- 16/04/2025
Avec Clément Beaune, Haut-commissaire au Plan
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, l'invité politique, Jean-Jacques Bourdin.
00:06Notre invité ce matin, Clément Bonne, bonjour.
00:08Bonjour.
00:09Bonjour Clément Bonne, ancien ministre délégué à l'Europe, ancien ministre des Transports.
00:13Vous êtes aujourd'hui haut commissaire au plan.
00:16J'ai dit bien haut.
00:17On ne dit pas commissaire au plan, mais c'est haut commissaire au plan.
00:19Ce n'est pas moi qui ai choisi, mais vous savez, c'est un titre qui existe depuis longtemps en fait.
00:23Le premier, c'était Jean Monnet qui lui était commissaire général, donc ça a pu changer.
00:27Commissaire général.
00:27Voilà, c'était le titre historique, choisi par le général de Gaulle en 1946.
00:31Et ça a changé depuis, mais il y a toujours eu un plan en France, quels que soient les gouvernements.
00:35Alors ça, c'est intéressant, parce que ça a été décidé par le général de Gaulle.
00:38C'est vrai, la création de ce commissariat au plan.
00:41Absolument.
00:42Commissariat en plan, au plan chargé de réfléchir au grand, finalement au chemin à prendre
00:48pour améliorer la situation de la France et des Français, c'est ça ?
00:52Oui, et c'était aussi dans une période de reconstruction, alors la reconstruction physique,
00:55évidemment après-guerre, en 1946.
00:58C'était la dernière décision du général de Gaulle quand il était à la tête du gouvernement provisoire de la République,
01:02janvier 1946.
01:03On va fêter les 80 ans l'année prochaine.
01:05Il n'y a jamais eu de suspension, de suppression du plan.
01:07On a changé de nom parfois.
01:08Aujourd'hui, on parle de France Stratégie.
01:09Mais c'est quand même intéressant de voir que c'est une des rares institutions qui a survécu à deux républiques,
01:15à 53 gouvernements et à toutes les alternances.
01:17Donc j'espère qu'il y a quand même un intérêt à la chose.
01:19Je vais essayer de le démontrer.
01:21Et puis, ça a été créé en 1946 pour cette reconstruction matérielle, cette reconstruction des idées.
01:27Il y a toujours eu en fait deux idées constantes dans le plan,
01:29puisque le premier commissaire au plan choisi par de Gaulle, c'était Jean Monnet, pendant six ans.
01:34Ces deux parties pris, c'était la production, la croissance, il faut produire, travailler.
01:39Et puis l'Europe, parce que Jean Monnet, on le sait, était donc le premier commissaire général au plan,
01:43mais aussi le père de l'Europe avec Robert Schumann.
01:46Il avait quelques différences et même des divergences avec le général de Gaulle.
01:49Mais justement, on oppose souvent l'un à l'autre.
01:52À l'époque, des personnes de sensibilité différente devaient se parler,
01:55leaders syndicaux, leaders patronaux, les différents partis politiques.
01:58Et c'était aussi l'esprit du plan qui était un lieu d'accueil.
02:01Et je vais relancer ça avec les partenaires sociaux, avec les élus locaux.
02:04Parce que si on ne fait pas des constats partagés, qu'on n'a pas des solutions communes,
02:07je pense qu'on n'y arrive pas.
02:08Alors, la différence par exemple avec la Cour des Comptes,
02:11c'est que vous n'êtes pas indépendant du pouvoir politique.
02:13Alors, il y a une forme indépendante, je vais venir.
02:17Vous êtes nommé par le Président de la République.
02:18Oui, bien sûr.
02:19Ce n'est pas la Cour des Comptes.
02:21Non.
02:21La Cour des Comptes.
02:22Mais quelle est votre indépendance, quand même ?
02:26Alors, on n'est pas la Cour des Comptes.
02:27La Cour des Comptes, elle est reconnue par la Constitution.
02:29Elle a une indépendance, même s'il y a des nominations aussi par l'État.
02:33Mais c'est une juridiction, par exemple.
02:35La Cour des Comptes, elle peut sanctionner un stand d'interrives financières et de gestion.
02:38Ce n'est pas notre cas.
02:40Nous, on est, si je puis prendre cette comparaison,
02:42plutôt un think tank, pour le dire en mauvais français, d'État.
02:45Mais on est nommé rattaché au gouvernement, bien sûr.
02:48Mais un peu comme, si je peux dire, le lieu visuel public est dans l'État,
02:52mais au service du public et du pluralisme.
02:54C'est exactement la même chose pour le plan.
02:56Les débats qu'on a, les notes qu'on produit,
02:58les rapports qu'on met dans le débat public sont pour tous.
03:01Et d'ailleurs, on est obligé de publier tous nos travaux, il n'y a rien de secret.
03:03Et, je le dis aussi, on doit, je pense, éclairer le débat public de la manière la plus honnête possible.
03:09Je vais prendre un exemple, parce que moi, je veux qu'on démontre notre utilité le plus vite possible.
03:14Sur la question de la défense, vous voyez bien que c'est un débat de société.
03:17Et bien, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines,
03:20on va publier une note d'éclairage, où tous les débats qu'on a aujourd'hui,
03:24est-ce qu'il faut passer à 3% du PIB pour la défense ?
03:27Certains l'ont dit, 5%, certains l'ont évoqué, ou d'autres pays européens évoquent cette chiffre.
03:31Combien ça fait de milliards d'euros ? Comment ça peut se financer ?
03:33Quelles sont les options ?
03:34Et alors, quelle piste ?
03:35Et c'est encore un travail en cours.
03:37Non, mais quelle piste ? Il faut passer à 3, à 5% ?
03:40Ça, c'est un choix politique, ce n'est pas nous qui allons le faire.
03:42Ce que je veux dire, c'est qu'on va...
03:43Quelle recommandation faites-vous ?
03:45On va recommander d'abord d'augmenter l'effort de défense, bien sûr,
03:49de l'européaniser en partie, parce que ce qu'on va montrer,
03:52nous, on ne va pas choisir, on n'est pas le ministère des Armées,
03:54heureusement, on n'est pas le président de la République, c'est lui le chef des armées.
03:56Mais quand on regarde l'effort de défense qui va être fait en France,
03:59en Allemagne, dans tous les pays d'Europe, c'est massif,
04:01et c'est sans doute inédit.
04:03Si on veut le réussir, il est clair qu'un des chemins,
04:05et ce n'est pas parce que je suis un ancien ministre des Affaires européennes
04:07ou un Européen convaincu, un des chemins,
04:09c'est d'avoir, sur le plan des coopérations industrielles,
04:11sur le plan du financement budgétaire,
04:12une partie de l'effort au niveau européen.
04:14Tout le monde le sait.
04:15Attendez, je reviendrai à ce moment-là.
04:17Ce que je veux dire...
04:18Non, mais pardon.
04:20Je pense, vous avez vu beaucoup,
04:23dans le débat public, au-delà des postures,
04:25le chiffrage de l'effort de défense qu'il faut faire
04:26quand on atteint 5% du PIB en 2030,
04:29quand on atteint 3,5% en PIB.
04:31Si vous voulez, on affinera tout ça,
04:33mais un ordre de grandeur, c'est que si vous êtes à 3,5%
04:35de notre PIB en défense,
04:36pour prendre cet exemple,
04:37en 2030, ça ferait un budget
04:39qui serait doublé par rapport à aujourd'hui,
04:42qui a déjà augmenté de 50% depuis 2017,
04:44et qui atteindrait autour de 120-130 milliards d'euros par an.
04:47120-130 milliards d'euros par an.
04:49C'est ce genre de chiffres qu'on mettra dans le débat
04:51pour éclairer les options.
04:52Nous, notre boulot,
04:53puisque vous parlez d'indépendance,
04:54ce n'est pas d'être artisan,
04:56et ce n'est pas d'être un décideur.
04:57Nous ne le sommes pas, je ne le suis pas.
04:59C'est en revanche d'éclairer le gouvernement,
05:01mais les groupes politiques du Parlement,
05:03le débat public, les médias, les citoyens,
05:05avec des chiffres,
05:06Alors, je vais tester votre liberté,
05:07tiens, votre indépendance.
05:09Clément Bonne, allez-y.
05:10Par rapport à François Bayrou,
05:11à ce qu'a dit François Bayrou hier,
05:13qui nous annonce,
05:15qui a fait le constat que tout le monde avait fait déjà.
05:1740-50 milliards d'euros à trouver d'ici 2026.
05:21Notre pays ne produit pas assez,
05:23notre pays ne travaille pas assez.
05:25Qu'est-ce qu'il dit ?
05:26Trop de normes, trop de charges,
05:28trop de dépenses publiques.
05:29Ça, vous êtes d'accord avec lui ?
05:31Tout le monde a fait ce constat.
05:33Vous le savez, beaucoup de gens le savent.
05:34Je pense que c'est quand même utile d'avoir dans le débat des chiffres.
05:36Oui, de le rappeler, mais c'est à fond d'avoir des chiffres partagés.
05:39Et puis, ce qu'a montré, moi j'ai assisté à la conférence de presse de François Bayrou hier.
05:42Oui, vous étiez consulté.
05:43Bien sûr, et d'ailleurs, le gouvernement a demandé à France Stratégie
05:46de faire une stratégie de finances publiques,
05:48pas pour l'année prochaine,
05:49ça c'est le rôle du ministère du Budget et des Finances,
05:51mais jusqu'à 2035,
05:52pour voir les grandes tendances,
05:53quel impact la démographie a sur nos finances publiques.
05:55Je rappelle que le plan et France Stratégie vont fusionner cet été.
05:58Oui, on pourrait revenir, c'est une rationalisation,
06:00puisqu'on parle beaucoup d'agence en ce moment.
06:02Pour que ça coûte moins cher.
06:02Pour que ça soit plus efficace aussi dans le débat public.
06:06Mais donc, François Bayrou a donné des chiffres,
06:08je crois des constats qui sont nécessaires.
06:10Et puis, il a dit quelque chose,
06:11on a beaucoup parlé de constats difficiles,
06:13de cette alerte qu'il a passée.
06:16Mais il a aussi dit, c'est un effort qui est faisable,
06:18que d'autres pays européens ont fait,
06:20qu'on a parfois fait dans le passé,
06:21de réduire notre déficit de la sécurité sociale et de l'État.
06:23Et là, c'est possible.
06:25Le message que je retiens, c'est aussi un message de faisabilité et de possibilité.
06:29Encore faut-il, maintenant, entrer sur le chemin.
06:31Et prendre le chemin.
06:33Et on attendra le 14 juillet.
06:36Pour des raisons tactiques, politiciennes, franchement.
06:40Alors, attendez.
06:40Mais bon, bonne.
06:42Non, je peux vous répondre.
06:43Moi, je ne le crois pas.
06:44Il y a deux choses.
06:44D'abord, François Bayrou a dit,
06:46on va faire un peu plus tôt que d'habitude.
06:47Je pense que c'est de bonne méthode.
06:48C'est vrai que c'est rare qu'en avril,
06:50le gouvernement, le chef du gouvernement,
06:52aille dire à tout le monde,
06:52voilà à peu près le constat global,
06:55mais aussi pour 2026,
06:56l'effort à trouver d'à peu près 40 milliards d'euros.
06:58C'est rare qu'on le fasse aussi tôt.
06:59Et qu'il y ait un dialogue qui s'engage avec collectivité locale,
07:02les acteurs de la dépense sociale,
07:03les partenaires sociaux notamment.
07:04Parce que je rappelle que,
07:06là aussi, pour donner un peu d'éclairage au débat public,
07:08on parle beaucoup en ce moment des agences,
07:09des comités, des opérateurs de l'État.
07:12D'abord, qu'est-ce que c'est ?
07:13C'est typiquement le CNRS ou le musée du Louvre.
07:15Ce n'est pas forcément des comités de théodules.
07:17Et ça, c'est 5% de la dépense publique, à peu près.
07:22À peu près 50%.
07:23Les retraites ?
07:24Ensuite, l'État, dont les retraites majoritairement.
07:26Dans les retraites majoritairement.
07:26Ensuite, la dépense de l'État,
07:28dont on parle beaucoup,
07:29dont les opérateurs de l'État,
07:31ces agences qui sont une petite partie de tout ça.
07:32Et puis, la dépense locale,
07:34qui est à peu près de 20-25% de la dépense publique.
07:36Voilà, c'est pour remettre les ordres de grandeur en débat.
07:38C'est ce qu'a fait François Bayerouillet.
07:39Alors, on va prendre les trois points.
07:41Et pardon, moi j'ai été travailler au ministère du budget.
07:43Ça a été mon métier au début, c'est ma carrière.
07:46Donc, je suis un méchant budgétaire au départ.
07:48Le budget, ça se présente en septembre.
07:50Et l'échéance de juillet qu'a évoqué le premier ministre,
07:53c'est toujours une échéance à laquelle il y a un débat au Parlement
07:55ou une sorte de première indication du budget qui est posé.
07:58Donc, ce n'est pas non plus...
07:58Donc, ce n'est pas pour éviter la censure.
07:59Voilà, ce n'est pas non plus, vous l'êtes de la tactique.
08:02Je ne crois pas du tout.
08:02Ce n'est pas pour éviter la censure, non.
08:04Mais quoi éviter la censure ?
08:05Je ne sais pas, non, non.
08:06De ne pas annoncer, ça permet de ne pas donner de gras à moudre.
08:10Il va l'annoncer plutôt que d'habitude.
08:13Donc, je ne pense pas qu'il y ait un évitement.
08:14Bon, Clément Bonne, regardons.
08:17Vous avez parlé, effectivement, vous avez raison.
08:19Les dépenses sociales.
08:21Intéressons-nous aux dépenses sociales.
08:23Les retraites.
08:24Que faut-il faire ?
08:26Les retraites.
08:26Il va bien falloir trouver des solutions.
08:28Ça coûte une fortune à l'État.
08:30Oui, alors, la dépense sociale, pour redonner ses grands ordres de grandeur,
08:33c'est à peu près la moitié de la dépense publique.
08:35Et la dépense de retraite, c'est à peu près les deux tiers de la dépense sociale.
08:38Donc, c'est considérable avec l'autre grande dépense sociale,
08:41qui est la maladie.
08:42L'assurance maladie.
08:43D'abord, il y a une réforme qui a été faite.
08:45Moi, j'ai été mis des transports à l'époque, je peux vous dire, ça a tangué.
08:48J'ai défendu cette réforme.
08:50Moi, je viens plutôt du centre-gauche, je suis un social-démocrate,
08:52mais je pense que cette réforme était indispensable.
08:55Et d'ailleurs, soyez honnêtes,
08:56qu'il y aura d'autres ajustements et d'autres réformes des retraites à faire à l'avenir.
09:00On ne coupera pas.
09:02François Bayrou l'a dit hier, notre pays ne travaille pas assez.
09:05Ça veut dire qu'il va falloir travailler plus longtemps.
09:08On n'y coupera pas.
09:09Sans doute, mais je veux préciser aussi quelque chose qu'a dit le Premier ministre
09:13et qu'a dit la ministre du Travail.
09:14C'est très important.
09:15Quand on dit, les Français ne travaillent pas assez, nous ne travaillons pas assez.
09:18Il ne faut pas stigmatiser.
09:19Ça ne veut pas dire que nos heures de travail, chacun individuellement,
09:22sont plus faibles que les autres.
09:23En réalité, on n'est pas différents des autres pays à cet égard.
09:26Individuellement, on ne travaille pas beaucoup moins.
09:28On travaille à peu près comme les Allemands, à peu près comme les Britanniques.
09:3065 heures de moins que les Espagnols,
09:35122 heures de moins que l'Allemagne
09:37et 164 heures de moins que les Italiens.
09:40Ça dépend de quelle référence vous prenez.
09:41Si vous regardez un actif chaque année,
09:43il ne faut pas regarder par semaine, mais chaque année,
09:45le nombre d'heures, si on l'a montré hier,
09:48est à peu près équivalent en France, à quelques heures près,
09:51que ce qu'on trouve au Royaume-Uni ou en Allemagne.
09:52Moins qu'aux Etats-Unis et moins que dans d'autres pays européens.
09:54Mais on n'est pas décalé par rapport aux autres pays.
09:56Là où on est décalé, c'est que notre travail collectif est moins important.
10:01Pourquoi ? Parce qu'il y a des populations,
10:03des parties de notre population qui sont exclues du marché du travail.
10:05Les jeunes et les seigneurs.
10:06Les femmes et les seigneurs.
10:08Et donc, ce n'est pas que la question de la retraite,
10:09c'est aussi la question de la retraite,
10:10mais pas que la question de la retraite.
10:11Si, par exemple, on avait une participation plus importante des femmes au marché du travail,
10:15ce qui a longtemps été un de nos atouts,
10:16la politique familiale, la politique nataliste,
10:18qui l'est moins aujourd'hui,
10:19eh bien, vous avez partie du problème de financement du modèle social
10:22qui est résolu.
10:23Si nos jeunes, si le chômage des jeunes reculait encore,
10:25si nos jeunes étaient plus en emploi,
10:26comme en Allemagne, comme aux Pays-Bas, comme en Suède,
10:29on résoudrait une large partie du problème de financement du modèle social.
10:32Est-ce qu'il faut remettre en cause les 35 heures ou pas, selon vous ?
10:35Mais, moi, je crois que c'est devenu largement un faux débat.
10:38Il y a beaucoup d'assouplissement.
10:40Et encore une fois, notre décalage principal avec les pays européens,
10:42ce n'est pas sur le temps de travail hebdomadaire ou le temps de travail annuel,
10:45c'est sur la participation à l'emploi.
10:47C'est-à-dire, comme l'a dit Astrid Panosian hier, je souscris,
10:49c'est des gens qui voudraient travailler,
10:51et qui n'y arrivent pas parce que c'est le chômage,
10:54parce qu'il y a encore un problème de chômage.
10:55On est à 7% et quelques, c'est un peu mieux que ce qu'on avait fait.
10:58On a fait baisser beaucoup le chômage ces 7 dernières années,
11:00mais c'est plus que la moyenne européenne
11:01et que beaucoup des meilleurs élèves de la classe européenne.
11:04Et pardon, les retraites, j'ai lu de près la question.
11:06La première chose, c'est de ne pas revenir en arrière.
11:09Je crois qu'il faut avoir le courage de le dire,
11:10même quand on est un social-démocrate,
11:13que l'âge de la retraite, dans les années qui viennent,
11:16ne devrait pas reculer, ne devrait pas baisser.
11:18Tous les pays européens sont au-dessus de nous.
11:19Et il va même augmenter ?
11:21Oui, alors sans doute il y aura ce débat.
11:23C'est un débat plutôt pour une élection présidentielle.
11:25Moi, ma conviction, c'est qu'il augmentera plus tôt,
11:28mais que le vrai débat, c'est de savoir comment on va augmenter
11:29en différenciant. L'âge moyen, il va sûrement augmenter.
11:32Mais ce qu'on ne sait pas bien faire,
11:33objectivement, c'est le fameux débat sur la retraite à points,
11:36sur la pénibilité, sur les fins de carrière.
11:37Je pense qu'il y a quelque chose qu'on avait travaillé
11:39en 2017-2018, qu'il faut reprendre,
11:42qui est la différenciation.
11:43Ce n'est pas pareil quand vous êtes un chauffeur routier,
11:45de partir à 67 ans, qui est infaisable,
11:47ou une infirmière, ou une aide médico-sociale,
11:50et moi, ou quelqu'un qui a une profession
11:52moins pénible physiquement.
11:53Bien, réduire le montant et la durée des allocations chômage,
11:56comme dans de nombreux pays d'Europe.
11:58Parce que de nombreux pays d'Europe
11:59ont pris des mesures drastiques.
12:02Je pense au Danemark, par exemple,
12:04où il y a
12:05un montant d'allocations chômage unique,
12:08quels que soient
12:09les salaires
12:12touchés en activité.
12:14Moi, je ne veux pas faire le concours l'épine de toutes les pistes,
12:15mais ce que je dis, c'est que, bien sûr, il y aura des efforts à faire
12:18sur les dépenses sociales.
12:19Ça concerne d'abord les questions
12:20de travail et de retraite.
12:23Toutes les autres pistes peuvent être regardées.
12:24Moi, quand j'étais député,
12:25il y avait cette réforme
12:27qui était proposée par le gouvernement,
12:28à l'époque de Gabriel Attal,
12:29sur l'assurance chômage.
12:31Moi, j'avais dit, comme député,
12:32mes doutes, parce que je trouvais que
12:33si on se focalisait sur le seul paramètre
12:36de la durée d'indemnisation,
12:37on passait à côté d'une partie du sujet,
12:39parce que les freins, aujourd'hui, à la reprise d'emploi,
12:42ce n'est pas seulement que vous avez une indemnisation trop longue,
12:45d'autres pays européens. Donc, il faudra se reposer la question.
12:47Mais c'est aussi, je l'ai vécu au transport,
12:49le logement et les transports,
12:51qui font que beaucoup d'emplois sont des métiers en tension,
12:53parce que si vous ne trouvez pas, dans l'hôtellerie,
12:55restauration, des recrutements,
12:57ce n'est plus tellement des questions de salaire,
12:58parce que, soyez honnêtes, les patrons de cafés, de restaurants
13:00ont beaucoup augmenté les salaires après le Covid.
13:02Mais c'est que, dans les grandes villes,
13:03vous avez un problème de logement, qui est encore beaucoup trop cher,
13:05vous avez un problème de transport pour aller en centre-ville
13:07quand vous êtes un banlieueur.
13:08Là, le rôle du haut commissaire au plan est important.
13:11Exactement.
13:11Parce que voilà des politiques un peu abandonnées, pardon,
13:14le logement, les transports, c'est un peu mis de côté.
13:16Surtout, notre rôle, c'est le temps long.
13:18Ce n'est pas prestigieux, on a l'impression que ce n'est pas prestigieux.
13:21Bien sûr, c'est des politiques très importantes.
13:22Mais bien sûr.
13:23Ce qui a reculé parfois dans la vie des gens,
13:25je prends l'exemple que je connais le mieux,
13:26qui sont les gestions de transport,
13:27mais c'est exactement pareil dans le logement,
13:29c'est que les transports du quotidien se sont parfois dégradés.
13:32On a fait des progrès formidables sur des grands services publics.
13:35Les transports de pointe, le TGV,
13:37vous êtes parisien, vous allez à Marseille,
13:38vous êtes Marseille, vous allez à Paris, formidable.
13:40Il y a un train de la colère qui monte à Paris ces derniers jours,
13:42vous êtes un clair-montois.
13:44Et vous allez à Paris, ou l'inverse,
13:45vous avez un temps de trajet qui s'est allongé
13:47par rapport à il y a 20 ou 30 ans.
13:49Donc il y a des services publics de proximité,
13:51et c'est ça défraint l'emploi,
13:52c'est défraint la compétitivité pour des villes ou pour des gens.
13:55Là, vous allez travailler là-dessus.
13:55On va travailler là-dessus parce que là où on est utile,
13:58c'est quand on regarde le temps long,
14:00parce que c'est les ministères qui font le travail
14:01pour l'année prochaine ou dans deux ans,
14:02j'ai fait ce travail quand j'étais ministre,
14:03pendant 10 ans ou dans 15 ans,
14:05c'est à nous de faire ce travail.
14:07Et quand c'est un peu transversal,
14:08c'est-à-dire comment retrouver de l'emploi,
14:10ce n'est pas seulement la question de l'allocation chômage ou du salaire,
14:13c'est la question du logement, du transport.
14:14Et ces travaux globaux, on va les faire.
14:16Question Clément Bonne.
14:18Certains disent 10% d'abattement fiscal pour les retraités
14:20et il faut supprimer.
14:22Non mais je ne vais pas rentrer dans toutes les mesures.
14:24Là pour le coup, le gouvernement va construire un budget,
14:27il va se poser ces questions-là.
14:28La totalité de leurs complémentaires sont pas les actifs.
14:31Je ferai juste une remarque là-dessus,
14:32c'est que si on veut avoir un débat,
14:34vous avez exactement comme vous l'avez dit,
14:35il faut avoir un débat complet.
14:36Il ne faut pas opposer les catégories les unes aux autres.
14:38Et surtout, moi je suis très surpris,
14:40les retraités, c'est la seule catégorie
14:42qu'on traite comme une forme de bloc.
14:44Entre un petit retraité qui est au minimum vieillesse
14:46ou qui est en dessous du SMIC,
14:48c'est quand même une bonne partie des retraités,
14:50c'est presque la moitié des retraités,
14:52et ceux qui sont à 3 ou 4 fois le SMIC en retraite,
14:54des pensions élevées,
14:56ce n'est pas du tout la même vie.
14:57Les actifs, on ne traite pas quelqu'un qui est ouvrier
14:59ou qui est dans une famille monoparentale
15:01avec deux enfants et qui a des salaires très justes
15:03et quelqu'un qui gagne 7 fois le SMIC,
15:05on ne les traite pas pareil.
15:06Les retraités, ce n'est pas un bloc.
15:07Et donc le raisonnement sur les retraites globalement,
15:10le niveau des pensions globalement,
15:11la désindexation, l'indexation des pensions globalement,
15:14je pense, nous met un peu dans l'impasse
15:15parce qu'il ne faut pas traiter les gens
15:17comme s'il n'y avait pas de différence de revenu
15:19entre les retraités.
15:19Clément Bonne, les fonctionnaires,
15:21nombre de fonctionnaires en augmentation,
15:23Emmanuel Macron avait promis
15:24120 000 postes en moins,
15:27en ces temps, on est à 180 000 postes en plus.
15:30Je vous donne d'autres chiffres sur les fonctionnaires.
15:33Plus 22% le nombre de fonctionnaires
15:35par rapport à 97,
15:36plus 45% dans la fonction publique territoriale.
15:40Je reviens, mais là, il y a peut-être des économies à faire.
15:42Mais, encore une fois, je ne veux pas faire...
15:44En ne remplaçant pas, par exemple,
15:45le fonctionnaire qui part à la retraite.
15:47Oui, alors, encore une fois,
15:48je ne veux pas faire mesure par mesure,
15:49c'est le gouvernement qui va construire son budget,
15:50on va essayer de l'aider,
15:51pas seulement pour l'année prochaine,
15:52mais pour les années qui viennent.
15:53Bien sûr, mais l'emploi public,
15:55c'est une partie de la question,
15:57c'est une partie des sujets d'économie.
15:58Moi, je prends la structure, je vais fusionner.
16:01On va faire un certain nombre d'économies de postes
16:03en rapprochant deux structures.
16:04Donc, moi, je ne suis pas du tout hostile
16:05aux fusions, aux non-remplacements,
16:07à des économies de budget et de postes.
16:09On peut les faire dans un certain nombre d'endroits de l'État.
16:11Il faut juste être honnête,
16:12et c'est honnête en tant que citoyen.
16:15Quand on dit les fonctionnaires, il y en a trop,
16:17on entend beaucoup de discours.
16:19Quand vous demandez aux gens, ensuite, sujet par sujet,
16:21c'est toujours beaucoup plus compliqué.
16:22Est-ce qu'il y a trop d'infirmiers et d'infirmières ?
16:24Probablement pas.
16:25Est-ce qu'il y a trop de policiers et de gendarmes ?
16:27Probablement pas.
16:27On en recrute davantage et on a raison.
16:29Est-ce qu'il y a trop d'employés municipaux ?
16:30Est-ce qu'il y a trop de personnes administratives dans les hôpitaux ?
16:32Est-ce qu'il y a trop de...
16:33Enfin, je vous donne la liste aussi.
16:34Oui, probablement, mais il y a des ministères.
16:35Je vous le disais, j'ai travaillé au ministère des Finances.
16:37Un des ministères qui a fait le plus d'efforts ces dernières années,
16:39et c'est légitime,
16:40c'est le ministère des Finances à travers les douaniers.
16:42Quand on a un marché unique européen,
16:44d'ailleurs, c'est un des bénéfices,
16:45comme on n'a pas de frontières,
16:46comme on avait il y a 30 ans,
16:48on a moins de douaniers.
16:49Il y a eu des économies de plusieurs milliers d'emplois
16:50ces dernières années dans les douanes françaises.
16:53Les impôts, chaque année,
16:54qui collectent l'impôt,
16:56les agents des impôts ont fait des efforts énormes,
16:57mais il y a eu beaucoup de non-remplacements de postes
16:59parce qu'on a informatisé,
17:01simplifié les procédures.
17:03Donc, dans l'État, on sait faire un certain nombre de choses.
17:04Et vous avez raison de le dire,
17:06pas pour stigmatiser,
17:07mais parce que c'est forcément une des parties
17:08du problème et de la solution,
17:10les collectivités locales.
17:12Un des travaux que je lance dès maintenant,
17:13que je t'ai présenté la semaine dernière,
17:15c'est de faire des comparaisons européennes
17:16parce que parfois,
17:17il faut aller chercher ailleurs les bonnes idées.
17:19Il y a beaucoup de pays européens,
17:20l'Allemagne notamment,
17:21qui a maîtrisé beaucoup mieux que nous
17:23les dépenses sociales et les dépenses locales.
17:25On ne sait pas tout,
17:26mais par exemple,
17:26par des règles de non-remplacement,
17:28par des baisses de dotations,
17:30ça peut faire faire des économies aussi.
17:32Donc, on va regarder ça,
17:33pas de manière agressive,
17:35je ne crois pas à la tronçonneuse ou au rabot,
17:37mais je crois qu'il y a des bonnes pratiques
17:38dans les pays européens
17:39qui sont un peu comme nous.
17:40Ils sont attachés au modèle social,
17:41ils sont attachés à l'emploi public,
17:43ils aiment protéger leurs concitoyens
17:45et avoir de la solidarité,
17:46ce n'est pas le modèle américain,
17:47ce n'est pas le modèle chinois,
17:48et pourtant,
17:49ils ont réussi à faire des économies.
17:50Bien,
17:51votre budget,
17:5320 millions d'euros, c'est ça ?
17:54Oui, au total,
17:55sur les deux structures,
17:55c'est à peu près 20 millions d'euros.
17:56Et combien de salariés ?
17:57C'est à peu près 80 salariés aujourd'hui.
17:5980 salariés à plein temps ?
18:01Oui.
18:01Fonctionnaires à plein temps ?
18:02Pas que fonctionnaires,
18:03il y a des agents qui ont des contrats,
18:04et des fonctionnaires aussi,
18:06les deux,
18:06c'est à peu près à parts égales.
18:08Bon,
18:08vous êtes haut commissaire au plan,
18:10Clément Bonne,
18:11est candidat à la mairie de Paris ?
18:13Alors,
18:14non,
18:14aujourd'hui je suis haut commissaire au plan.
18:16Pas aujourd'hui,
18:16mais je suis précis,
18:18j'ai été nommé il y a un mois.
18:19Je suis engagé dans cette tâche,
18:20vous voyez,
18:21ça me passionne,
18:21j'ai lancé beaucoup de travaux,
18:22et je ne compte pas les abandonner.
18:24J'ai à côté de ça,
18:25ce n'est pas nouveau,
18:26je n'y m'en rends à personne,
18:27un engagement politique,
18:28et un engagement politique
18:29qui est à Paris.
18:30Je ne vais pas l'abandonner.
18:31Je continue à voir des militants,
18:32à faire des réunions publiques,
18:34à participer à la vie
18:34de mon parti politique,
18:35qui est Renaissance,
18:36et je m'engagerai dans cette campagne.
18:38Je n'ai pas encore décidé comment.
18:40Voilà,
18:40et ça je vous le dirai à l'été.
18:41Peut-être candidat.
18:42Vous n'écartez pas
18:43la possibilité d'être candidat.
18:44J'écarte aucune possibilité,
18:46et être candidat à Jean-Luc Bourdin
18:47pour aller jusqu'au bout
18:48de la transparence,
18:49ça peut vouloir dire plusieurs choses.
18:50Vous avez sur le temps de tête,
18:51quand on dit candidat,
18:52une tête de liste,
18:53mais une élection municipale,
18:53je rappelle que c'est une liste.
18:55Ce sont des arrondissements,
18:56peut-être que le mode de scrutin
18:57va changer d'ailleurs.
18:58Mais en tout cas,
18:59c'est une liste,
18:59ça c'est sûr.
19:00Et donc,
19:00on peut être aussi engagé
19:01à une place sur une liste.
19:02Dans une liste.
19:03Pas forcément tête de liste,
19:04mais en tout cas,
19:04ce qui est sûr,
19:05ça je ne le cache à personne,
19:07c'est que ça m'intéresse,
19:08pari de m'y impliquer politiquement,
19:10je m'y engage,
19:11et quand on est allé aux élections,
19:12une fois j'ai gagné,
19:13une fois j'ai perdu,
19:14c'est la vie démocratique,
19:15ça ne s'arrête pas comme ça,
19:16et bien,
19:17ce n'est pas pour dire aux gens
19:18je suis venu faire un tour
19:19pour deux ans,
19:19mais ça ne m'intéresse pas,
19:20donc je m'impliquerai.
19:21Est-ce que vous soutiendrez
19:22Rachida Dati ?
19:24Écoutez,
19:24moi je ne suis pas contre
19:25quelqu'un ou qui que ce soit,
19:26je suis d'abord pour un projet.
19:27Oui,
19:28ça j'ai compris.
19:29Non mais c'est important,
19:29parce que ça peut faire des différences.
19:31Par exemple,
19:31j'ai entendu Mme Dati
19:32sur la question des transports,
19:34que je connais bien,
19:35dire qu'elle voulait revenir
19:36sur la politique des dernières années,
19:37rouvrir les voies sur berge.
19:38Bon,
19:38moi ce n'est pas mon projet,
19:39ce n'est pas celui
19:39de ma famille politique.
19:41Mme Dati,
19:41elle est engagée à Paris
19:42depuis longtemps.
19:43Je crois que c'est un mystère
19:44pour personne,
19:44que ça l'intéresse
19:45et elle y est légitime
19:46pour sa famille politique.
19:48Mais ce n'est pas ma famille politique.
19:49Donc vous ne la soutiendrez pas ?
19:50Moi ce que je dis simplement...
19:51Est-ce que vous la soutiendrez ?
19:52On prendra cette décision collectivement.
19:54Moi ce que je vous dis
19:55très clairement,
19:56c'est qu'il n'y a aucune raison
19:57qu'on est dans un parti
19:58et dans un socle commun,
20:00comme on dit parfois,
20:01mais qui est en fait
20:02le bloc central d'abord,
20:03c'est-à-dire Renaissance,
20:04Horizon, le Modem.
20:05Je souhaite que ce soit
20:06qu'il y ait un candidat
20:07de notre famille politique
20:08qui...
20:08À côté de Rachida Dati
20:10qui sera candidate,
20:11ça c'est sûr.
20:12Elle vous le dira,
20:13je ne vais pas parler à cette place.
20:13Elle sera candidate.
20:14Mais à côté d'elle,
20:17un candidat du bloc central.
20:19Moi c'est ma préférence.
20:20Pourquoi ?
20:21Parce que ce serait quand même bizarre
20:22que dans la capitale de la France,
20:24alors qu'on a des élections municipales
20:25importantes en 2026,
20:27notre famille politique,
20:28notre sensibilité politique,
20:29notre courant politique
20:30ne soit pas représenté.
20:32Il y a des gens issus de ce courant
20:33qui sont comme M. Bournazel,
20:35qui sont aussi intéressés et candidats.
20:36Il faut regarder ça.
20:37Je ne sais pas qui ce sera.
20:38Ce que je dis,
20:39c'est que c'est bizarre
20:39que les socialistes
20:40sont en train de choisir un candidat,
20:42les écologistes ont investi un candidat,
20:44Mme Dati a repris sa carte à LR,
20:45LR aura un candidat,
20:46l'extrême droite aura des candidats,
20:48que notre famille politique
20:49qui a six députés à Paris,
20:50ce n'est pas rien,
20:51aujourd'hui ne soit pas représentée
20:53sous ses couleurs,
20:54je trouverais ça dommage.
20:55Oui, dommage.
20:56Oui, Rachida Dati,
20:57vous ne la portez pas dans votre cœur.
20:58Mais ce n'est pas une question...
20:59Si, si, si.
21:00Non, mais vous l'interprétez,
21:01ce n'est pas une question personnelle.
21:02Moi je respecte les gens
21:03et leur engagement.
21:03Qu'est-ce que vous lui reprochez ?
21:04Je ne reproche rien à personne,
21:06mais vous pourriez me poser la même...
21:06Non, pas à personne.
21:07Non, mais à personne en général.
21:08Je parle de ses choix politiques,
21:10de ses décisions,
21:12de son action au Conseil de Paris.
21:14Vous pourriez me poser la question
21:15sur un autre candidat
21:16comme M. Béliard,
21:17ce n'est pas ma famille politique,
21:18ce n'est pas contre quelqu'un.
21:19J'appartiens à une famille politique.
21:20J'ai fait ce choix depuis 2016.
21:22J'estime que nous avons des valeurs,
21:24des idées qu'il faut porter nous-mêmes.
21:26Bien.
21:27Puisque je parlais de Rachida Dati,
21:29la réforme de l'audiovisuel public
21:31est indispensable selon vous ?
21:33Moi, j'ai compris qu'elle était décalée,
21:35abandonnée, je ne sais pas.
21:37Elle avait déjà changé.
21:39J'ai été voulu à ce micro,
21:39Jean-Jacques Bourdin,
21:40pour vous dire,
21:40j'étais député,
21:41que je n'étais pas convaincu
21:42par l'idée d'une structure unique
21:45qui aurait effacé la radio,
21:49la télévision notamment.
21:50Je comprends que le projet
21:51a évolué depuis,
21:52parce que maintenant,
21:52on parle plutôt d'une holding,
21:53c'est-à-dire une structure
21:54au-dessus de la radio,
21:56de la télévision
21:56pour refaire un certain nombre
21:57de synergies,
21:58comme on dit,
21:59de mutualisation,
21:59notamment sur la question du numérique.
22:01Donc, c'est déjà un projet différent
22:02de celui qui a été débattu l'an dernier.
22:04Ça, pourquoi pas ?
22:05Mais je comprends qu'aujourd'hui,
22:06le gouvernement a décidé
22:07que ce n'était pas la prioritaire
22:08dans les débats parlementaires.
22:09Oui, 86 millions d'euros
22:10de déficit, quand même.
22:12Oui, mais alors,
22:13on peut rentrer dans le détail.
22:14Est-ce que c'est par la holding
22:14que vous comblez le déficit ?
22:16Est-ce que c'est par la holding
22:16que vous êtes plus fort
22:17sur le plan numérique ?
22:18Je n'en suis pas sûr.
22:19Mais en tout cas,
22:19j'ai l'impression
22:20que le gouvernement a estimé
22:21que, par exemple,
22:22la réforme du mode de scrutin
22:23démocratique à Paris,
22:24c'était plus urgent,
22:25que les débats sur notre budget,
22:27c'était plus urgent.
22:27Vous êtes favorable, d'ailleurs,
22:28à la loi PLM ?
22:30Oui, je pense que c'est
22:31une avancée démocratique
22:32d'avoir ce mode de scrutin
22:34où vous avez une personne
22:35qui est tête de liste
22:36pour la ville.
22:37Il ne faut pas écraser
22:38les arrondissements non plus.
22:39Moi, je crois que c'est
22:39de la proximité, c'est important.
22:41Et puis surtout,
22:41moi, je l'ai dit
22:42dans mon récent ouvrage,
22:43je pense que la vraie réforme
22:44à Paris,
22:45c'est beaucoup plus ambitieux
22:46que ça.
22:47C'est la réforme du Grand Paris.
22:48Moi, je crois qu'il faut élire
22:49un maire du Grand Paris.
22:50Un maire du Grand Paris
22:51qui réunissent Paris
22:52et toutes les communes environnantes.
22:53De la petite couronne.
22:54Oui, moi, j'y crois beaucoup
22:55parce que c'est la bonne échelle.
22:56On parle logement,
22:57on parle transport,
22:58on parle frein à l'emploi.
22:59Si vous ne faites pas ça
23:00à l'échelle de la métropole
23:01aujourd'hui,
23:01ça n'a aucun sens.
23:02C'est-à-dire que le périphérique
23:02n'est plus une frontière.
23:04Mais le périphérique
23:04est une frontière terrible.
23:06C'est un mur social et culturel
23:07entre Paris et sa banlieue.
23:08Moi, je suis un Parisien
23:09depuis 43 ans.
23:10J'ai vécu dans différents
23:11quartiers de Paris,
23:11y compris en Proche-Banlieue.
23:13C'est absurde
23:21C'est une anomalie
23:22que depuis 150 ans
23:23Paris n'est plus cru
23:24sur le plan politique.
23:26Et donc, aujourd'hui,
23:26la bonne échelle,
23:27j'en suis convaincu.
23:28D'ailleurs, c'est une intuition
23:29qu'a eu le président Sarkozy
23:30et tous ses successeurs.
23:31Créons un réseau de transport
23:32à l'échelle du Grand Paris.
23:34Il arrive.
23:34Et donc, créons l'échelon politique
23:36qui va avec la loi PLM.
23:37Pourquoi pas ?
23:38Mais c'est une étape
23:39vers cette réforme
23:39que je pense indispensable.
23:41Merci Clément Beaune
23:42d'être venu nous voir.
23:43Il est 8h57.
23:44Patrick Roger,
23:45juste après les informations
23:46de 9h.
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