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La gestion c'est bien plus que l’économie et la sociologie ! [Armand Hatchuel]
Xerfi Canal
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02/06/2023
Xerfi Canal a reçu Armand Hatchuel, professeur émérite à Mines Paris PSL et membre de l’Académie des technologies, pour parler de la gestion.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
Catégorie
🗞
News
Transcription
Afficher la transcription complète de la vidéo
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Bonjour Armand Hachuel.
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Bonjour Jean-Philippe.
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Armand Hachuel, "L'action collective dans l'inconnu, les traversées Cerisi", édition
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Hermann. Armand Hachuel, vous êtes professeur émérite à Mines Paris PSL, vous êtes membre
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de l'Académie des technologies. Cet ouvrage reprend vos contributions lors des différents
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colloques de Cerisi, c'est absolument passionnant. On voit une pensée se construire au fil des
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décennies. Et donc mettons cet héritage au travail, j'ai envie de vous provoquer
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Armand Hachuel et de vous dire comment on fait enfin comprendre que la gestion c'est
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beaucoup plus que l'économie, que la sociologie et sans doute même que la science politique
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aujourd'hui.
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Alors d'abord…
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Je vais vous fâcher avec tout le monde là.
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Oui, non, non, je pense que je vais très vite me réconcilier parce que je ne vais
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absolument pas prendre le point de vue, je pense trop étroit, de ces différents mots
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désignants des groupes sociaux disciplinaires, encartés comme chacun d'entre nous peut
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l'être au CNU ou au CNRS. Non, il faut les prendre, je dirais, comme en physique,
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on prend des paradigmes. C'est-à-dire la mécanique quantique, chacun le sait, elle
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n'a pas dit Newton c'est faux, mais elle a dit Newton c'est inadapté à ces échelles
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où vivent les particules, où il y a des très hautes énergies, où on a des mécanismes
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tout à fait nouveaux. De la même manière, la plupart des sciences à un moment donné
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ou à un autre discutent, je dirais non pas de leur corporation, bon je veux dire tout
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le monde doit vivre, mais plutôt de où sont les inconnus scientifiques. Et je crois que
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la grande difficulté qu'ont eues les sciences sociales, toutes, qui se créent on va dire
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à peu près à la fin du 18e si on considère l'économie politique par exemple, mais
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ensuite ça va s'étaler tout au long du 19e, au fond c'est qu'elles ont besoin
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d'un paradigme d'équilibre, en quelque sorte elles ont besoin de penser des lois
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invariantes, des constructions d'une certaine façon presque indépendantes des objets de
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leur société. Et la réalité c'est plutôt qu'on a affaire avec la modernité, à une
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civilisation qui transforme à la fois la nature même des phénomènes économiques,
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les rapports sociaux, mais surtout les sciences, la connaissance. Et tout d'un coup ce fait
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d'avoir à théoriser une action collective créatrice, ça a pris un petit peu tout le
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monde de cours. C'était pas le projet, voilà, c'était pas le projet. D'ailleurs
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il suffit de voir les grands concepts, les concepts de l'économie, c'était le marché,
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l'investissement, le profit, mais qu'est-ce que l'économie peut dire par exemple sur
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l'art moderne et la création brutalement d'une contestation à l'intérieur du
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régime de la beauté de ses fondements ? Je ne dis pas qu'il faut le lui demander,
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mais en gros elle doit reconnaître que ce n'était pas au départ son objet, même
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si maintenant elle peut s'y intéresser. Mais de la même façon pour la sociologie,
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ou pour n'importe quelle autre, ou la psychologie par exemple, la psychologie n'était probablement
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pas préparée à brutalement voir les réseaux sociaux briser les codes de l'intime et
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le faire. Donc en fait ce que le paradigme gestionnaire tel qu'encore une fois nous
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avons appris à le développer, c'est précisément de faire un petit saut dans l'abstraction
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et de se dire au fond chacune de ces disciplines d'une certaine façon était une modélisation
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particulière d'un phénomène plus large qui est le processus collectif créateur.
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Or ce processus collectif créateur de quoi se nourrit-il ? C'est ça qui est le paradoxe,
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il se nourrit de normes, mais pas de n'importe quelle norme. Certaines normes vont tuer le
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processus collectif créateur, donc il nous faut des normes génératrices. Mais il faut
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aussi des normes qui ne provoquent pas la violence, qui ne provoquent pas la révolte
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ou la destruction du processus. Donc ce sont des normes de responsabilité, des normes
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de justice. Ce qu'au fond on a appris en tant que chercheur en gestion, c'est que
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ces deux registres de normes sont le lieu de la création. C'est-à-dire qu'au fond
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les sociétés modernes, elles développent des capacités inventives à créer ensemble
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ces systèmes de normes de l'invention, de dire "ah oui ça c'est nouveau, ah oui
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ça c'est intéressant, ah oui ça c'est de la richesse, ou ça j'en veux pas" et
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la science, on voit bien, joue un rôle extrêmement important. Lorsqu'un médecin vous dit "écoutez
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je vais vous couper la jambe sinon vous allez mourir, parce que vous avez la grande graine",
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il vous propose une vie sans jambes. Mais c'est une vie à laquelle vous pouvez réfléchir,
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mais il vous propose une vie sans jambes. De la même manière, si vous voulez, les
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critères de justice sont extrêmement importants parce qu'ils tempèrent la violence. Et
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puisqu'on a évoqué un livre de Cerisi, je voudrais évoquer la mémoire d'Arthur
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Fontaine. Alors Arthur Fontaine, ingénieur des mines, on ne le sait pas, mais c'est
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tout simplement le président fondateur du BIT, du Bureau International du Travail.
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C'est un ami intime de Paul Desjardins. Et donc vous voyez que dans la première histoire
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de Cerisi à Pontigny, ce qui a été vu c'est qu'il fallait repenser les rapports internationaux
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sur la question du travail. Et d'ailleurs Arthur Fontaine est celui qui a au fond dit
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finalement "si l'on veut la paix, alors il faut faire la justice sociale". On pourrait
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dire aujourd'hui "si on veut l'écologie, si on veut partager la valeur écologique,
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alors il faut la justice sociale". Mais ça, ça suppose une invention normative.
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Et je pense qu'au fond, les sciences de gestion sont celles qui viennent dire "cette
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invention normative, c'est là, on va dire, un haut degré de la science sociale contemporaine".
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Il n'y aura pas de civilisation écologique sans partir de l'entreprise, qu'on se
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le dise. Et sans de nouvelles normes d'entreprise. Et sans de nouvelles normes d'entreprise.
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L'action collective dans l'inconnu, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on
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a besoin d'actions collectives dans l'inconnu aujourd'hui. Les traversées Cerisi, édition
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Hermann. Merci Armaît Schoen.
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Merci Jean-Philippe.
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Merci Armaît.
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[Musique]
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[Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]
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