Passion hallucination - La question qui par Marie Misset et Marine Baousson - Vidéo Dailymotion

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28/05/2024

Avec Antonin Blanc, journaliste chez Konbini

Retrouvez "La question qui" sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/burne-out

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00:00Avec l'historien de l'art Thomas Schlesser ce soir, dont le livre « Les yeux de Mona » aux éditions Albin Michel fait un carton.

00:07La petite Mona qui devient peut-être aveugle a des secrets de famille à digérer et elle tente notamment l'hypnose pour y arriver.

00:15Guérir ou vivre avec ses traumas, c'est le fil qu'on a tiré.

00:18On veut vous présenter quelqu'un, Thomas Schlesser, qui a filmé des gens sous champignons hallucinogènes avec supervision médicale.

00:24Ses passions hallucinations sur France Inter, introduites par un extrait d'un reportage de la RTS,

00:30en immersion dans une soirée sous champignons hallucinogènes.

00:32On ne peut pas donner ça à n'importe qui.

00:40Toutes ces drogues sont que des amplificateurs.

00:44Quand on absorbe un psilocybe, ça commence à se manifester par la digestion où ça gargouille un peu à gauche à droite.

00:49Il sent les cheveux qui montent, tous les poids qui montent.

00:56Et je dirais qu'au fur et à mesure, il y a une certaine euphorie qui s'installe.

01:00Et avec cette euphorie, on devient assez vite hystérique.

01:03Le chaud et le froid s'atténuent complètement.

01:05Les effets lumineux prennent des dimensions assez fortes.

01:09Je pense que c'est pour ça qu'on appelle ça les champignons hallucinogènes.

01:11Ça bouge ! Ça hallucine !

01:16On ne va pas parler de ce reportage de la RTS qui parle d'usage récréatif des champignons hallucinogènes.

01:21Au contraire, nous, ce soir, on s'intéresse à la recherche médicale autour de ces champignons.

01:25Bonjour Antonin Blanc, vous êtes journaliste réalisateur chez Combini.

01:30Vous avez enquêté sur le recours dans l'état de l'Oregon, le seul des États-Unis qui l'autorise vraiment aux champignons hallucinogènes

01:37pour traiter des cas de dépression et d'addiction.

01:40Vous avez aussi mis un pied à Los Angeles où des essais cliniques ont été réalisés avec des champignons hallucinogènes

01:45pour aider des patients qui sont eux alcooliques.

01:48Votre reportage suit notamment Wendy, on va y revenir, dans un centre spécialisé dans la psyllocybine.

01:54Déjà, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est que cette substance, la psyllocybine et son histoire ?

02:00Bien sûr ! La psyllocybine, c'est le composant actif des champignons hallucinogènes.

02:03Donc le psyllocybe, qui est un champignon, un aliment naturel.

02:07Et la psyllocybine, c'est un des effets hallucinogènes.

02:10Donc on va avoir des hallucinations visuelles, des hallucinations auditives.

02:14Et elle vient à la base du Mexique.

02:16En tout cas, l'Occident l'a découvert au Mexique en 1950.

02:19Et l'histoire, c'est aussi que tous les peuples premiers l'ont utilisée dans des cadres rituels, expériences mystiques,

02:24pour recéder la porte un peu entre les humains et les non-humains.

02:28Alors, on a découvert du côté occidental le potentiel de la psyllocybine autour de 1950.

02:32Comment ça se fait que les essais cliniques n'aient été relancés que dans les années 2000

02:37et qu'en 2024, pour la France, au CHU de Nîmes actuellement ?

02:41Il y a plusieurs raisons.

02:42Pour les US, c'est que ça a été découvert en 1950 et ces cliniques ont été lancées, ça a fonctionné.

02:47Mais après, grande démocratisation.

02:49Du coup, les hippies s'en sont saisis.

02:52Il y avait un côté émancipateur, il y avait un côté très récréatif.

02:56C'était en pleine guerre du Vietnam.

02:57Du coup, Nixon, il a interdit toutes ces substances.

02:59Il a lancé la guerre contre les drogues.

03:01Il y a eu beaucoup de campagnes de désinformation autour de ces drogues.

03:04Il a fallu attendre les années 2000 aux USA pour que les VA, les associations de vétérans,

03:09fassent un peu effet de lobby pour les rélégaliser.

03:14Parce qu'eux sont pleins de traumas, pleins de dépressions.

03:16Pleins de post-traumatiques, mais ça veut dire qu'eux les utilisaient d'une manière illégale ?

03:20C'est-à-dire que l'usage avait continué et qu'ils ont fait pression comme ça ?

03:24Les vétérans, pas officiellement, mais il y avait un usage underground

03:26et les thérapies étaient utilisées officieusement à travers le pays, en Europe aussi d'ailleurs.

03:31Dommage les sœurs, pour guérir votre héroïne Mona de son traumatisme,

03:34vous avez choisi plutôt l'hypnose.

03:36C'est sans doute mieux que les champignons hallucinogènes quand on a 10 ans.

03:39Qu'est-ce qui vous intéressait dans cette partie-là du livre ?

03:42Parce que l'hypnose aussi, on l'entend controversée.

03:45Non mais bien sûr, et puis en plus, dans l'écriture du roman,

03:49toutes les phases sous hypnose sont en fait évidemment un peu imaginaires

03:54et elles combinent ce que peuvent être les effets hallucinatoires des stupéfiants

03:58avec ce qu'est, à proprement parler, les témoignages des gens sous hypnose.

04:02Donc je ne prétends pas du tout d'écrire une véritable thérapie sous hypnose,

04:07mais c'est pour vous dire que les effets hallucinatoires des stupéfiants m'intéressent considérablement.

04:11J'avais écrit un livre il y a 5 ans qui s'appelait « Faire rêver »,

04:15précisément sur les dispositifs artistiques qui cherchaient à mimer

04:20les effets des excitants sur l'esprit du public et des spectateurs.

04:25Et dans les années 60, c'est vrai qu'il y a eu des utopies

04:28de recours aux drogues et à des dispositifs esthétiques

04:35pour créer une forme d'état permanent de bien-être.

04:40Et je me demande si on n'y revient pas un petit peu aujourd'hui,

04:42vraiment via certains médecins qui fraident dans ces voies-là.

04:48Alors là, ce serait plutôt pour soulager, pour réparer les douleurs

04:51que pour imaginer un monde nouveau.

04:53Il y a beaucoup d'études actuellement dans le monde sur ce champ de recherche.

04:55Society écrivait il y a quelques semaines qu'il n'y avait jamais eu

04:58autant d'entreprises privées qui investissaient dans le domaine.

05:01Sur le marché américain, on estime que c'est 3 millions de personnes

05:03en proie à la dépression et autres troubles mentaux

05:06qui pourraient bénéficier de ces thérapies psychédéliques.

05:08Vous, Antonin Blin, est-ce que vous pouvez nous raconter l'histoire de Wendy,

05:11par exemple, que vous avez suivie dans l'Oregon ?

05:13Bien sûr. Wendy, c'est une vétéran aussi de l'armée américaine

05:17qui a eu une vie assez compliquée, qui a été victime de viols,

05:20subit des agressions, grosse désillusion à l'armée.

05:23Elle en est sortie. Trouble post-traumatique.

05:27Elle ne pouvait pas dormir plus de 20 minutes d'affilée.

05:29Elle était complètement en morceaux. Elle a fait 15 ans de thérapie.

05:32Elle s'est reconstruite petit à petit, mais toujours un impact sur sa famille,

05:35toujours un impact sur son quotidien.

05:36Et moi, je la rencontre en novembre où elle va faire sa première session

05:39de psilocybine dans un des centres en Oregon.

05:42Et donc là, elle fait sa première séance que vous filmez,

05:44ce qui est assez extraordinaire.

05:45Ça veut dire qu'elle a accepté que vous filmiez ça,

05:47même s'il y a un peu des effets.

05:48Bon, voilà, on ne dévoile pas tout.

05:49Vous pouvez aller regarder le documentaire sur YouTube.

05:53Et elle va beaucoup mieux aujourd'hui.

05:55Vous avez des nouvelles ?

05:56J'ai des nouvelles.

05:57Elle va beaucoup mieux.

05:58Je pense que ce genre de thérapie, ça prend du temps pour se délier.

06:02Et sa mère est morte un mois après.

06:04Elle m'a dit qu'elle avait pu se confronter à cette expérience

06:06beaucoup plus facilement qu'avant.

06:08C'est déjà une bonne chose.

06:09Et après, il va falloir six mois, un an, deux ans pour qu'elle puisse mettre en compte,

06:15qu'elle puisse construire tout ce qu'elle a vu dans cette expérience.

06:17Pour moi, cette dame, quand elle dit qu'elle a l'impression d'accoucher

06:20tellement il y a de la rage qui sort d'elle pendant son expérience,

06:23j'avoue, ça ne m'a pas fait trop envie.

06:24Après, elle a parlé d'énergie dorée brillante qui l'envahissait

06:27comme si elle était guérie.

06:28Et là, tout de suite, ça semblait hyper intense.

06:31Ça ne m'a plus parlé.

06:33La soyante explique à Wendy que c'est un an de thérapie en une journée.

06:35Mais c'est possible de faire une thérapie aussi accélérée ?

06:38J'aime bien parler de thérapie augmentée.

06:40C'est-à-dire qu'on va avoir une session où on ouvre les portes de son inconscient.

06:44On rencontre ses émotions, des expériences traumatiques,

06:46des rêves, des désirs, ses ancêtres peut-être.

06:49Et après, on va délier tout ça avec les thérapeutes pendant six mois, un an, comme je disais.

06:54Antodin, ça fait quelques années que vous vous intéressez à la psychiatrie en France.

06:59Vous avez été notamment à la Clinique Psychiatrique Alternative de la Chesnais,

07:02au lieu de Répy à Marseille, c'est des sujets qui vous portent.

07:05Est-ce que vous avez l'impression que les thérapies psychédéliques augmentées,

07:08comme vous dites, ça représente aujourd'hui un véritable espoir

07:11pour les maladies mentales ?

07:12Quand vous en parlez notamment avec des chercheurs ou des psychiatres ?

07:15Oui, évidemment.

07:17Après, il y a quand même beaucoup de bémols, à savoir...

07:21Déjà, il n'y a pas eu de nouvelle molécule en psychiatrie depuis très longtemps,

07:24ça fait du bien, ça rafraîchit un peu l'environnement.

07:27Par contre, après, comment est-ce que ça va être appliqué ?

07:29C'est-à-dire que là où j'étais, il avait besoin d'avoir huit heures avec un psychiatre pour une session.

07:33Aujourd'hui, en France, c'est très compliqué d'avoir un rendez-vous de 30 minutes avec un psychiatre.

07:36Comment est-ce que l'institution va mettre ça en place ?

07:38Peut-être qu'on va devoir externaliser le service, etc.

07:41Et après aussi, il faut faire beaucoup attention à l'encadrement qui est donné

07:43pour interpréter toutes ces informations,

07:45parce qu'on a besoin de réorganiser tout ce qu'on a vu pendant ces six heures-là.

07:49Oui, d'ailleurs, les patients qu'on voit notamment à Los Angeles disent

07:52« Oh, je ne vais pas forcément adorer ce moment, je ne l'utiliserai pas pour un usage récréatif,

07:56le champignon hallucinogène, mais ça m'a fait avancer. »

07:58C'est vraiment le principe de la thérapie, ce n'est pas forcément la chose la plus agréable.

08:02Par contre, ça va nous aider à vivre le quotidien après de manière plus facile.

08:05Thomas Eschlesser, qu'est-ce que vous pensez comme idée de faire comme l'héroïne de votre livre ?

08:09Donc, d'aller regarder, sans parler une oeuvre pendant de longues minutes,

08:12mais en ayant pris des champignons hallucinogènes, ça donnerait une autre façon de vivre l'art.

08:16Alors écoutez, j'imagine du coup les gens un peu comme des poules au milieu du musée,

08:20qui comme ça seraient erratiques.

08:23Non, non, non, je crois qu'il faut éviter de trop plaisanter avec ces questions et donner des mauvaises idées.

08:30Ceci étant, pour être sérieux une seconde,

08:32vous savez quand Baudelaire décrit dans « Les paradis artificiels »

08:37ces extases esthétiques, où tout se découpe de manière absolument parfaite devant lui ?

08:42Il était sous champi.

08:43Il lui est arrivé de prendre des drogues, c'est vrai, ça il le dit,

08:46mais il explique aussi que parfois, il a pu arriver à ces moments de plénitude

08:52simplement par la pure force de sa nature intérieure.

08:55Et je crois que c'est vers ça qu'on doit tendre, bien sûr.

08:58Et pour finir en donnant très très rapidement,

09:00où est-ce qu'on en est de la recherche sur ces sujets en France ?

09:02Il y a un essai clinique en ce moment qui est mené à Nîmes, au CHU de Nîmes.

09:05Il vient d'être lancé, on est très en retard par rapport à l'Angleterre, au Canada, à la Suisse, etc.

09:10Le premier essai vient d'être lancé avec 30 patients, c'est très beau,

09:13c'est au bord de la plage, dans un centre d'addiction, c'est un lieu idéal pour le faire.

09:16Il y a plusieurs hôpitaux qui essayent d'en lancer, Sainte-Anne, Lariboisière, etc.

09:20Ils n'ont pas encore l'autorisation du gouvernement.

09:23En France, on est assez coercitif vis-à-vis de la drogue,

09:24le temps que ça traverse les mœurs, le temps que les institutions le tolèrent,

09:29je pense qu'il va falloir attendre encore un peu.

09:32Mais l'essai a été lancé cette année.

09:35Merci beaucoup Antonin Blanc, on retrouve sur le site de Konbini et sur Youtube

09:39votre joli reportage qui est bien illustré.

09:41Very good trip des thérapies assistées aux champignons hallucinogènes.

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