円卓コンフィデンシャル 2025年7月13日 「がん」と向き合うプロが集結

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00:00東京、築地にある国立がん研究センター。

00:07国が運営するがん治療に特化した医療機関です。

00:14ここで今、新しい研究が進められています。

00:20向かったのは放射線治療室。

00:23扉を開けると、再び扉。いくつもの扉で厳重に守られていました。

00:30これがBNCTの装置になります。

00:37BNCTとは、中性子とホウ素の核反応を利用し、がん細胞を破壊するという治療法。

00:48患者さんに事前にホウ素の入ったお薬を投与して、中性子栓を照射します。

00:54そうするとホウ素を取り込んでいるそこの部分だけを叩いていく。

00:59従来の放射線治療ですと、がんのしこりと、その周囲にある正常な細胞も全部一緒に放射線をかけてしまわないといけないというものだったんですけども、

01:09このBNCTの場合には、その正常な細胞も影響を非常に小さく治療ができるということになります。

01:17これまでの治療では治らなかった、治しようがなくなっちゃったような患者さんたちを、このBNCTで救えるようになるといいなということを今考えております。

01:31二人に一人ががんになるといわれる日本。

01:38医療技術も進化を続けていますが、

01:42皆さんは自分や身近な人ががんになったときの備えできていますか。

01:50日々がんと向き合っている専門家が伝えたいこととは。

01:56がんって今どんどんどんどん死ににくいというか治りやすい病気になってきている。

02:03お金がないからこそ早く見つけて早く治療した方がお金はかからないんだからっていうふうに。

02:08大腸内治療って一回受けると、もう10年分ぐらいの効果があるといわれています。

02:13ビジネスパーソンたちが、ある一つの共通点のもと、垣根を越え、円卓を囲む。

02:21繰り広げられる本音の語り合い。

02:25その先に見えるのは日本の今か、それとも。

02:31円卓コンフィデンシャル。他者との遭遇。

02:40千葉県にある国立がん研究センター東病院。

02:46がん相談支援センター。ここには年間8000人もの方からの相談が。

02:54医療ソーシャルワーカーの坂本鳩恵さんは、患者やその家族のサポートや、療養に役立つ情報を広める活動に取り組んでいます。

03:07例えば、がんの疑い、あるいはがんですよという告知を受けた最初の段階の方だと、まずは本当に頭が真っ白なんですというお電話がたくさん来るんですよね。

03:19子供は、仕事は、そしてこのまま今関わっている病院で治療を受けていいんだろうか。

03:25皆さん、根底にはがんと言われたかもしれないけれども、やっぱり生きたい。

03:30これからも今まで通りの人生を大事にしていきたいというところがあるので、あらゆることをまずはご相談いただいて構わない、そういった場所になっています。

03:40医療の翻訳家、市川守さん。

03:46難しい医療、健康に関する情報を多くの人に分かりやすく届ける活動を行っているジャーナリスト。

03:56もともとNHKで医療とか健康の番組を作るディレクターをしていまして、医療とか健康の専門的な話を一般の人でも役に立つ形で翻訳してお伝えするということを自分の仕事にしようと思って、

04:14医療の翻訳家というふうに名乗って活動をさせていただいています。

04:19ファイナンシャルプランナー黒田直子さん。

04:24医療のお金に関する様々な悩みの相談に乗り、その解決策を提案。

04:33特にがんに関して、経済的な備えの大切さを訴える活動も行っています。

04:39そのきっかけが実は。

04:422009年に私自身が乳がんサバイバーになりましてそこから本当にがんって何でこんなお金かかるんだっていうところからがんとお金とか仕事との両立とかその辺の社会経済的な問題ってほとんど語られてこなかったというのをやっぱり自分で目の当たりにして経済的にいろいろ支援をしていきたいなって思ったのがきっかけになります。

05:08東方大学医療センター大森病院消化器内科教授松田孝久さん。

05:20日本で最もかかる人が多いという大腸がん。その早期発見、早期治療を心情に日々尽力しています。

05:32このがん検診の方に少し仕事のシフトを置いてまして少しでもお役に立てる状況をお話しできればと思います。

05:41坂本さんは現場の感覚としてもちょっと昔とは変わってきてるなというのは感じられますか。

05:46やっぱり医療のあり方は本当に変わりました。20年ぐらい前だと入院で基本的に治療をしていく。

05:54抗がん剤を投与し始めてから数週間以上入院したままで治療をするという方もいらっしゃったわけですけども、平均在院日数というのが10日弱。

06:05おお、短くなりましたね。本当に短くなりました。

06:09がんって今、どんどん死ににくいというか、治りやすい病気になってきているというのが現状なんですね。

06:18がんになる人が多い日本ですが、年齢調整死亡率は着実に減少。

06:24検診の普及と治療の進歩の成果が出ているといえます。

06:28中でも早期の発見が難しく、生存率も低いといわれる膵臓がんは、これまで治すのが難しいとされてきましたが。

06:40この2月に発表された大阪大学の研究で、胃カメラを小腸のところまで入れて、その膵液を取ってくると。

06:49その膵液の遺伝子を見ると、かなり早期の段階で調べることができた。

06:57これまで、膵臓がんを早期に発見できる検査法はありませんでした。

07:04しかし、この検査が新たな可能性を開くと期待されています。

07:10いわゆる今行われている検診、胃がんとか肺がんとか大腸がんとか乳がん、子宮経がんというのにプラスして、膵臓がん検診というのができるかもしれないという、

07:23そういう可能性、まだ可能性なんですけど、示された。

07:27日本のがん検診は、対策型と任意型があります。

07:33対策型は、公的な予防対策として行われるため、費用は無料化、小額の自己負担で済みます。

07:40一方、任意型は、死亡リスクを下げるために行う強化検診のため、基本的に全額自己負担。

07:48そんな中、いろんな検診というのをお金のものであるにしても、やっぱり増やしていくというのが理想的なんですかね。

08:02全てのがんを早期発見した方がいいわけではない、と僕は思っています。

08:10例えば、これ韓国で一時期、甲状腺がん検診というのはものすごく流行りまして、

08:15甲状腺って簡単に言うと、体を元気にするホルモンを作っているような場所なんで、

08:21取っちゃうと元気出なくなっちゃうから、お薬飲まなきゃいけない。

08:25こういうのを過剰診断がんというふうに言いまして、

08:29見つけるべきじゃないがんを見つけて、それで体に不利益を起こしてしまうということもあるんです。

08:36だから、選ぶということが大事で、いろんな研究者がみんなで話し合って、

08:42これはだけはお勧めできるなって言ってお勧めされているもので、しかも安く受けられる。

08:47他はまた推奨されている検診を、やっぱりそこをまず受けるっていうのを。

08:52市川さんおっしゃったのは、まさにその通りだと思います。

08:55日本人の検診に対するリテラシーの低さというのは、残念ながら否めないと思っていまして、

09:04やはりがん検診の基本はエビデンスに基づいて、

09:08国民全体の死亡を下げるというエビデンスのあるものを、

09:12正しい方法で正しく行うというのが原則なんですね。

09:16うちの親戚、検査を受けて、怖いから結果を見ないという人がいるんですよ。

09:22見えない。

09:24一番見えない。

09:25いくら言っても、いやいや、怖い怖いっていう。

09:27やっぱりそのがん検診の重要性ですね。早期発見すれば治るんだというところを、

09:32うまく伝えていかないとというふうには常々思っているところ。

09:36日本人の検診に対するリテラシーの低さというのは、残念ながら否めない。

09:42どうやっぱり広めていくのがいいんでしょうね、そういった知識だったりとか、考え方は。

09:47何か受けないことの罰則を与えるのがいいのか、何かインセンティブを与えて、メリットを与えるのがいいのかという、そこは先生が皆さんの意見を伺いたいところなんですけれども。

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10:15ご褒美作戦というか。

10:17すぐにできてコーク高いのはまさに。

10:19より多くの人がその検診や精密検査受けなきゃって根本的に思うためには。

10:31えーとか。最近なんかがん保険とかでも、要精密検査保証特約みたいなのがあるんですよ。

10:39要は所定の五大がんとかの検査を受けて、その後、要精検のお知らせが来て、でちゃんと精密検査に行ったら、給付金をもらえるっていう保険がある。

10:49なるほど。

10:50要はインセンティブなんですよね。

10:51それクリアですね。

10:52そうそう。やっぱりご褒美作戦というか、行ったらいいことがあるよみたいなのを、今言った給付金以下問わず、その会社さんでも行くための制度を設けている会社さんとかもありますし。

11:06一番すぐにできて効果高いのは、一時検査で、陽性となった人をちゃんと精密検査を受けてもらうっていうところを、しっかり情報をお伝えして、そこに動いていただくっていうのは、一番やっぱり効果が高い。コスパがいいと思います。

11:22あまねく国民に情報を伝えて、それを動いてもらったら難しいじゃないですか、でもすでに陽性になっている人に、ちゃんと来てくださいって、そこにやっぱりすごく力を今、入れたほうが、一番亡くなる方を減らすという意味ではいいと思いますね。

11:39私も、ごめんなさい。40歳の時に乳がんになったんですけど、40歳の時なので、初めてのマンモグラフィーで見つかった。

11:47それで見つかったんですか。

11:48それで見つかったんですか。

11:49まさに40歳から対象ですね。

11:5240歳から対象ですね。

11:53だから40歳になったから、がんになったら分かるのが怖いっていう方とか、あと中には、今お金がないと。

12:01お金がないですけど、がんになったらすごくお金がかかるっていう風に聞いてるから、困るから、行きたくないっていう方もいらっしゃって、

12:08逆ですよね。

12:09お金がないからこそ、早く見つけて、早く治療した方がお金はかからないんだからっていう風に、特に若い方なんかには言いますね。

12:17ハードルすごく高いのは、胃カメラとか大腸のカメラ検診、あれが怖くてやれてないんですよ。

12:24でも、周りからは年齢考えてもやるべきだってすごく言われるんですけど、これになるとさらに少ないんですかね、やっぱり。

12:30胃の内視鏡検査は比較的広まってきてると思います。

12:342016年から国の対策型検診でも導入されていますので、かなりいわゆるバリウムを飲むのも大変なので、バリウムを飲むよりもカメラを飲んだほうがということで、胃カメラに関してはかなり広まってきてると思います。

12:47やっぱり大腸がんがね、やはり問題になるかなと。

12:50大腸はあんまり減ってないんですか、先生。

12:51そうなんです。減り幅がすごく弱いんですよね。

12:54だから、例えば大腸内視鏡って1回受けると、もう10年分ぐらいの効果があると言われています。

13:00ですから、便腺血10年毎年受けるよりも、1回思い切って内視鏡を受けていただくと、その方のリスクが分かって、便腺血毎年やりなさいというよりも、

13:10内視鏡を1回どこかの節目で、50歳とかで、1回受けていただく、50代でね、1回受けていただくと、いいんじゃないかという議論は進んでいます。

13:19似てらしい、すごく問われるな。もし自分や家族にがんが見つかった場合知っておきたいのは治療が極めて難しいと考えられていた時代には本人への告知を避けるケースもあったといいますが。

13:46基本的には告知をする。ご本人に告知をする。

13:52例えば、かなり認知機能が低下しているとか、所持症がない限りは、やっぱりがんの治療って楽ではないんですよ。

14:00手術をしたり抗がん剤を受けたり、何かしら体の影響があることを考える。

14:04そこに向き合っていくためには、なぜ自分がこの医療を受けているのかということを知っていくってすごく大事なので、伝えましょうということを、例えば我々の病院では基本的には推奨しています。

14:15私は母親ががんになった時って、母親に頼まれて一緒に告知を受けたんですね、担当の先生から。

14:22で、母親としては痛みはもう絶対に耐えられないし、その痛みを我慢してまでいきたいって気持ちはないとか、いろんな意思を言うんだけれども、担当の先生とのコミュニケーションはそこに関して取るのにすごく苦労したんですよね。

14:35先生はやっぱり治る可能性の話を延々されるんですよね。どんどんどんどん本人の意思を頑張ろうよって言いながら、結果的にごまかしちゃう。

14:44で、最終的にすごく苦しんで亡くなっちゃったんですけど、それすごく後悔してるんですけど。

14:51しかし相談できる相手がいないってお感じになってる方すごい多いんですよね。その親御さんの生き方とか尊重してほしいところとかって、お医者さんと限られた診察の時間に全部言えなくても、例えば我々とか看護師とかに言っていただくと、ちゃんとですね、医療者間で共有をさせていただく。

15:11それで実際にお医者さんの意見というか方針が変わるということもある。

15:15もちろんです。

15:16我々からするとやっぱりちょっと絶対的すぎちゃって。

15:18そうだし、ソーシャルワーカーさんも結局その病院の言うことを伝えてくるだけなんじゃないかなってどっかで思っちゃう。

15:25がん相談支援センターのポリシーっていうのがあって、中立な立場ですっていうことを実は表明してるんですね。

15:34きちんと担当医たちにご相談いただいた内容を伝えていくことがその方にとって益となるというふうに感じたときにはそれをちゃんと伝えて、

15:41ご相談された方々の合意を得ながらちゃんと共有をしていくっていう。

15:46自分は医師なので、自分の両親、父親がんやってますけれども、その時でもやはりどこの病院で手術しようかとか、

15:54そういった情報を集めるに結構大変だった思いがあるんですね。

15:57なのでやはり多いのは家族間での意見が分かれてしまうことも分かる。

16:05自分ががんになって治療法を選択するときに夫とすごい揉めたんです。

16:09揉めたんですか。

16:10揉めるのが当たり前だと思ったほうがいい家族。

16:16もし身近な人ががんになったとき。

16:18やはり多いのは家族間での意見が分かれてしまうことも多々あるんです。

16:26なので最初来たのがご長女さんで、次のとき次女さんが来たりすると、こういう方針でいきましょうで、お母様も納得されているのに、実は私はそう思わないみたいな感じになってしまうことがあるので。

16:37私自身も自分ががんになって治療法を選択するときに夫とすごい揉めたんです。

16:42揉めたんですか。

16:43揉めたんです。

16:44抗がん剤治療とかしたくないって言ったんですよね。

16:46やっぱりQOLがすごい差があるし。

16:48でも夫はまだ子供が5歳だったので、とにかくもう治療を受けられるのであればフルスペックで受けてこいみたいな感じなんですよ。

16:58で、やっぱりこういうすごい非常時だからこそ、みんなが日頃思っていることを言い出せる場なんですよ。

17:04で、それがすごく後から振り返って、もう私たちはやりきったと。

17:09喧嘩もしたし、いろいろ言い合いもしたけど、お母さんのためにすごく自分たちはベストを尽くしたっていう思いはすごく残るんです。

17:16そうすると最終的に亡くなったとしても、そういう患者さんはもう私たちはすごい満足ですっていう風な方が多いっていうのが私の個人的な印象なので。

17:26私よくこのお話を愛のすれ違いって言うんですよ。

17:31もう本当にお互いを思ってですよね。

17:34もうみんな命がかかっているので。

17:38まだまだ続く白熱のトークはテレ東ビズで。

17:46意外と知られていない、患者を支える公的制度と思わぬ出費。

17:53今ですね、いい制度があって、自己負担の上限額で請求が止まります。

17:57そう。

17:59そして、知っておきたいがん患者との向き合い方も。

18:04伺った話でやっぱり多かったのは、この治療法がいいらしいよ。

18:07ああ、なるほどね。

18:09患者さんの立場に立つと、甘い言葉じゃないですけど、楽な方に行くんですよ。

18:17さらに、治療で仕事を休み、そして復帰するために。

18:22仮に給食したとしても、収入の3分の2を保証してもらえる、そういう制度があるんですよ。

18:29ガンと向き合う、テレ東ビズで続々配信予定です。

18:38この番組は、テレ東ビズ、TVerで配信。

18:42ビジネスパーソンたちが集結し、一つの共通点のもと語り合う、円卓コンフィデンシャル。

18:51スーパージェネラリスト、イノベーションを起こせる、そういう人材を求めている。

18:56消費者の欲しいものを愚直にやっていけば、絶対マーケティングが成功する。

19:01分かるまで教えますとかで貼っているのがありますけれども、

19:03うちは全くすると180度反対で、分かるまで教えないですね。

19:06変化を起こすっていうことを求めないプレゼンテーションっていうのは聞いてる意味がないこの形この形で立体商標権を保有してこれまで取り上げたテーマは40以上保島さん

19:23僕は詐欺の回でだまされないと思ってる人に限って危ないとか着てた方ですらだまされた過去があるっていうのは結構衝撃的でした。

19:34信じる方が優先になってしまえば被害に遭う。

19:36脳の一番の機能っていうのは学ぶこと奪うのが自信過剰一方伊沢さんは経済を扱う雑誌の編集長が4人そろった回がすごかったですね経済雑誌というのは求められてる情報をいっぱい握ってるからそれを通して今人々が何に関心があるのかみたいなのがすごく見えてくる経済全体を学べたような気がするすごくいい回でしたね

20:01記者会見なんか我々もあえて聞かないこと多いし切り口とかを探しちゃうことになるのでエンタクコンフィデンシャルぜひご覧ください

20:13次回は新築マンションを徹底深掘り

20:18外的条件ではなくてご自身がやっぱり好きと思えるか

20:24入り道も含めてマンション

20:26名言みたいなのが出た

20:27碩を含めてマンションの隕が動かして徳底深掘り

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