https://www.pupia.tv - Roma - Tutela diritto d'autore - Audizione - Google Italia - Ris. 7-00290
Alle ore 14.30, la Commissione Cultura svolge l'audizione di rappresentanti di Google Italia nell’ambito della discussione della risoluzione sulla tutela del diritto d’autore con particolare riferimento all’uso delle nuove tecnologie (22.05.25)
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Alle ore 14.30, la Commissione Cultura svolge l'audizione di rappresentanti di Google Italia nell’ambito della discussione della risoluzione sulla tutela del diritto d’autore con particolare riferimento all’uso delle nuove tecnologie (22.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:01Buongiorno a tutti, la Commissione prosegue oggi il ciclo di audizioni informali nell'ambito
00:06dell'escussione congiunta risoluzioni 700290 Mollicona-Morese e Amato 700298 sulla tutela
00:13del diritto d'autore con particolare riferimento all'uso delle nuove tecnologie.
00:18Saluto Mattia Tarelli, manager delle relazioni istituzionali di Google Italia, ringraziandolo
00:22per aver raccolto l'invito della Commissione e ne chiedo l'assenza per la trasmissione
00:26dell'audizione sulla web tv della Camera dei Deputati.
00:28Cedo la parola a Mattia Tarelli per lo svolgimento del suo intervento, per non più di cinque
00:33minuti, chiedo se poi a seguire ci saranno deputati che intendano intervenire.
00:40Grazie, grazie mille, ringrazio il Presidente Mollicone per l'invito e tutti gli onorevoli
00:46membri della Commissione Cultura per questa opportunità. Google è sempre a disposizione
00:53a portare il suo punto di vista nelle sedi istituzionali e credo che la nostra presenza
00:59di oggi ne sia una conferma. Parto immediatamente con il contenuto dell'audizione, ovvero la
01:06risoluzione Mollicone e la mozione Amato. Dunque la missione di Google è da sempre rendere
01:12l'informazione nel mondo universalmente accessibile e utile. Questo significa connettere i nostri
01:18utenti con quello che stanno cercando nella maniera più precisa e rapida possibile. E
01:23parlo soprattutto di search. Chiaramente ha una condizione fondamentale, ovvero che un
01:28sito internet voglia in effetti apparire nella pagina dei risultati del motore ricerca per
01:34essere trovato. Qualora un titolare dei diritti, un sito internet, un'azienda decidano in qualsiasi
01:41momento di non apparire all'interno di questa pagina dei risultati, ne hanno sempre avuto
01:49e sempre ne avranno piena facoltà con un'operazione semplicissima che richiede pochi secondi e
01:55con uno standard tecnologico che è ormai consolidato da decenni addirittura. Quindi per noi il fatto
02:00che il titolare dei diritti sia in controllo totale dei propri contenuti è infatti un principio
02:05fondamentale da sempre. Non appena l'AI generativa ha iniziato a diffondersi abbiamo immediatamente
02:11creato uno strumento che permettesse agli editori o a qualsiasi titolare di sottrarre un sito
02:17oppure singole pagine dal text and data mining. Questo semplice sistema di opt-out che è identico
02:23in tutto il mondo si chiama Google Extended ed è disponibile dal settembre del 2023, quindi
02:28proprio dagli inizi della diffusione dell'AI generativa. Peraltro questa stessa semplice
02:36tecnologia è utilizzata in maniera molto simile dalla gran parte delle piattaforme. Ovviamente
02:42gli editori e i titolari sono liberi di decidere come vogliono e questo strumento è letteralmente
02:47stato creato per questo fine, ma chiaramente più cultura italiana è presente all'interno
02:53dell'addestramento dell'AI generativa, più il chatbot sarà in grado di dare risposte o di
02:58creare qualcosa basandosi su informazioni di qualità. Immaginatevi due aspiranti scrittori
03:04a cui è stato dato il compito di creare una storia, uno delle due ha letto mille libri mentre
03:09l'altro solo qualcuno. È abbastanza immediato immaginarsi quali dei due produrrà un racconto
03:15migliore. L'AI da questo punto di vista funziona esattamente come un cervello umano e ne segue
03:20le stesse logiche. E questa è la modalità con cui Google si è mossa. Riteniamo in perfetta
03:26linea con il framework che è stabilito dall'articolo 4 della direttiva copyright che richiede che
03:32i titolari debbano avere la possibilità di fare opt out al text and data mining attraverso
03:36mezzi che sono machine readable e quindi sostanzialmente si riesce a fare opt out inserendo una piccola
03:44riga di codici all'interno del codice del sito internet. Riteniamo importante dire che Google
03:50in questo senso non si è mossa all'interno di un vuoto regolatorio, bensì attraverso le modalità
03:56esplicitamente permesse dalla direttiva copyright che è un atto approvato nel 2019. E non solo questo
04:03principio, dopo anni di discussioni a livello europeo è stato reiterato da un altro importantissimo
04:10e anche recentissimo regolamento europeo, ovvero l'AI Act. Di conseguenza sia l'eccezione rispetto al
04:16text and data mining, sia l'obbligo di un sistema di opt out sono ormai principi molto saldi all'interno
04:22del panorama legislativo europeo. E credo infine che sia importante per noi chiarire la differenza tra dati
04:29di input e output, in quanto spesso osserviamo tentativi di regolazione dell'input dell'AI generativa
04:37invece anziché dell'output. L'input è regolato però in maniera assolutamente chiara, come abbiamo appunto detto
04:45finora e quindi riteniamo che non ci sia alcun vuoto regolatorio da colmare. Riteniamo appunto
04:50che questo sia un tentativo un po' forviante, nel senso che l'AI generativa può violare il diritto
04:55d'autore solo attraverso l'output ed è per questo motivo che è necessario proteggere il diritto d'autore
05:01nella fase di output. E che cosa voglio dire? Faccio un esempio. Che l'AI, peraltro come una persona,
05:08può ad esempio violare il copyright, solido esclusivamente nel momento in cui produce il plagio
05:13di una canzone di Sanremo e non mentre sta ascoltando le canzoni. E quindi Google, presa in considerazione
05:22questa conclusione, ha lavorato e continua a lavorare alla tutela del diritto d'autore in questo senso,
05:27creando ovviamente nuove tecnologie. Faccio qualche esempio. In primo luogo, parlo di YouTube,
05:34che è un buon esempio in questo senso. Dal 2007 utilizziamo strumenti di AI come Content ID,
05:41che scopre immediatamente l'utilizzo improprio dei contenuti protetti su YouTube e permette a tutti i titolari
05:49di diritto, piccoli o grandi, di gestire le situazioni violative in maniera del tutto automatico.
05:54Quindi appena c'è un video che viola il copyright di un titolare, dà al titolare del diritto la possibilità
06:01di o bloccarlo immediatamente, oppure monetizzarlo al posto di chi invece ha caricato il contenuto
06:07violativo. A Content ID abbiamo affiancato una nuova tecnologia che identifica il canto sintetico,
06:14quindi la voce del cantante, che consentirà alle case discografiche e agli artisti di rilevare
06:21e gestire automaticamente i contenuti generati dall'intelligenza artificiale su YouTube che simulano
06:26le loro voci cantate. Stiamo perfezionando questa tecnologia con i nostri partner attraverso
06:31un programma pilota e la rilasceremo nei prossimi mesi. In secondo luogo stiamo sviluppando
06:36strumenti che consentiranno a persone di diversi settori, creatori di contenuti, attori, musicisti
06:43e ovviamente politici rappresentanti dei cittadini, di rilevare e gestire i contenuti generati
06:49dall'AI che mostrino i loro volti su YouTube in maniera del tutto autonoma. E appunto insieme
06:55ovviamente al lavoro di YouTube, del quale vi ho fatto due esempi, stiamo lavorando su tutti
06:59i nostri prodotti, inclusa naturalmente la nostra AI generativa che si chiama Gemini
07:04per continuare a tutelare il diritto d'autore, al meglio anche in questa fase. E chiudo, so
07:10che abbiamo poco tempo, mi piacerebbe parlare anche, proprio fare un piccolo esempio a questa
07:16commissione, anche delle immense potenzialità dell'AI generativa e quindi i nostri sviluppatori
07:24stanno collaborando con i media e il comparto creativo per progettare nuovi strumenti di
07:29intelligenza artificiale generativa che aggiungano valore proprio a questi settori. E per esempio
07:34Pinpoint, che è uno strumento di intelligenza artificiale per i giornalisti, li supporta nel
07:38cercare tra migliaia, centinaia di migliaia di file di test, audio, immagini e video per
07:43individuare trend ricorrenti dei dati, identificare anche qui nuovi trend, nuove prospettive, oppure
07:50per esempio trovare immediatamente una citazione all'interno di file video o audio molto lunghi.
07:57Chiudo col dire quindi che lei ha un'opportunità condivisa con il potenziale di espandere i
08:02confini della scienza, del commercio e della creatività e stiamo collaborando con tutti
08:06gli stakeholder dell'ecosistema per creare un quadro condiviso in cui prosperino sia i diritti
08:11dei creatori che l'innovazione. Grazie mille.
08:16Grazie, ho un quesito per Google che riguarda e attiene sempre al diritto d'autore. Intanto
08:24apprezziamo ovviamente le prassi che permettono in autonomia di tutelare il diritto da parte
08:34di chi lo detiene. Questo però è un, dal momento che abbiamo questa occasione, riguarda
08:42un po' il tema del diritto d'autore in senso ampio. Nel DL Omnibus dello scorso ottobre
08:49è stato chiarito ulteriormente il novero dei soggetti obbligati a iscriversi alla piattaforma
08:54Parisi Shield. Google si è iscritta a questa piattaforma?
08:59Grazie, grazie per...
09:02Pena Manzi, finiamo in giro.
09:04L'occasione è utile anche per chiedere se Google, oltre alle informazioni che ci sono
09:12state fornite, esistano dei sistemi che possano concretamente impedire poi l'utilizzo di quelle
09:20che sono le opere protette. È importante saperlo in questa sede anche perché sono uno
09:27dei maggiori criticità che anche l'uso importante dell'intelligenza artificiale pone in questo
09:34caso e quindi se Google li mette in atto esistono e vengono adottati ed attuati.
09:43Prego, puoi rispondere.
09:44Grazie mille per entrambe le domande. Dunque sulla pirateria e quindi sulla legislazione
09:58italiana nota come Parisi Shield, dunque noi offriamo strumenti avanzatissimi ai titolari
10:06dei diritti che riguardano tutti i nostri prodotti. Quindi prima vi ho fatto l'esempio
10:13di Content ID che ha sostanzialmente annientato, mi sento di poter dire, la pirateria su YouTube.
10:21Noi riteniamo che la legisla italiana sia per molti versi in contrasto con il DSA e alcune
10:29altre normative europee e che comporti dei rischi di overblocking che si sono già anche
10:34verificati nello scorso anno. Detto questo noi stiamo collaborando, collaboriamo costantemente
10:43con Agicom per rendere, come dire, le nostre policy sulla pirateria insieme il più efficace
10:50possibile e rimuoviamo contenuti pirata secondo appunto gli schemi imposti dal DSA, quindi
11:00a seguito delle segnalazioni senza ritardo. Per quanto riguarda invece la riproduzione
11:08di materiali che sono protetti dal diritto d'autore, quindi parliamo soprattutto dell'intelligenza
11:16artificiale generativa appunto all'interno dell'output, appunto prima parlavamo della differenza
11:22tra l'input e l'output, fermo restando appunto la possibilità di tutti i titolari di decidere
11:30di non far parte del text and data mining. I nostri sistemi vengono costantemente addestrati,
11:38naturalmente diciamo che è ancora una tecnologia giovane proprio perché abbiamo visto la diffusione
11:44alla fine del 2023, siamo ancora in una fase di perfezionamento ma ovviamente tutti i contenuti
11:51di output vengono testati continuamente in modo tale che non infrangano e che non producano
11:57del materiale che sia esattamente appunto identico a opere protette e chiaramente questa è ancora
12:04una fase di sperimentazione che viene testata anche naturalmente in maniera dove l'ingegnere
12:11sostanzialmente si mette nei panni di una persona che desidera fare di tutto per violare
12:16il diritto d'autore e quindi dà strumenti alla macchina per poi anche in quei casi proprio
12:22diciamo di malignità dell'operatore invece di far sì che questo non si verifichi.
12:30Passo la parola a caso ma prima per capire quindi Google non è iscritta alla piattaforma
12:36ma utempera l'indicazione dell'agico. Prego non è il caso.
12:41Grazie Presidente, ringrazio Google per l'audizione molto chiara. Una domanda, chiaro che da come
12:53c'è stato illustrato, immagina che c'è violazione del diritto d'autore quando nell'output,
13:00nella riproduzione di un qualcosa creato tramite un'intelligenza artificiale generativa
13:06venga riprodotto chiaramente un qualcosa protetto da diritto d'autore. Mentre si diceva che nella
13:15fase di apprendimento e di addestramento dei modelli c'è ovviamente l'accesso a tutta una serie di dati,
13:24in quel caso anche a meno che non ci sia l'opt out di opere protette da diritto d'autore
13:32ho capito bene, parliamo di questo, quindi a meno che non ci sia l'opt out anche un'opera protetta
13:42da diritto d'autore tranquillamente può essere inclusa nei dati di addestramento.
13:46secondo me l'equivoco ma diciamo un contrasto con chi sta facendo una battaglia per difendere
13:57d'autore dall'utilizzo interno dell'IA è dovuta anche al fatto che giustamente crea questi modelli
14:07come la vostra azienda che giustamente a livello commerciale poi porta un ritorno ovviamente
14:13all'azienda anche qualora non ci sia la violazione del diritto d'autore nell'out but ma ci sia
14:21comunque l'utilizzo dell'opera protetta dal diritto d'autore nella fase di addestramento
14:25quindi l'utilizzo c'è, in quel caso non viene considerato che è necessario trovare un accordo
14:35anche remunerativo con gli aventi diritto, cioè i proprietari diciamo dell'opera
14:41se già sono stati fatti accordi, se esiste qualche formula che permette agli autori di opere
14:48di tranne beneficio dal fatto che la loro opera sia utilizzata anche nella fase di addestramento
14:56non so se sono riuscito a chiarirmi perché dov'è che nasce secondo me pure dai vari incontri
15:01che sto avendo un po' di rabbia dal lato di alcuni autori
15:06sul fatto che si dice con una mia opera su cui non ho fatto l'opt out magari per vari motivi
15:14c'è chi poi non è che addestra un modello che poi sì da un lato diventa per quanto sia open source
15:20in alcuni casi per quanto ci sia una versione gratuita diventa un bene nella collettività
15:25ma soprattutto c'è un'azienda che ne trae guadagno da una mia opera
15:29non è giusto che ne trae pure io guadagno
15:31ci sono stati dei casi simili oltre ai casi legati magari di accordi già che conosciamo
15:37legati a giornali, quindi nel caso dell'editoria esiste un qualcosa anche legato nel mondo del cinema
15:46della produzione video, della produzione audio
15:48non so se sono stato chiaro, se non è così provo a spiegarmi meglio, grazie
15:54prego risposta
15:56grazie, grazie mille per la domanda
15:59partirei forse da, visto che questo è quello di cui parla l'onorevole Caso
16:03chiaramente è un dibattito molto ampio e anche molto interessante
16:09parto da una scelta politica molto precisa che è stata fatta dall'Unione Europea
16:17nella direttiva copyright e quindi le eccezioni al text and data mining sono decisioni politiche
16:25volte a facilitare il bene pubblico, quindi quelle previste dalla direttiva sono ovviamente scelte politiche
16:31del liberate legislatori. Le eccezioni non mirano semplicemente a semplificare il lavoro dei ricercatori
16:39o degli sviluppatori dell'intelligenza artificiale ma sono progettate per promuovere attivamente specifici interessi pubblici
16:47e quindi da un lato chiaramente c'è l'interesse privato in questo caso del diritto d'autore
16:54dall'altro ci sono degli interessi pubblici enormi e questi interessi pubblici includono la ricerca scientifica
17:01e quindi consentire ai ricercatori di analizzare dei grandi data set per dare scoperte dei progressi
17:06l'innovazione e quindi consentire agli sviluppatori di addestrare modelli di intelligenza artificiale
17:12il che può portare naturalmente a nuove tecnologie, alla crescita economica e anche, visto che siamo in commissione cultura
17:21a un bene pubblico importante come la conservazione del patrimonio culturale
17:27quindi facilitando l'analisi di grandi set di dati culturali. Quindi creando questa eccezione l'Unione Europea
17:34ha stabilito che a determinate condizioni il beneficio pubblico che deriva dal text and data mining
17:39supera i tradizionali diritti esclusivi dei titolari del diritto d'autore.
17:46Quindi questa è chiaramente la base su cui noi abbiamo agito.
17:51Detto questo, che è appunto il presupposto dal 2019 che ci fa da base legislativa in questo ambito nuovo
17:58noi come raccontavo prima facciamo di tutto poi e continuiamo a farlo e continueremo naturalmente
18:05perché poi più si evolvono le tecnologie più naturalmente è necessario lavorare su dei bilanciamenti
18:12sul tutelare quelle che sono le invenzioni dell'intelligenza artificiale.
18:19Quindi guardare con attenzione alla fase di output. Prima vi raccontavo su YouTube
18:23alla tutela delle sembianze, della voce, ma abbiamo anche, ho anche tantissimi altri esempi da raccontarvi
18:31uno su tutti, Synth ID, quindi ogni volta che si crea per esempio un'immagine attraverso l'intelligenza artificiale
18:38c'è un watermarking che appunto fa sì che sia quell'immagine riconoscibile per sempre
18:43anche se viene modificata, anche se viene cambiata, filtrata, tagliata.
18:48E nel frattempo stiamo anche cercando di trovare dell'interoperabilità con tutte le altre società del settore
18:57in una coalizione che si chiama C2PA, C2PA, che raccoglie tutti i grandi player del settore.
19:04Quindi se da un lato sull'input appunto la scelta del legislatore è stata questa,
19:11sull'output invece andiamo diciamo con attenzione a tutelare quei diritti esclusivi
19:18di cui parlava l'onorevole Casso.
19:21Grazie, non essendoci altri quesiti ringraziamo Google Italia e passiamo alle altre audizioni.