«Les codes des réseaux sociaux ont pénétré l’Assemblée nationale», estime Yann Algan

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:04Avec à mes côtés Jules Torres, bonsoir, journaliste politique au JDD, bonsoir Jean-Michel Salvatore,

00:09bonsoir Pierre, chroniqueur politique, bonsoir à vous Yann Elgand,

00:14bonsoir, et merci d'être avec nous, vous êtes professeur d'économie à HEC

00:17et vous êtes co-auteur de cette note qui est intitulée

00:21« La fièvre parlementaire, ce monde où l'on cache colère, polarisation et politique ».

00:26TikTok à l'Assemblée nationale, c'est publié par le CEPREMAP,

00:31le Centre pour la Recherche Économique et ses Applications.

00:34Alors concrètement, vous vous êtes penché sur ce monde assez étonnant

00:41que sont les députés dans l'arène parlementaire qui ont dû s'adapter

00:45et qui sont très différents des députés sous Charles de Gaulle et sous François Mitterrand.

00:51Pourquoi ? Parce que d'un côté il y a les réseaux sociaux

00:53et donc c'est une forme de politique spectacle,

00:57mais qui dit spectacle dit également émotion.

01:00Tout à fait, donc c'est une étude jointe avec Thomas Renaud et Hugo Subtil

01:05et nous avons étudié grâce à l'intelligence artificielle

01:10deux millions de discours entre 2007 et 2024.

01:14Il y a plein de graphiques d'ailleurs.

01:15Voilà, soit vraiment le passage entre l'ancien monde et le nouveau monde.

01:19Et on a trois grands enseignements dans cette étude.

01:23La première, c'est que la rhétorique émotionnelle a explosé surtout depuis 2017

01:29et encore plus en 2022.

01:32Et dans cette rhétorique émotionnelle domine surtout la colère.

01:36Et quand je parle de rhétorique émotionnelle,

01:37c'est une rhétorique qui fait appel aux émotions,

01:40au détriment de débats fondés sur des faits, sur des arguments, sur de la raison.

01:46Et ça, il y a un côté vraiment saisissant dans cet os.

01:49Les débats sont moins chiants, entre guillemets, mais ils sont plus fake.

01:52C'est-à-dire que cette colère...

01:54Vous dites d'ailleurs que LFI et RN sont deux colères qui s'affrontent,

01:58mais les évolutions sont opposées.

02:00C'est-à-dire qu'on mime.

02:02C'est une sorte d'acteur studio.

02:04Et évidemment, le fond disparaît comme avant.

02:07On avait effectivement des débats sur le fond qui n'existent plus.

02:11Oui, tout à fait.

02:11Donc, ce qui est saisissant, c'est effectivement la place de la colère,

02:15surtout du côté des bandes LFI et du RN.

02:1775% des émotions sont dominées par la colère.

02:21Les évolutions sont disjointes.

02:23Le RN est dans une stratégie, en particulier depuis le 22,

02:27beaucoup plus de normalisation, ce qu'on appelle la stratégie de la cravate,

02:32alors que LFI continue dans une progression assez vertigineuse,

02:36ce qui est fidèle à l'esprit de conflictualisation assumée

02:39par Jean-Luc Mélenchon en lien avec Chantal Mouffe.

02:44Alors après, la question que vous posez,

02:47est-ce que cette colère est légitime ?

02:49Elle est juste là pour traduire une colère des Français ?

02:52C'est un constat que je fais, parce qu'avec Jules Torres qui est là aussi,

02:56et quelques autres journalistes politiques,

02:58on constate quand même qu'il y a quand même moins de fond et plus de...

03:03Vous rigolez, mais c'est le cas.

03:06Il y a quand même moins de fond et il y a plus de...

03:08Voilà, on essaie de se mettre en scène.

03:10Il n'y a qu'à voir d'ailleurs...

03:12C'est une baisse du niveau global.

03:13Non, mais il n'y a qu'à voir le nombre de députés

03:16quand on regarde des séances au Parlement,

03:18ou quand on y va justement,

03:20les nombres qui se filment,

03:22ou qui sont sur leur téléphone portable,

03:24et qui ne sont absolument pas en train de suivre

03:26la déclaration de politique générale,

03:28qui sont en train de regarder combien de followers

03:30ils ont sur leur compte Instagram.

03:32C'est vraiment...

03:34C'est le but de cette étude,

03:36c'est d'objectiver ce que beaucoup de personnes ressentent.

03:39Lorsque vous êtes un peu au perchoir,

03:41et vous voyez, vous n'entendez même plus ce qui se dit dans un certain domaine,

03:45essayez d'objectiver,

03:47et de traduire cela vraiment en données.

03:49Et effectivement,

03:51il y a un côté un peu

03:53catch et réseaux sociaux,

03:56c'est un peu le grand enseignement de cette étude,

03:59c'est dire que les codes des réseaux sociaux

04:02ont pénétré l'Assemblée.

04:05Qu'il y ait des débats contradictoires,

04:08ça a toujours été le cas,

04:10que l'Assemblée ait un côté spectaculaire,

04:12ça a été le cas lors de la Troisième République,

04:14de la Quatrième, de la Cinquième République.

04:16Sauf qu'auparavant, les députés

04:18parlaient aux autres députés, ou alors parlaient aux journalistes.

04:20Et face aux journalistes, aux journalistes d'Europe 1 par exemple,

04:23il fallait quand même prouver qu'on était un bon député,

04:25on avait bossé son dossier,

04:27on était basé sur des chiffres.

04:29Là maintenant, à partir de l'analyse de la durée des discours,

04:33ou du fait qu'effectivement on trouve

04:35dans les comptes rendus que des députés

04:37recommencent plusieurs fois une même prise,

04:40disent plusieurs fois la même chose,

04:42mais à des amendements différents,

04:43et lorsque d'autres députés leur disent

04:45mais ce n'est pas possible,

04:46ils se retournent en disant

04:47mais ma première prise était mauvaise.

04:48Donc on voit bien que là,

04:50le théâtre est toujours là,

04:52mais c'est le public qui a changé.

04:55Le public maintenant,

04:57c'est celui des followers sur les réseaux sociaux,

04:59avec tous les effets pervers des réseaux sociaux

05:01sur la polarisation des discours.

05:03Jean-Michel Salvatore,

05:04qui se souvient de la Quatrième République.

05:06Je ne te raterai pas Pierre.

05:10Non mais moi je trouve que

05:12c'est l'arrivée de la télévision

05:14qui a changé les choses au Parlement,

05:17parce que même lorsqu'il n'y avait pas encore les réseaux sociaux,

05:19lorsqu'il y avait les questions au gouvernement

05:22qui étaient télévisées,

05:23on voyait qu'il y avait un véritable biais

05:25et qu'il y avait énormément de députés

05:27qui ne venaient jamais en séance,

05:29mais qui venaient toujours

05:30lorsqu'il y avait des questions au gouvernement

05:32et qui essayaient toujours de poser leurs questions

05:34pour que dans leur circonscription

05:36ou dans leur parti,

05:38on les remarque

05:39et ils fassent la démonstration de leur utilité.

05:41Et donc moi je me pose une question

05:43qui est peut-être un petit peu anachronique,

05:45mais qui est de dire,

05:46mais au fond,

05:47est-ce qu'on ne pourrait pas interdire

05:49les caméras et les images

05:51dans les hémicycles,

05:53de même qu'on le fait dans les tribunaux

05:55d'une certaine façon,

05:56parce que ça trouble la sérénité

05:58des débats ?

05:59Est-ce que ce n'est pas une solution ça ?

06:01Après tout,

06:03on interdit bien les portables dans les lycées.

06:06Alors,

06:07nous on est dans le diagnostic,

06:09vous vous apportez les solutions.

06:11Ça, ça veut dire que ce n'est pas un bon moment

06:13à cette question.

06:14C'est une belle réponse de Ben !

06:16Sur l'émotion !

06:18Non, mais en revanche,

06:19je veux bien apporter quelques éléments de réponse.

06:21Tout d'abord, vous avez tout à fait raison,

06:23oui, bien sûr,

06:24depuis que c'est filmé,

06:25vous avez une mentée en émotion

06:27et on le constate,

06:28c'est un peu l'intérêt de cette étude,

06:30c'est de remonter quand même jusqu'à 2007.

06:32On peut remonter,

06:33même depuis le début de la Ve République

06:35et on voit bien que quand vous êtes dans l'opposition,

06:37en particulier,

06:38vous montez un peu en passion.

06:40En revanche,

06:41nous, on constate vraiment,

06:43avec cette nouvelle génération

06:44et surtout depuis 2017-2022,

06:46une explosion de cette émotion,

06:48même lorsque vous n'êtes pas dans l'émotion,

06:50comme si les passions étaient un peu contagieuses.

06:53Mais à l'époque de Jaurès,

06:54Clémenceau,

06:55est-ce qu'il n'y avait pas ça également ?

06:57Oui.

06:58Il y avait quand même des morceaux de bravoure !

07:00Il y avait des morceaux de bravoure,

07:02mais ces morceaux de bravoure étaient quand même...

07:04Vous deviez montrer votre maîtrise des dossiers.

07:07C'était fondé sur des faits,

07:09sur des arguments,

07:10sur de la rationalité.

07:11Et c'est ça, selon nous,

07:12qui a changé.

07:13Donc on ne remet pas en cause

07:15le fait que ça a toujours été un peu

07:17une assemblée spectacle

07:19et une assemblée qui pouvait être violente

07:21quand même auparavant.

07:23Mais en revanche,

07:24l'intrusion vraiment des codes sociaux

07:26introduit plusieurs biais.

07:29Vous avez un biais sur le raccourcissement

07:31de la prise de parole.

07:32Vous êtes très loin des grands discours de tribun.

07:34Maintenant, vous êtes sur des formats vidéo.

07:38Vous êtes aussi sur des attaques

07:41des autres députés

07:42plutôt que de développer vos propres idées.

07:44On montre quand même que

07:45maintenant la moitié des interventions

07:47sont des interruptions.

07:48Et comme dans tout bon spectacle,

07:50vous avez en plus à chaque fois

07:51des applaudissements, des huées.

07:52Et ça, ça a aussi explosé au cours de la période.

07:54Vous avez un graphique

07:55qui est très intéressant dans votre page.

07:57C'est le nombre moyen de mots.

07:59Alors ça, c'est assassin

08:01parce qu'il y a effectivement

08:02le graphique de la droite, de la gauche,

08:04du centre, de LFI et du RN.

08:07Et alors, le nombre moyen de mots le plus nul,

08:11c'est celui de la droite.

08:13C'est-à-dire qu'on est à un tout petit peu

08:15plus de 200 en 2007.

08:17C'est assez constant.

08:18Et puis ça chute lamentablement

08:20jusqu'en 2024.

08:22On est à peine au-dessus de 150.

08:24Tandis que LFI,

08:27du coup, on est au-dessus de 250.

08:30On arrive à 300.

08:32Le RN, il y a aussi une espèce de courbe,

08:34une montée en 2021.

08:36Après, c'est aussi, j'imagine,

08:38au nombre de discours.

08:40C'est parce que LFI a gagné

08:42dernièrement aux élections de 2022

08:45et qu'ils ont été beaucoup plus nombreux dans l'hémicycle.

08:47Tandis que la droite, c'était quasiment pas.

08:50Oui, il y a plusieurs façons

08:51à interpréter ce graphique.

08:53Il y a une question un peu du nombre de députés.

08:55Il y a aussi des interruptions.

08:57Effectivement, lorsque vous êtes

08:59interrompu fréquemment,

09:01c'est beaucoup plus difficile de développer

09:03un argumentaire long.

09:05Mais nous, ça nous semble être

09:07aussi vraiment le témoignage

09:09du fait qu'il est, de toute façon,

09:11très difficile maintenant de développer

09:13un discours quand vous le voulez.

09:14Un exemple vraiment symptomatique,

09:16ça a été l'intervention de Dupond-Moretti.

09:18C'était son...

09:20Vous avez là, vraiment, le baron...

09:22Pas le baron, excusez-moi.

09:24Le maître des barons.

09:26Capable et qui commence...

09:28Et les questions fusent à droite,

09:30fusent à gauche, avant même

09:32qu'il prenne la parole.

09:33A la fin, il se tend vers Richard Ferrand

09:35en disant, mais que faire ?

09:36Et Richard Ferrand dit, il n'y a rien à faire,

09:38il faut juste souffrir en silence.

09:39Et il arrête son discours.

09:40Mais c'est parce que, avant,

09:42l'Assemblée nationale était un lieu

09:44où on avait des débats,

09:45où il fallait de la contradiction.

09:47Maintenant, ce ne sont que des

09:49joutes verbales et encore,

09:51c'est même plus que ça.

09:52Ce sont des ennemis

09:53qui se parlent par médias interposés,

09:55par hémicycles interposés,

09:57et qui n'écoutent même pas

09:59la réponse qu'on va leur apporter.

10:01Ils sont juste là pour faire

10:02leur séquence TikTok, en fin de compte.

10:04Vous avez tout à fait raison.

10:05Il y a ceux qui découpent aussi.

10:07Et c'est ce qu'on essaie vraiment de...

10:09Et c'est ce qu'on essaie vraiment

10:11de souligner en disant,

10:13au moment même où l'Assemblée

10:15devrait retrouver sa légitimité,

10:17son pouvoir, on est dans une situation

10:19de majorité relative.

10:21D'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit que la proportionnelle

10:23ne serait pas nécessairement la solution,

10:25tant que vous avez un peu une fèvre des passions.

10:27À ce moment-là même,

10:29finalement, les députés ne s'en saisissent pas

10:31pour essayer de convaincre les autres.

10:33Ils considèrent les autres non plus

10:35comme des contradicteurs, mais comme des ennemis.

10:37Et c'est justement tous les effets pervers des effets sociaux

10:39d'avoir cette polarisation.

10:41Vous êtes donc trois

10:43à avoir travaillé là-dessus.

10:45Vous-même, prof à HEC,

10:47Thomas Renaud qui est prof à Paris 1,

10:49qui est prof à l'université de Zurich

10:51en Suisse.

10:53Est-ce que vous avez eu des réactions

10:55suite à la publication de cette note ?

10:57Alors,

10:59cette note a été publiée sur la page

11:01du CEPREMAP la nuit même

11:03où elle a été publiée.

11:05La page a eu un shutdown, a été attaquée.

11:07C'était une cyberattaque ?

11:09Je ne sais pas, on est en train de l'analyser,

11:11mais je pense que ça illustre...

11:13Attraqué ou victime de son succès ?

11:15Après, on a eu des réactions.

11:17On a essayé vraiment d'être équilibré

11:19dans cette note.

11:21Il y a eu une cyberattaque ? Vous avez été menacé ?

11:23Non, on n'a pas été menacé, mais force est de constater

11:25qu'on a dû réparer un site

11:27le lendemain.

11:29Mais en revanche,

11:31cette note a suscité

11:33beaucoup d'intérêt

11:35vraiment à tous les niveaux

11:37parce que

11:39d'une certaine façon, c'est une situation

11:41qui est vécue par beaucoup de personnes,

11:43par les journalistes,

11:45par les députés, par quiconque va à l'Assemblée.

11:47Mais en revanche,

11:49il manquait un peu d'objectivation

11:51et surtout de comprendre

11:53ce que cela voulait dire.

11:55Pour nous, ça veut dire un vrai changement

11:57civilisationnel. On est à l'heure

11:59de l'électeur émotionnel,

12:01beaucoup plus porté par ses émotions dans ses votes

12:03que par ses idéologies ou sa classe sociale.

12:05Et en fait,

12:07beaucoup de politiques surfent sur ses émotions.

12:09Merci beaucoup Yanel Gant

12:11d'avoir été avec nous.

12:13Tant qu'il est encore en ligne,

12:15il faut aller le voir

12:17parce qu'on apprend beaucoup de choses.

12:19Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

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