«Kaboul Chaos» : David Martinon est l'invité de Culture médias (Partie 2)

Europe 1

30/01/2025

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00:00Merci beaucoup d'être avec nous pour la suite de Culture Média.

00:02Dans un instant, nous recevrons le comédien Pascal Elbé

00:05pour la pièce inconnue à cette adresse.

00:07Mais on est toujours avec l'ancien ambassadeur de France en Afghanistan,

00:10David Martinon, que vous pourrez voir demain

00:13dans le documentaire Kaboul K.O. diffusé sur Canal+.doc.

00:16Et quand on regarde ce doc, on a un sentiment de gâchis.

00:20Je le disais, un sentiment de gâchis énorme,

00:22même en voyant ces talibans revenir 20 ans après avoir été chassés du pouvoir.

00:26Et le gâchis, il est même mesuré. Il y a un chiffre qui est donné.

00:29Moi, j'étais un peu scotché par ce chiffre.

00:31La communauté internationale a dépensé 1500 milliards de dollars en Afghanistan.

00:361500 milliards et de très nombreux morts aussi pour rien.

00:41Finalement, pour un retour à la case départ.

00:44Oui, malheureusement, il faut le constater, c'est un échec.

00:47C'est un échec de la communauté internationale qui, en effet,

00:50n'a pas été, n'a pas manqué de générosité, ni en argent, ni en hommes.

00:54La France a perdu 90 soldats en Afrique du Sud, en Afghanistan.

00:59Merci de me rattraper.

01:00Je rappelle que vous êtes actuellement ambassadeur en Afrique du Sud.

01:04Ça commence pareil, c'est Afghanistan, Afrique du Sud.

01:07Si ça se trouve, en 2057, je serai ambassadeur en Zambie.

01:14Et le problème, c'est moi, j'ai voulu y croire.

01:16On a tous voulu y croire.

01:17Oui, quand vous êtes arrivé, vous y croyez vraiment.

01:19Vous vous dites, je peux participer au relèvement de ce pays.

01:22Oui, et on a vraiment engagé des réformes.

01:26Il y a eu des progrès, ne serait-ce que pour les femmes.

01:28Les femmes ont pris leur place en Afghanistan.

01:31Elles étaient journalistes, elles étaient dans les organisations humanitaires.

01:35Il y a eu des retours en arrière terribles.

01:37Donc, en effet, on peut se dire que c'était peut-être tout ça pour rien.

01:41Moi, je ne veux pas y croire. Je pense que les graines ont été semées.

01:44Ça a coûté cher.

01:46C'est aussi, en effet, un échec de la nation afghane et de ses élites

01:49qui n'ont pas su faire progresser le pays,

01:52qui n'ont pas su créer une adhésion à cette démocratie.

01:56Ils ont détourné une grande partie de cet argent.

01:58Qui ont été très corrompus et qui ont provoqué une forme de désespoir,

02:03et notamment dans l'armée, ce qui explique probablement

02:06la perte de combativité stupéfiante de l'armée afghane

02:09face à l'avancée des talibans à la fin.

02:12Ils se demandaient pourquoi ils combattaient.

02:14Et en même temps, on se dit aussi qu'il fallait y croire.

02:16Pour vous, quand vous êtes arrivé là-bas en 2018,

02:18David Martinon, pour avoir le courage d'y aller,

02:21c'est vous-même qui demandez à y aller.

02:23On se porte candidat pour aller en Afghanistan à l'ambassade de France.

02:26Oui, on ne peut pas vous envoyer contre votre volonté en Afghanistan.

02:31Moi, je voulais y aller parce que c'est un pays qui m'a toujours intéressé,

02:33qui m'a toujours fasciné.

02:35J'étais déjà allé plusieurs fois pour des missions.

02:37Quand j'étais conseiller diplomatique du ministre de l'Intérieur,

02:41le ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy, m'avait demandé,

02:46m'avait confié le soin de trouver un règlement

02:49au problème du camp de Sangat,

02:50qui est un camp de réfugiés dans le Calaisie.

02:53Et pour ça, j'étais allé en Afghanistan

02:55pour négocier un accord de réadmission qui tient toujours,

02:58qui est toujours la base des relations entre nos deux pays.

03:02Et donc, ça m'intéressait.

03:03Et je voulais y croire.

03:04Et il fallait avoir du courage quand même

03:06pour aller dans un pays où les attentats sont quotidiens.

03:09Et pour ceux qui se disent, oui, mais bon, il était ambassadeur,

03:11il était dans des bonnes conditions,

03:13il devait y avoir des belles soirées, tout ça.

03:15Bon, on voit dans le doc que vous vivez dans des conditions

03:18qui sont même assez basiques.

03:21Et vous n'avez pas pu, en plus, emmener votre famille avec vous ?

03:24Non, on était tous célibataires géographiques

03:28pour des raisons de sécurité et des raisons de...

03:30C'était pas possible d'avoir une vie familiale.

03:32J'ai fait la blague à ma femme, je lui ai dit,

03:33chérie, j'ai trouvé une école bilingue à Kaboul pour les enfants.

03:36Et en fait, ça ne l'a pas fait rire.

03:38Donc non, on était vraiment...

03:39Et c'est rudimentaire, l'ambassade de France à Kaboul, c'est vraiment...

03:43Votre chambre, c'est...

03:45Oui, c'était militaire, c'était militaire.

03:49Et alors aujourd'hui, j'imagine que c'est assez différent en Afrique du Sud

03:52parce que vous êtes donc maintenant ambassadeur en Afrique du Sud.

03:54Les conditions sont bien meilleures, c'est une très belle ambassade.

03:57C'est une très belle ambassade, c'est un très beau pays.

04:01Néanmoins, l'Afrique du Sud est quand même le pays en paix

04:06où il y a le plus grand nombre d'homicides par jour et par habitant.

04:0970 homicides par jour.

04:11Donc, en fait, je me déplace toujours en voiture blindée.

04:13Vous êtes toujours protégé en permanence.

04:15Est-ce que vous pensez que vous retournerez en Afghanistan un jour ?

04:18Je l'espère.

04:19J'aimerais vraiment beaucoup montrer ce pays à mes enfants,

04:22mais ce n'est pas pour tout de suite.

04:24Et vous avez rapatrié, c'est ce qu'on voit dans ce doc, de très nombreuses personnes en France.

04:28C'était évidemment impossible de tous les faire venir,

04:31de tous ceux qui voulaient revenir, parce qu'on revoit aussi ces images

04:34qui sont horribles, des centaines de personnes qui s'accrochent même aux avions

04:39en espérant pouvoir décoller et partir de ce pays à l'arrivée des talibans.

04:44J'imagine que vous devez parfois avoir un petit sentiment de culpabilité

04:48d'avoir laissé ces gens à leur triste sort, et puis notamment ces femmes.

04:53C'est un sentiment de tristesse.

04:55Et en même temps, je pense vraiment qu'on a réussi à mettre en sécurité

05:00à peu près tous ceux qu'on voulait mettre en sécurité.

05:032 800 personnes pendant ces 12 jours où nous étions à l'aéroport.

05:08Et puis ensuite, on a réussi à faire une dizaine de vols spéciaux.

05:13Et pour autant, est-ce notre responsabilité de vider le pays de ces élites,

05:18de ces gens les plus éduqués ?

05:20C'est une question qui se pose.

05:22Quel statut devons-nous accorder aux Afghanes dont la vie est un cauchemar

05:26aujourd'hui en Afghanistan ?

05:27Évidemment, parce que c'est pas...

05:28J'ai entendu le terme d'apartheid de genre.

05:30C'est pas un apartheid de genre, c'est un esclavage.

05:33Les femmes, les Afghanes sont aujourd'hui, pardon pour l'expression,

05:36elles sont des ventres et elles sont des esclaves domestiques.

05:40Donc, évidemment, nous voulons les mettre en sécurité.

05:43Mais quelle est notre légitimité ?

05:44Quelle est notre responsabilité si on décide d'évacuer toutes les Afghanes ?

05:48Ou comme certains l'ont proposé, ça veut dire qu'on tue la nation afghane.

05:52Et c'est une nation qui doit progresser, qui doit se construire.

05:56Ça prendra du temps, malheureusement.

05:58Et c'est un sujet d'inquiétude pour nous tous.

06:02Pour aller plus loin sur ce sujet, on vous recommande vraiment ce documentaire

06:05« Kaboul, chaos sous la menace des talibans »,

06:07c'est-à-dire « Demain soir à 21h sur Canal Plus Doc ».

06:10C'est réalisé par Thomas Brémont, David Perissère, Nils Montel et Myriam Veil.

06:15Et d'après votre livre, « David, Martinon, les 15 jours qui ont fait basculer Kaboul »,

06:20livre qui va être aussi adapté d'une certaine manière en série, si j'ai bien compris ?

06:24J'ai entendu ça, oui.

06:26Vous n'avez pas été consulté pour ça ?

06:27Non, parce que ça ne sera pas fondé sur mon livre.

06:29Mais vous serez un des personnages de la série ?

06:32Je crois, oui.

06:33Je sais même quel est l'acteur qui va m'incarner.

06:36Ce sera qui ?

06:37Son nom m'échappe tout de suite.

06:39Je faisais la blague au commandant des forces spéciales qui était avec nous,

06:43je lui ai dit « Vous, vous allez être incarné par Boudère ».

06:46C'était une blague entre nous, mais je ne sais plus comment ça s'appelle.

06:49Il est bien ? Il est beau ?

06:50Non, c'est un très bon acteur.

06:51On va fouiller, on va essayer de trouver l'info.

06:54Merci mille fois d'avoir été avec nous ce matin, monsieur l'ambassadeur.

06:58Restez avec nous sur Europe 1 Culture Média continue,

07:00dans un instant au mail avec votre invité culture.

07:03On me dit peut-être Jonathan Zakaï ?

07:05Oui, c'est ça.

07:06Jonathan Zakaï.

07:07Très bien, merci pour l'information et la réactivité en régie.

07:10Dans un instant, je reçois le comédien Pascal Elbé,

07:13qui joue en ce moment la pièce inconnue à cette adresse au Théâtre Antoine.

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