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Ministères Écologie Territoires
  • 28/01/2025
En 2024, le jury du Grand Prix de l’urbanisme a décidé de mettre à l’honneur Isabelle Baraud-Serfaty pour notamment ses travaux portant sur les modèles économiques de l’aménagement.
Interview : Yoann Sportouch
Production : Grand Angle, novembre 2024.

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Transcription
00:00Je dirais que ce qui a été, je crois, fondateur, ça a été lorsque j'étais étudiante en
00:10école de commerce, un stage de deux mois que j'ai effectué à Tokyo, et la découverte
00:15de cette ville qui était radicalement différente, et puis aussi la découverte des écrits notamment
00:21d'Augustin Berck, a été l'élément qui m'a convaincue de poursuivre mes études
00:26avec un cycle d'urbanisme à Sciences Po.
00:29Ensuite, je dirais, je me suis concentrée sur la question économique avec un parcours
00:34dans différentes positions, d'abord comme consultante aux finances locales, ensuite
00:39à la Caisse des dépôts et consignations sur le métier d'investisseur d'intérêt
00:42général, ensuite chez un promoteur hollandais pour qui la création architecturale était
00:48au service de la création de valeurs, et puis ensuite, suite à la crise, j'ai monté
00:52ma structure eB-City, où je travaille dans une posture que je dirais à la fois opérationnelle,
00:59justement auprès d'aménageurs, réflexive, parce que l'idée, c'est de pouvoir justement
01:05toujours interroger un petit peu ma pratique, et exploratoire, parce que je pense qu'aujourd'hui,
01:11les changements du monde et de la ville obligent à penser différemment.
01:14À travers ma nomination, a peut-être été reconnue, c'était la question de l'économie
01:19dans le sens que l'économie, et je reprends la définition de Bernard Maris, l'économie,
01:24c'est l'art du partage des richesses, et notamment l'art du partage des raretés,
01:29et je crois qu'on est dans un moment où, justement, cette question de nouvelles raretés,
01:34et notamment des raretés que sont la nature, la biodiversité, les financements publics,
01:40le trottoir, l'espace public, ce sont des nouvelles raretés, et la question, c'est
01:44celle de leur partage.
01:45Moi, mon ambition, c'est d'essayer de mettre l'économie, qui est donc l'art du partage
01:49des richesses, et notamment des raretés, au service de l'urbanisme, pour être au
01:53service du vivre-ensemble.
01:54Et c'est pourquoi j'avais intitulé ma note pour le jury « Le défi du partage ».
02:00L'économie, c'est l'art du partage des richesses et des raretés.
02:10L'urbanisme, c'est l'art du partage des espaces.
02:12Donc cette notion, elle me paraît clé, et elle me paraît d'autant plus clé qu'aujourd'hui,
02:17on est vraiment dans un changement de paradigme qui s'accélérait.
02:19Il y avait une phrase qui m'avait beaucoup marquée, c'était « Avant, l'homme était
02:24rare, la nature abondante, maintenant c'est l'inverse, la nature est rare et l'homme
02:29abondant ». Et donc, moi, ce que j'essaye de faire, finalement, c'est de traquer un
02:32peu toutes ces raretés, toutes ces nouvelles raretés, parce que ce qui est rare a de la
02:35valeur.
02:36Or, ces raretés, ce qui est le propre de l'urbanisme, il est très situé.
02:41Et d'ailleurs, peut-être redire que quand j'emploierais le terme de ville, je l'emploie
02:45dans un sens large, de là où il y a des trottoirs, donc ça inclut aussi bien les
02:48territoires métropolitains, les villes moyennes et puis aussi les bourgs ruraux.
02:52Et bien concrètement, dans mes projets, ça va se traduire avec une notion qui est celle
02:56de la péréquation.
02:57Donc moi, je travaille beaucoup sur des opérations d'aménagement et fondamentalement, un bilan
03:01d'aménagement, c'est d'abord un choix de péréquation entre des programmes qui
03:06« rapportent plus en euros » aujourd'hui et des programmes qui rapportent moins, on
03:11pourrait en débattre.
03:12Mais donc, c'est vraiment ce choix fondamental et de se redire que l'importance d'une opération
03:17d'ensemble, c'est justement ces péréquations qui sont à l'œuvre.
03:19Donc ça, c'est au niveau des opérations d'aménagement.
03:21J'y travaille, je dirais, à un niveau un peu plus macro qui est au niveau notamment
03:26des réseaux et au niveau des échelles pertinentes pour les questions de l'eau, des déchets,
03:33de l'énergie.
03:34Puis il y a une troisième dimension du partage qui me paraît fondamentale, que j'exerce
03:37à travers mon activité d'enseignante.
03:40Alors j'enseigne à Sciences Po depuis plus de 20 ans, donc ça fait maintenant plus de
03:431000 étudiants à qui j'essaye de donner envie d'être curieux, vraiment intensément
03:48curieux, de penser contre eux.
03:50Je pense qu'il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans le piège d'une certaine
03:53vérité qu'on penserait absolue.
03:54Et cette mise en partage, je la fais avec les étudiants, mais j'essaye aussi de la
03:59faire dans le cadre de mon activité professionnelle.
04:01Je crois que c'est important d'expliciter ces choix, d'abord aux élus, pour qu'eux-mêmes
04:05ensuite puissent faire le relais aussi auprès des habitants.
04:09La dimension de partage au sens pédagogique, elle me paraît essentielle.
04:13Je crois que les conditions économiques, elles sont une des conditions de faisabilité
04:22du projet, mais avant tout, elles sont du projet en elle-même.
04:27Et moi, je revendique en fait que les urbanistes aujourd'hui se saisissent de l'économie
04:33comme projet d'urbanisme.
04:34L'art des architectes urbanistes, c'est de se nourrir des contraintes pour être le
04:37plus créatif possible.
04:39Et donc, en posant la question des conditions de viabilité économique du projet de l'amont,
04:45je pense que c'est une manière de leur ordre à la fois faisable, réaliste, et en
04:50même temps de servir l'ambition de créativité du projet.
04:53Après, il y a une autre dimension de l'économie.
04:55J'ai parlé du partage des raretés, mais je crois que la question aussi fondamentale,
04:59c'est toujours de se poser la question de qui.
05:00Qui fait ? Qui réalise ? Qui est le maître d'ouvrage ? Et aussi la question de qui
05:05détient et qui gère.
05:07Par exemple, la question du végétal, on parle beaucoup de la végétalisation des villes.
05:12Je pense qu'il faut très vite se poser la question de qui va entretenir le végétal
05:18en ville, parce que ça pose de nouveaux défis en termes de gestion.
05:26Je pense effectivement à la question du modèle économique de l'aménagement.
05:30Elle bouleverse notamment les aménageurs, parce que déjà, ce qui est transformé change
05:35radicalement.
05:36Avant, on était sur un urbanisme d'extension, il fallait construire dans des champs de pétrave.
05:42Ensuite, on a eu l'époque du recyclage urbain, avec l'idée de pouvoir reconstruire
05:49sur des friches, voire recycler des tissus vivants.
05:52Et puis là, on voit bien qu'on est sur un nouvel enjeu de recyclage, ce que j'appelle
05:57un peu le nouveau recyclage sobre, puisque l'idée, c'est de dire dans un contexte
06:02où le foncier non artificialisé devient rare, l'enjeu, c'est de considérer que
06:09finalement, le sol des bâtiments déjà existants devient un nouveau foncier.
06:14Et là, retransformer de l'existence, ça coûte plus cher, là encore, en euros, ça
06:21rapporte évidemment plus si on intègre toute la question des externalités, mais il y a
06:25un modèle économique à réinventer.
06:33Le trottoir, en fait, il est cet objet profondément hybride entre public et privé, puisque normalement,
06:40il est de domanialité publique, mais les riverains peuvent avoir des obligations d'entretien.
06:44Il est hybride entre marchand avec un T, puisque c'est l'espace du piéton, et marchand
06:49avec un D, parce que c'est aussi l'espace pour les commerçants ou les restaurateurs
06:53pour installer leurs étals.
06:55On retrouve, je crois, cette question qui est vraiment au cœur de l'urbanisme et
06:58du lien entre économie et urbanisme, c'est qu'est-ce qu'on met en commun, et en l'occurrence,
07:02qu'est-ce qu'on finance en commun ? Et le trottoir, il incarne ça.
07:05Et puis, par ailleurs, le trottoir, il incarne aussi les évolutions de la société, puisque
07:10les sociétés étant largement urbaines, c'est largement aussi sur les trottoirs
07:13de nos villes qu'on peut les lire.
07:15Ce à quoi on assiste, c'est à une multiplication des occupations du trottoir, puisque aux occupants
07:20traditionnels, les piétons, les riverains, les commerçants, les restaurateurs, on voit
07:25tout un tas de nouveaux occupants, ce qui arrive avec la transition numérique, avec
07:28notamment la logistique urbaine et les micro-mobilités, mais aussi de plus en plus ce qui arrive
07:32avec les enjeux de rafraîchissement des villes.
07:35Et donc, le trottoir est limité, il y a une multiplication d'occupants, le trottoir
07:41est rare, et la question, c'est comment gérer cette allocation de cet espace rare ?
07:48Et chaque année, il y a un peu des nouvelles batailles des trottoirs qui apparaissent.
07:51Il y avait la bataille des trottinettes électriques, il y avait la bataille des vélos en free-floating,
07:57il y avait la bataille des terrasses.
07:58Est-ce que demain, il va falloir choisir entre le banc et l'arbre, entre la fontaine
08:03rafraîchissante et la poubelle pour les biodéchets ? Je crois qu'il est important
08:10aujourd'hui que les élus, notamment, prennent conscience de la rareté de cet espace et
08:14le gouvernent.
08:15Aujourd'hui, la gestion du trottoir est extrêmement gérée en silo, au sein d'une
08:20collectivité, et je pense qu'il faut le gérer de manière plus stratégique.
08:29Je crois que par rapport à la complexité de la fabrique urbaine et de sa gestion, si
08:36on veut réussir à l'attraper, à attraper à la fois sa complexité et à embarquer
08:41les gens qui permettent de faire la ville, de la faire fonctionner, il faut se saisir
08:46en fait d'objets concrets qui permettent de penser les différentes échelles de la ville.
08:51En un mot, j'irais que le défi du partage, c'est peut-être d'abord le défi de l'altérité
08:56et c'est comment embrasser le regard de l'autre.
08:59Et au fond, cette question du regard, de se dire chacun regarde les choses différemment
09:04et comment partager ses regards, elle me paraît essentielle.
09:06J'essaie de la faire avec des pas de côté, des pas de côté géographiques.
09:11J'ai conduit des missions en Côte d'Ivoire, au Sénégal, en Tunisie.
09:15Et ça permet de réinterroger, de voir différemment, notamment la question des imaginaires urbains
09:19qui me paraît assez fondamentale.
09:22Et puis, j'essaie aussi peut-être de le faire avec des pas de côté historique.
09:25Je pense que dans la période de bouleversement accéléré dans laquelle on est,
09:29le recul du temps long, il est nécessaire.
09:32Et puis, j'essaye aussi de le faire peut-être avec une diversité de positions,
09:36de côtoyer, une diversité d'acteurs, d'activités, d'activités qui sont
09:41dans diverses positions à Nézodam.

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