloignement des structures d'accompagnement et, in fine,
28:21renforcement de l'isolement des familles.
28:23Lutter contre la délinquance des mineurs à Mayotte est
28:25indispensable, mais cette lutte doit passer par des
28:27moyens éducatifs, préventifs et non par la menace
28:30de l'expulsion familiale.
28:32Merci, chers collègues.
28:33Madame Corbière Namazou.
28:36Merci, Madame la Présidente.
28:37En effet, par cet amendement, nous voulons supprimer cet article.
28:41Comme pour le texte sur la justice des mineurs voté hier,
28:44il s'agit là encore de punir les parents pour les actes
28:47commis par leurs enfants.
28:48Et alors même que l'introduction d'une sanction dépendante de la
28:51commission d'une infraction par une autre personne est contraire
28:55aux principes à valeur constitutionnelle de
28:57responsabilité pénale personnelle, selon lequel nul n'est
29:01punissable que de son propre fait, cela garantit par les articles
29:058 et 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
29:08Dans tous les cas, comment prouver que l'acte du mineur
29:12découle d'une défaillance éducative parentale et non
29:15d'autres facteurs ?
29:16D'autres facteurs comme un tiers, un contexte social,
29:19une influence extérieure, la misère dont on parle
29:23depuis tout à l'heure.
29:24Cet article suppose ici une relation mécanique entre la
29:28faute éducative et la délinquance.
29:30C'est faux.
29:31Et puis, les conséquences mêmes d'une telle mesure sur l'unité
29:34familiale et les relations au sein du foyer sont dramatiques.
29:37Elles entraînent des conséquences néfastes sur la santé mentale des enfants.
29:41Ensuite, la notion de menace pour l'ordre public ne fait pas
29:44objet d'une définition juridique claire dans le droit positif,
29:47rendant la mesure parfaitement disproportionnée.
29:51Comme des cassandres qui ne cessent de vous alerter,
29:53la priorité du répressif sur l'éducatif ne fonctionne pas.
29:57Cette mesure contrevient aux obligations de l'Etat en matière
30:01de protection de l'enfance, notamment concernant la protection
30:04judiciaire de la jeunesse, et rend obsolètes les dispositifs
30:08mis en place par le département.
30:09Le département de Mayotte souffre de carences systémiques dans le
30:13déploiement de dispositifs de protection de l'enfance.
30:16La priorité doit être donnée aux moyens accordés à la prise en
30:19charge des enfants en situation de vulnérabilité,
30:22notamment à travers une priorité accordée aux actions de prévention.
30:26C'est pour cela que nous vous proposons de supprimer
30:28cet article indigne.
30:30Merci, Madame Vogel.
30:33Merci, Madame la Présidente.
30:35C'est aussi un amendement de suppression de l'article et c'est
30:38franchement assez difficile de le défendre tant l'article lui-même
30:45est dur à avaler, honnêtement.
30:48On a là un dispositif sans précédent aucun qui viserait à
30:54permettre le retrait d'un titre de séjour en raison du comportement
30:59d'un tiers, ce qui est sans précédent, et d'un comportement
31:04potentiellement sans lien aucun entre le détenteur du titre de
31:08séjour qui remet en cause un principe fondamental du droit,
31:13qui est, ça a été dit par plusieurs de mes collègues,
31:15la responsabilité pénale personnelle qui fait que l'on ne peut être
31:19condamné que pour des faits que l'on a commis soi-même et en aucun
31:23cas par des faits commis par autrui,
31:26d'autant qu'il n'y a pas de lien entre des faits commis par un enfant
31:33qu'il soit, et c'est peu clair de toute manière,
31:36contraint à l'ordre public, et le droit des étrangers,
31:38le titre de séjour. Donc on est là dans une confusion totale
31:41qui, par ailleurs, j'aimerais comprendre qu'est-ce qu'on recherche ?
31:45Quels sont les effets recherchés d'une telle mesure ?
31:48Vous pensez qu'il va se passer quoi ?
31:50Vous pensez que parce qu'on va retirer un titre de séjour aux parents,
31:56alors quoi ? Quel est le chemin logique que vous faites ?
31:59Est-ce que la situation sociale d'un enfant va s'améliorer ?
32:04Est-ce que le problème que vous essayez de résoudre va être moindre
32:07parce qu'on va retirer un titre de séjour aux parents,
32:09titre de séjour qu'ils avaient eux-mêmes personnellement,
32:12légitimement, le droit à avoir ?
32:15Et enfin, ça a été dit, et j'insiste là-dessus,
32:17je l'ai dit aussi lors de la discussion générale,
32:19nous sommes en train, progressivement,
32:22de faire rentrer dans le droit, via la brèche du droit
32:27applicable à Mayotte, des dispositions en violation
32:29totale de principes fondamentaux républicains qui,
32:31petit à petit, et vous le verrez, vont commencer à s'étendre
32:35dans d'autres territoires de la République, et c'est inacceptable.
32:38Merci, chère collègue, madame la rapporteure,
32:41sur ces quatre amendements identiques.
32:44Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre,
32:47j'entends madame la sénatrice Vaugel nous dire
32:49que, cherchez-vous, on cherche tout simplement
32:51la responsabilisation des parents vis-à-vis de ces mineurs délinquants
32:56du regard à la situation exceptionnelle de Mayotte.
32:59Là encore, les chiffres parlent d'eux-mêmes,
33:0144% des mineurs étrangers,
33:0544% des mineurs condamnés à Mayotte
33:07sont étrangers, contre 15% en métropole.
33:12Donc, on voit qu'il y a un enjeu fort.
33:14Ce n'est pas un système, j'ai entendu aussi, de faute automatique.
33:19Il faudra prouver le lien de causalité entre la soustraction
33:22des parents à leur obligation éducative vis-à-vis du mineur
33:26et les actes de délinquance commis par le mineur
33:30qui doit créer une menace à l'ordre public,
33:34d'autant que ces actes doivent être réitérés
33:37dans un délai de six mois,
33:40donc pour pouvoir entraîner le retrait du titre de séjour.
33:46Pour vous dire que c'est un dispositif que le préfet de Mayotte
33:49nous a fait valoir comme étant un élément essentiel
33:53pour lui dans les mesures de respect de l'ordre public
33:59sur Mayotte, et les élus locaux de Maoré
34:02nous ont aussi fait part de leur soutien à cette mesure.
34:05La seule critique qu'ils ont formulée,
34:07c'était qu'elle soit temporaire.
34:08C'est la raison pour laquelle la Commission a supprimé le délai
34:13de mise en oeuvre de cette mesure pour la pérenniser.
34:17Je vous remercie.
34:18Monsieur le ministre, votre avis sur ces quatre amendements,
34:21s'il vous plaît.
34:23Merci, Madame la Présidente.
34:25Mesdames les sénatrices,
34:29entre 2019 et 2024, la part des mineurs étrangers
34:33condamnés à Mayotte sur l'ensemble des mineurs condamnés
34:37a augmenté de 110%.
34:39Sur cette même période, la proportion des mineurs étrangers
34:42sur l'ensemble des mineurs condamnés baissait inversement
34:47de 12% pour l'ensemble du territoire national.
34:50Par ailleurs, la proportion d'étrangers parmi les mineurs
34:54mis en cause à Mayotte sur toutes sortes d'infractions
34:58est nettement plus élevée que pour l'ensemble de la France.
35:01Donc, il y a incontestablement un sujet.
35:08Le législateur peut donc, sans méconnaître l'article
35:10premier de la Constitution ni le principe d'égalité devant la loi,
35:15adapter les règles relatives à l'entrée et au séjour
35:18des étrangers à Mayotte afin de lutter contre l'immigration
35:22irrégulière qui se traduit spécifiquement à Mayotte
35:25par un nombre élevé d'enfants nés de parents étrangers.
35:29Le Conseil d'État l'a confirmé.
35:32Le législateur peut également, sans méconnaître l'article
35:34premier de la Constitution ni le principe d'égalité devant la loi,
35:38adapter les règles relatives à l'entrée et au séjour
35:41des étrangers à Mayotte afin de lutter contre l'insécurité
35:46engendrée par la pression migratoire sans précédent
35:49subie par ce département.
35:51C'est une réalité, c'est une réalité que l'on peut
35:54constater malheureusement à Mayotte.
35:57Cette mesure, celle que nous proposons,
35:59entre donc pleinement dans le champ d'application de l'article
36:0273 de la Constitution.
36:04De plus, l'article 8 du projet de loi prévoit qu'un avertissement
36:09préalable est envoyé au détenteur de l'autorité parentale.
36:13Ce régime probatoire offre la possibilité aux détenteurs de
36:17l'autorité parentale de faire cesser le manquement avant toute
36:20sanction administrative.
36:22Les parents doivent par leur autorité mettre fin au
36:25comportement du mineur, par ailleurs étranger,
36:28troublant l'ordre public.
36:29Cette mesure met donc l'accent sur les responsabilités des
36:33détenteurs de l'autorité parentale, en ce qu'ils constituent par
36:37leur manquement la cause du comportement menaçant
36:41l'ordre public du mineur.
36:43Enfin, en cas d'échec de la période probatoire,
36:47l'efficacité de la mesure est renforcée par la possibilité de
36:51procéder à l'éloignement des étrangers détenteurs de
36:54l'autorité parentale et par voie de conséquence des mineurs sous
36:58leur responsabilité qui menacent l'ordre public.
37:01Je crois que le cadre constitutionnel est respecté et les
37:05parents ne sont sanctionnés que s'ils n'ont pas tout mis en
37:08oeuvre pour faire cesser le comportement de leur enfant.
37:12Nous ne pouvons pas dire que l'autorité parentale est
37:14indispensable pour faire cesser ces faits par rapport aux chiffres
37:18que je vous ai donnés de mineurs étrangers délinquants.
37:22Et donc, il faut agir et trouver les dispositifs qui,
37:25incontestablement, doivent s'adapter et,
37:28en même temps, qui doivent rentrer dans notre
37:30ordre constitutionnel.
37:31Le Conseil d'État a confirmé la constitutionnalité du
37:35dispositif, mesdames les sénatrices.
37:37C'est aussi un élément important quand nous fabriquons la loi,
37:42ce qui n'empêche pas, évidemment, le débat,
37:44la saisine du Conseil constitutionnel.
37:47Nous adaptons, en effet, les dispositifs législatifs à
37:51une réalité qui est la réalité de Mayotte,
37:54tout en préservant, évidemment, notre état de droit.
37:57Merci.
37:58Merci, Monsieur le ministre.
38:00Madame...
38:01Défavorable aux...
38:02Oui, oui, j'avais compris.
38:04Madame Ponce et Monge, pour explication de vote.
38:12Merci, madame la présidente.
38:14Je pense qu'il faut arrêter de nous assommer de statistiques,
38:17d'autant que, quand vous dites 44% des enfants délinquants sont
38:25étrangers, moi, j'en déduis, si vous aimez les statistiques,
38:30que, compte tenu qu'il y a 48% d'étrangers sur l'île,
38:33ils sont sous-représentés.
38:37Vous aimez les statistiques, mais je vous entends jamais dire
38:40que 3 habitants sur 4 à Mayotte sont sous le seuil de pauvreté.
38:46Un étranger sur 3 est né sur l'île.
38:51Vous voyez toutes ces statistiques ?
38:52Non. Vous avez une loi idéologique, un projet de loi idéologique.
38:59À chaque fois qu'on vous propose un amendement à droite pour
39:02accroître ce qui relève de la zénophobie, vous le prenez.
39:08Vous refusez tout ce qui, ici, vous rappelle au droit à
39:13l'intérêt supérieur de l'enfant et aussi aux conventions et à
39:17nos engagements internationaux.
39:20Donc, arrêtez.
39:2148% et 44%, vous voyez, votre démonstration, elle tombe.
39:27Merci, monsieur Benaroche.
39:33C'est un article qui me rappelle étonnamment un certain nombre
39:35d'articles que le Sénat a voté et a ajouté à la loi sur la
39:39délinquance des mineurs et la responsabilité de leurs parents
39:41récemment, dont certaines qui ressemblaient, par exemple,
39:47la comparution immédiate des mineurs de 13 ans ou la mise en
39:51prison pour des peines courtes de mineurs, même si c'était des
39:55peines de moins d'un mois.
39:57On a eu des explications assez précises du rapporteur à l'époque
40:00républicain et du ministre, d'ailleurs, M.
40:03Darmanin, qui n'a pas été écouté, d'ailleurs, par les républicains
40:05ici, qui nous expliquait d'abord la limite de la constitutionnalité
40:09de ces mesures.
40:11Monsieur le ministre, vous nous expliquez que c'est
40:12constitutionnel, nous verrons, et qui nous expliquait également
40:17qu'elles étaient inapplicables et qu'elles ne résolvaient rien.
40:20Et donc, en fait, la question que je me pose aujourd'hui,
40:23la démonstration que vous faites, c'est que vous ajoutez bien,
40:27loi après loi, un certain nombre d'articles qui ne sont que des
40:29articles idéologiques et d'affichage idéologique, qui n'ont pas
40:33pour vocation, contrairement à d'autres, à résoudre les problèmes
40:37qui se posent à Mayotte aujourd'hui.
40:40Les éléments statistiques faux ne sont qu'une démonstration,
40:43effectivement, de plus qu'il n'y a pas d'argument réel qui
40:47soutiendrait cet article et qui serait lié vraiment à une résolution
40:51du problème que nous avons aujourd'hui à Mayotte.
40:53Et pour conclure ce que je voulais dire, je connais très bien,
40:57malheureusement, un certain nombre de familles, en particulier,
41:00je pense à une étrangère à Marseille qui a des titres de séjour
41:05et qui est parfaitement intégrée avec les titres de séjour dont
41:08elle dispose dans la vie locale et même dans la vie nationale
41:13et dont les enfants ont été condamnés et sont des délinquants,
41:16des enfants mineurs.
41:18Ça voudrait dire, bien entendu, que lorsque cet article et cette loi
41:22viendra s'appliquer en métropole sur le continent, ce qui arrivera,
41:28voilà, bien entendu, ces gens-là, on les expulsera et on supprimera
41:31leurs titres de séjour.
41:33Merci, chers collègues. Madame la présidente Jourdat
41:36et ensuite, madame Vogel.
41:38Merci, madame la présidente.
41:40Juste deux mots pour répondre aux accusations qui sont permanentes
41:43de xénophobie, de racisme, de discrimination.
41:48Outre, sur cette disposition, les éléments juridiques ont été
41:52précisés à la fois par madame le rapporteur et par monsieur le ministre,
41:54qui fait qu'il me semble que nous respectons toutes les règles
41:58en la matière.
42:00Vouloir éloigner une famille en retirant le titre de séjour
42:04des parents lorsque les enfants se comportent mal, dans l'esprit
42:07de beaucoup de Français, c'est une mesure de bon sens qui consiste
42:10à se rappeler que lorsque un pays accepte quelqu'un
42:16qui est étranger sur son territoire et c'est une compétence
42:21régalienne de l'État que de dire qui a le droit de rentrer
42:24sur son territoire, lorsque cette personne se comporte mal
42:27ou lorsque ses parents n'arrivent pas à obtenir de leurs enfants
42:31un comportement correct, ce qui est le cas de ce qui est
42:34précisé dans cet amendement, il n'est pas complètement
42:36anormal que l'on demande aux étrangers de quitter le territoire
42:39sur lequel on les a accueillis.
42:40Voilà tout. C'est presque une question de bon sens.
42:44Monsieur le ministre, je finis les explications de vote
42:47et je vous passe la parole.
42:48Madame Vogel, je vous remercie.
42:52Je comprends que les accusations que, par ailleurs, nous n'avons
42:57pas en tout cas explicitement formulées de racisme et d'exénophobie
43:00soient difficiles à entendre de manière répétée,
43:06mais c'est peut-être, je crois, le lien de causalité le plus
43:10pertinent dans cette discussion plutôt que le lien de causalité
43:13qui a tenté d'être fait par Monsieur le ministre entre le nombre
43:16d'enfants délinquants étrangers et le fait qu'il y aurait
43:20un problème avec les enfants étrangers et donc plus largement
43:24avec les étrangers à Mayotte.
43:26Je crois, Monsieur le ministre, que vous êtes plus intelligent
43:28que ça et je suis à peu près persuadée que vous êtes capable
43:31de faire la différence entre ce qu'on appelle une corrélation
43:34et une causalité.
43:35Le fait qu'il y ait 44% d'enfants délinquants à Mayotte
43:40qui soient étrangers, donc si on fait la logique jusqu'au bout,
43:4556% d'enfants délinquants à Mayotte qui sont français,
43:51et que donc, globalement, si on vous suit jusqu'au bout,
43:54les étrangers chez les enfants sont sous-représentés par rapport
43:58toutes choses égales par ailleurs.
43:59Les enfants français semblent plus délinquants que les enfants
44:03étrangers à Mayotte, si c'est les chiffres qui nous intéressent.
44:06On voit vraiment pas bien quelle autre motivation,
44:10à part le fait de sanctionner par n'importe quel biais juridique
44:13qu'on pourrait trouver davantage les étrangers à Mayotte et de pouvoir
44:17expulser des gens qui, en réalité, résident régulièrement
44:20sur le territoire et ont obtenu de manière parfaitement légale
44:23et régulière leur titre de séjour.
44:27Et à part la volonté de vouloir exclure de plus en plus de personnes,
44:32y compris quand ces personnes, individuellement, n'ont rien fait
44:35et résident légalement en France, il n'y a aucune raison logique
44:40à retirer un titre de séjour à une personne sous prétexte que
44:44son enfant a commis quoi que ce soit.
44:47Merci, chère collègue.
44:49Madame Narassigan.
44:52Oui, merci, Madame la Présidente.
44:53Je n'ai pas grand-chose à ajouter à l'intervention de Mélanie Vogel
44:58à l'instant, si ce n'est pour dire effectivement que
45:02personne ne conteste la réalité des problèmes d'insécurité à Mayotte
45:08et la part grandissante qu'y prennent les mineurs, malheureusement.
45:13Mais effectivement, ce sont des mineurs qui sont et
45:16Français et étrangers.
45:20Et on voit bien que dans ce projet de loi,
45:23l'influence du ministère de l'Intérieur a été grande,
45:26puisque après le rapport annexe à l'article 1er,
45:30on passe beaucoup d'articles, on commence par tous ces articles
45:33sur les questions d'immigration, plutôt que sur les questions
45:37d'infrastructures, de logements, d'éducation, de réduction
45:41de la pauvreté qui sont véritablement les moyens réels,
45:46les moyens efficaces de sortir des jeunes de la délinquance.
45:52Ce n'est pas par ces mesures qui sont discriminatoires,
45:55oui, qu'on va réduire la délinquance chez les mineurs.
45:59C'est en s'attaquant à l'accès à l'éducation,
46:03à sortir leurs familles de la précarité,
46:05à avoir des familles qui ont un emploi et qui arrivent à vivre dignement.
46:09C'est comme cela qu'on arrivera à changer les choses à Mayotte
46:11et pas par ces mesures qui sont tout sauf du bon sens,
46:15Madame la Présidente.
46:16Merci, Madame la Rassiguin.
46:18Monsieur le Ministre, je vous en prie.
46:24Madame la Présidente, Mesdames, Messieurs,
46:26les sénateurs, passons sur les mots racisme,
46:30xérophobie.
46:31Xérophobie, ce terme a été utilisé pour mettre en cause le texte.
46:36C'est franchement inacceptable.
46:39Parler d'idéologie, honnêtement, on cherche à être concret,
46:43pratique par rapport à des sujets lourds, graves.
46:47En utilisant ces mots, pardon de vous le dire,
46:50mais très tranquillement, j'ai le sentiment que c'est vous
46:52qui faites de l'idéologie sur un mode accusatoire
46:57qui est totalement insupportable.
47:00Deuxièmement, il faut savoir de quoi on parle à propos de ce texte.
47:04Ce texte, je ne sais pas si c'est le bon mot,
47:07mais il est équilibré parce qu'il traite de tous les dossiers.
47:11C'est vous qui, précisément, voulez transformer ce texte
47:15à partir de ces articles-là dans un texte qui ne concernerait
47:19que la question de l'immigration et que la question de l'insécurité.
47:23Nous avons passé d'ailleurs beaucoup de temps,
47:26grâce aux amendements, au débat tout à fait légitime
47:30sur l'article 1er et avec l'amendement du gouvernement
47:33qui a été largement adopté, portant à 4 milliards
47:37l'ensemble des dépenses d'investissement,
47:40montre que nous prenons à bras le corps,
47:43si encore une fois les choses peuvent être améliorées
47:45et discutées, l'ensemble des problématiques
47:48révélées par Chido.
47:50Donc ce sont des investissements, des priorités
47:54qui sont tout à fait essentielles.
47:56Nous aurons l'occasion de l'évoquer,
47:58mais la deuxième grande priorité, au-delà des investissements
48:00nécessaires à la reconstruction et à la refondation,
48:04c'est tout ce qui concerne la convergence sociale.
48:07Et cette convergence sociale, elle était attendue depuis longtemps.
48:10On peut avoir le débat pour savoir s'il faut que ça aille plus vite,
48:14où sont les priorités, mais cette convergence sociale,
48:17elle est enfin inscrite dans la réalité,
48:20ce qui a été demandé depuis longtemps par les Mahorais
48:23au nom de l'égalité républicaine que les élus portent,
48:27évidemment, depuis là aussi de nombreuses années
48:31et qui avait été affirmée notamment par la départementalisation.
48:36Et troisièmement, nous l'avons toujours dit,
48:38et chacun en est bien conscient, si nous ne traitons pas,
48:41et ce sont des sujets, je reconnais, extrêmement difficiles,
48:44la question de l'habitat illégal et de l'immigration irrégulière,
48:48tout ce que je viens de dire il y a un instant
48:50ne sera pas possible.
48:51Alors à partir de là, nous essayons de le faire
48:55avec pragmatisme, sans idéologie,
48:58en essayant de nous attaquer à des sujets
49:01qui sont d'une très grande complexité,
49:03et notamment la question de la violence et de la délinquance
49:07des mineurs, et plus particulièrement
49:08des mineurs étrangers.
49:09Vous me demandez souvent, et à juste titre,
49:11de donner des éléments statistiques.
49:13Pourquoi je l'évoque ?
49:14Pourquoi j'ai évoqué la statistique
49:16ou les éléments de statistique qu'il y a un instant,
49:18les chiffres, bref ?
49:19C'est tout simplement pour conforter la proposition
49:22que nous faisons, qui est d'avoir, oui,
49:24une adaptation particulière de la loi,
49:26notamment concernant les mineurs étrangers à Mayotte,
49:29oui à une situation exceptionnelle,
49:31et à cette situation exceptionnelle,
49:32nous apportons des mesures exceptionnelles
49:35qui, de notre point de vue, vous avez tout à fait votre droit
49:39de contester l'avis du Conseil d'Etat,
49:42mais pour ce qui concerne le gouvernement,
49:44pour préparer la loi, il n'a pas d'autre choix,
49:46et tant mieux, c'est de s'appuyer sur l'avis du Conseil d'Etat.
49:49Et l'avis du Conseil d'Etat nous dit que nous sommes
49:52dans le cadre constitutionnel tel que,
49:55et je ne vais pas le répéter,
49:57tel que je l'ai exposé il y a un instant,
50:00et je pense que ces mesures ne sont pas idéologiques,
50:02oui, elles sont de bon sens, elles sont pragmatiques,
50:05et elles permettent de répondre à une réalité
50:07qui est particulièrement inquiétante à Mayotte.
50:10Je refuse, en revanche, d'entendre
50:12ce que j'ai entendu il y a un instant
50:14sur la nature de ce texte.
50:16Je l'ai dit, il y a un instant où Mme la rapporteure
50:19a pu répondre à des amendements
50:22qui étaient portés par un sénateur.
50:25Il y a beaucoup d'enfants mineurs étrangers
50:30qui sont scolarisés.
50:32Jamais le gouvernement n'entrera,
50:35et pourtant, il y a eu des propositions,
50:36notamment à l'Assemblée nationale,
50:38de mise en cause de ces situations.
50:40Les enfants qui vivent pas seulement
50:42dans des situations déjà très difficiles,
50:43dans ce qu'on appelle les bangas, proprement,
50:45c'est-à-dire les bilanvilles.
50:48Nous faisons en sorte que l'école ou les politiques sociales
50:51puissent intégrer, assimiler, donner une chance
50:53à tous ces enfants.
50:54Mais pour ce qui concerne la violence
50:56et les comportements d'une très grande violence,
50:58quand on voit les signalements de la police,
51:01de la gendarmerie ou de la justice,
51:03si l'Etat, le gouvernement n'apportait pas
51:05des réponses concrètes, pragmatiques à ces situations,
51:08les Mahorais seraient en droit de nous le reprocher
51:11par rapport à ce qu'ils vivent.
51:12Donc, pardon, mesdames, messieurs les sénateurs,
51:15ceux qui font de l'idéologie sur ce sujet-là,
51:19c'est vous, c'est pas le gouvernement
51:20qui agit avec célérité, avec pragmatisme
51:23pour apporter enfin des réponses concrètes.
51:26C'est le ministre d'Etat chargé des Outre-mer qui vous parle, oui.
51:29C'est aussi le ministre de l'Intérieur
51:34d'il y a quelques années, et je pourrais sourire.
51:36Il y en a beaucoup, maintenant, qui regrettent la circulaire valse.
51:39Ce sont les mêmes qui la mettaient en cause
51:40il y a une dizaine d'années.
51:43Merci, monsieur le ministre.
51:44Je vais donc mettre au voie, maintenant,
51:47ces 4 amendements identiques qui ont eu 2 avis défavorables
51:49de la Commission et du gouvernement.
51:52Qui est pour ? Qui est contre ?
51:56Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
51:59Nous continuons, monsieur Massé, avec l'amendement 38.
52:03Madame la présidente, cet amendement
52:05vise à conditionner le retrait du titre de séjour du parent
52:08à l'avis conforme du juge des enfants.
52:10Il s'agit d'un amendement de repli
52:12qui ne remet pas en cause le principe de l'article,
52:15mais en renforce les garanties procédurales.
52:18La mesure prévue, qui consistait à sanctionner un parent
52:21pour les actes délectueux de son enfant,
52:23pose des enjeux importants de causalité et de proportionnalité.
52:26Or, seule une autorité judiciaire spécialisée
52:29dotée d'une connaissance fine des dynamiques familiales
52:33peut évaluer si le comportement parental
52:36a réellement contribué à la délinquance du mineur.
52:39En imposant cet avis conforme,
52:41le législateur introduirait un filtre indépendant
52:44garantissant un usage strictement encadré de cette mesure.
52:47Cette exigence protège les familles les plus vulnérables
52:50d'un usage discrétionnaire du pouvoir préfectoral
52:53et préserve l'équilibre entre fermeté et justice.
52:57Elle permet également d'éviter de faire du droit au séjour
53:01un levier de pression sur les familles
53:04en cas d'échec éducatif, partiel ou de rupture temporaire.
53:08La commission sur cet amendement ?
53:11C'est un avis défavorant, Mme la présidente, M. le ministre,
53:14car votre amendement propose de subordiner
53:16le retrait d'un document de séjour
53:19à l'avis conforme du juge des enfants.
53:22C'est contraire à la Constitution,
53:25notamment suite à une décision du Conseil constitutionnel
53:27du 28 juillet 89 en vertu de la séparation des pouvoirs.
53:30Je vous remercie, M. le ministre. Même avis.
53:332 avis défavorables sur cet amendement.
53:34Je mets aux voix qui est pour, qui est contre,
53:38qui s'abstient et n'est pas adopté.
53:39Mme Vogel, l'amendement 148.
53:42Merci, Mme la présidente.
53:43C'est un amendement de repli
53:47pour permettre d'exclure de ce dispositif
53:50les personnes titulaires d'une carte de résident
53:52ou d'une carte de résident temporaire. Merci.
53:55Je vous remercie, Mme le rapporteur.
53:56Votre avis sur cet amendement ?
53:59Ce sera un avis défavorant, Mme la présidente,
54:01car le texte prévoit déjà des dispositifs dérogatoires
54:07pour les titulaires d'une carte de résident
54:09ou d'une carte de résident permanent.
54:12En effet, les bénéficiaires ne peuvent faire l'objet
54:14d'un retrait de titre de séjour
54:17que si le comportement du mineur
54:19constitue une menace grave pour l'ordre public.
54:22Cela ne peut pas donner lieu à une OQTF,
54:25mais à un autre document de séjour,
54:27une autorisation de provisoire de séjour ou une carte de séjour,
54:31qui sont certes moins protecteurs,
54:33mais qui leur sera délivré de plein droit.
54:37Merci, M. le ministre. Même avis.
54:39Donc 2 avis défavorables sur cet amendement.
54:43Qui est pour ? Qui est contre ?
54:46Qui s'abstient et n'est pas adopté ?
54:48Nous continuons avec le 107, Mme Corbière Lamazeau.
54:52Merci, Mme la présidente.
54:54M. le ministre, mes chers collègues,
54:56avec cet amendement de repli,
54:58nous souhaitons empêcher le retrait du titre de séjour
55:01pour le parent titulaire d'autorité parentale
55:03sur d'autres mineurs.
55:05En fait, cet article, nous l'avons dit,
55:09contrevient au principe d'individualisation des peines.
55:11Les conséquences d'un retrait de titre de séjour
55:14auraient des conséquences sur toute la fratrie,
55:17même pour les enfants,
55:19qui ne constituent aucune menace à l'ordre public.
55:23Si les parents sont placés
55:24en situation de précarité administrative,
55:26c'est tous les enfants de la famille
55:28qui pâtiront des conséquences.
55:30Ces conséquences peuvent être graves
55:32pour leur santé, pour leur avenir.
55:34En effet, M. le ministre, si les parents
55:36se voient retirer leur titre de séjour sur ce motif,
55:40qu'adviendraient-ils des autres enfants de la fratrie ?
55:44Nous serions alors face à une sanction appliquée
55:47à des enfants, des enfants parfaitement innocents.
55:51Et c'est totalement contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant,
55:54disproportionné, néfaste.
55:56Nous ne pouvons légiférer à la légère.
55:59Nous ne pouvons agir ainsi
56:01quand il s'agit de la vie d'humain,
56:03de l'avenir d'enfants déjà si précaires.
56:06On ne peut pas, comme on dit chez nous,
56:09mettre tout le monde dans le même sac et les jeter à la mer.
56:13Je vous remercie. Madame le rapporteur.
56:15Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre.
56:18Je rappelle que cette mesure n'est pas une sanction,
56:20mais bien une mesure de police administrative.
56:23Et votre dispositif vide, là aussi,
56:27l'ensemble des dispositions de tous leurs sens,
56:29parce que ça crée une forme d'immunité
56:31pour les familles qui ont plusieurs enfants.
56:34Et donc, ça vide de son sens.
56:35Donc, c'est un avis dépavorable.
56:37Monsieur le ministre, même avis.
56:39M. Veillelin-Roche, pour explication de vote.
56:42Oui, je suis choqué du terme d'immunité,
56:44en l'occurrence, madame la rapporteure.
56:47Et, monsieur le ministre, en fait,
56:49l'explication qui a été donnée est très claire.
56:51Ca veut dire que le texte permet, en fait,
56:54d'expulser dans leur pays, de supprimer les titres de séjour
56:58à une famille qui serait constituée
57:00d'un père, d'une mère, de 4 enfants
57:02qui n'ont jamais rien fait de délictueux,
57:06ni jamais rien commis qui soit pénalement condamnable,
57:10qui sont peut-être parfaitement insérés à la société,
57:13qui y vivent du mieux qu'ils peuvent,
57:16parce qu'un des enfants, qui est peut-être un mineur de 17 ans,
57:18a commis, lui, une menace à l'ordre public.
57:21Je ne dis même pas qu'il a été condamné.
57:23Il constitue une menace à l'ordre public.
57:25Est-ce que vous pensez réellement que ça, c'est du bon sens,
57:27comme vous l'avez dit tout à l'heure ?
57:30Merci, monsieur Benarroche.
57:31Je vais mettre aux voix cette amende.
57:33Madame Cormier-Namazo.
57:35Je vous en prie.
57:38Je tiens quand même à resituer les choses.
57:41Mon amendement est bien un amendement de repli
57:44dont le seul et unique objectif
57:46est de protéger des enfants, de protéger des innocents.
57:51Alors j'entends bien qu'il y a une submersion migratoire,
57:54qu'il faut agir et protéger le territoire,
57:58mais là, on parle de personnes qui n'ont rien fait,
58:02qui respectent les lois de notre pays,
58:05qui se conforment à tous les règlements,
58:07malgré toutes les difficultés, tous les obstacles
58:10qu'on est en train de construire
58:12pour les mettre en place sur le territoire,
58:15pour discriminer, et je le redis, oui,
58:17pour discriminer les étrangers.
58:21Je demande simplement à ce qu'on protège les innocents.
58:25Je demande au Sénat de protéger les innocents.
58:28Voilà pour l'examen du projet de loi Mayotte-Refondation.
58:31Pour plus d'informations, rendez-vous sur notre site internet
58:34où vous pourrez lire plusieurs articles à ce sujet.
58:36Très bonne journée sur les chaînes parlementaires.

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