Baisse de la natalité en France : Représentants de l’Institut national d’études démographiques (INED) - Mercredi 9 juillet 2025 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Baisse de la natalité en France : Représentants de l’Institut national d’études démographiques (INED)

Transcript

00:11:10...

00:11:10Bien, bonjour à toutes et à tous.

00:11:26Chers collègues, bienvenue pour cette seconde audition.

00:11:30C'est à nouveau avec les représentants de l'Institut national d'études démographiques, l'INED,

00:11:36que je remercie pour leur présence.

00:11:39Donc avec M. François Clanchet, directeur de l'INED.

00:11:43Merci à nouveau d'être présent parmi nous.

00:11:47Et je souhaite la bienvenue à Mme Anne Solaz et M. Laurent Toulemont,

00:11:51tous deux directeurs de recherche au sein de l'établissement.

00:11:55Après une première séance consacrée aux tendances générales de la démographie en France

00:12:00et à des questions de méthode, nous en venons aujourd'hui au sujet plus spécifique

00:12:05des freins à la natalité et de la portée des politiques publiques en la matière,

00:12:10sujet qui est au centre de nos travaux et qui recouvre un nombre considérable de champs.

00:12:16Vous nous avez notamment annoncé mercredi dernier que vous nous donneriez la primeur d'une étude

00:12:23que vous avez consacrée aux intentions des Françaises et des Français de devenir ou non parents.

00:12:29Cette étude est parue ce matin dans la revue Population et Société et les médias lui donnent déjà un large écho.

00:12:37Je vous invite, comme la semaine dernière, à vous répartir la parole pour une introduction d'une quinzaine de minutes au total.

00:12:44Puis nous poursuivrons notre échange par des questions et réponses.

00:12:47L'article de Population et Société, assorti de ces annexes ainsi que le support de votre intervention,

00:12:54ont été envoyé par courrier électronique aux membres de la mission d'information

00:12:57et nous tenons des exemplaires papiers à la disposition de ceux qui le souhaitent.

00:13:01Je précise, comme la semaine dernière, que cette audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale

00:13:07et que l'enregistrement vidéo sera ensuite disponible sur la page de la mission d'information,

00:13:13de même que le compte rendu écrit de nos échanges.

00:13:16Je vous cède donc la parole pour vos propos introductifs.

00:13:20Monsieur le directeur.

00:13:22Merci Madame la Présidente.

00:13:23Merci de nous accueillir à nouveau.

00:13:25Pour ne pas obéir les quinze minutes d'introduction,

00:13:29je vous redire la satisfaction que l'Institut national d'études démographiques soit entendue par votre commission

00:13:34et passer sans plus attendre la parole à mes collègues Laurent Toulemont et Anne Solace

00:13:39qui vont compléter, on a discuté en interne des questions que nous aviez posées la semaine dernière

00:13:45auxquelles on n'avait pas répondu en direct et on va essayer, soit tout de suite,

00:13:48soit dans le cadre de la discussion, d'y répondre en apportant effectivement les résultats nouveaux parus ce matin.

00:13:55Donc je ne sais pas qui commence, mais Anne.

00:14:00Déjà été présentée, donc moi je suis chercheuse à l'Inède,

00:14:03je suis rédactrice en chef du quatre pages que vous avez vu

00:14:05et mes thèmes de recherche c'est la fécondité, la conjugalité, le divorce,

00:14:11puis les inégalités dans l'enfance et aussi les inégalités sur le marché du travail.

00:14:19Merci.

00:14:20Donc moi je suis Laurent Toulemont,

00:14:22je suis également chercheur à l'Inède dans l'unité fécondité famille conjugalité

00:14:25et je suis responsable avec Milan Bouchévala de l'enquête

00:14:29dont on va vous présenter les premiers résultats tout de suite.

00:14:33Donc d'abord quelques réponses très rapides aux questions de la semaine dernière,

00:14:37je ne sais pas si ça va rentrer dans notre quota de 15 minutes, j'espère que non.

00:14:40Ensuite rapidement quelques éléments d'informations,

00:14:44de réponses à la question sur la baisse de la fécondité,

00:14:47pourrait-elle se poursuivre ?

00:14:49Et puis enfin Anne Solace vous parlera plus précisément de la politique familiale

00:14:54de ce qu'on peut dire des relations avec la fécondité.

00:14:58Alors il y avait une question la semaine dernière sur le baby boom

00:15:01et sur le nombre de naissances, le nombre de décès.

00:15:03Donc ici je vous ai mis en bleu le nombre de naissances,

00:15:05en rouge le nombre de décès depuis 1900

00:15:08et on voit bien que jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale,

00:15:12le nombre de naissances et de décès était assez proche

00:15:14et c'est une situation qui est pratiquement permanente

00:15:17en dehors de la transition démographique.

00:15:20Et le baby boom a été une période vraiment très particulière

00:15:23où il y a eu une augmentation très brutale du nombre de naissances.

00:15:26On est passé de 600 000 à presque 900 000 naissances.

00:15:30Donc ça a causé beaucoup de difficultés pour les hôpitaux, les écoles.

00:15:34Enfin ça a nécessité en plus des efforts de reconstruction,

00:15:38disons un effort très important.

00:15:39On a parlé des 30 glorieuses,

00:15:40ça a été une période de croissance très importante.

00:15:43Et puis la fin du baby boom a été beaucoup plus douce.

00:15:46Vous voyez la baisse entre 65 et 75

00:15:48parce que la fécondité a beaucoup baissé,

00:15:50mais sont arrivées en 65 les premières générations nombreuses du baby boom.

00:15:55Donc chaque femme a eu moins d'enfants,

00:15:57beaucoup moins d'enfants en moyenne,

00:15:58mais il y avait plus de parents potentiels.

00:16:00Quant au décès, on était à un étiage extrêmement bas

00:16:03grâce au progrès très rapide contre la mort.

00:16:05La mortalité infantile qui valait encore 5% en 1950,

00:16:09valait plus que 5 pour 1000 en 2000.

00:16:11Donc il y a eu vraiment une quasi disparition des décès des nouveaux-nés,

00:16:14même si aujourd'hui la question de la mortalité infantile est un sujet très important.

00:16:18Il ne concerne que moins d'un demi pour cent des naissances par an.

00:16:23Ça n'était pas du tout le cas autrefois.

00:16:25Et on voit à partir de 2000 l'augmentation des décès

00:16:28qui fait un peu écho à l'augmentation des naissances

00:16:31puisque la pyramide des âges s'est déformée,

00:16:35on l'a vu la semaine dernière.

00:16:36Et donc les générations nombreuses du baby boom

00:16:39commencent à arriver à l'âge de décédés.

00:16:42Et c'est ça qui explique l'augmentation des décès qu'on anticipe pour l'avenir.

00:16:46Alors je passerai très vite là-dessus.

00:16:48Juste un mot sur le graphique de droite

00:16:49qui représente la répartition de 100 femmes

00:16:53selon le nombre d'enfants qu'elles ont eu au cours de leur vie.

00:16:56Et vous voyez à gauche les femmes qui sont nées en 1900.

00:16:59Vous voyez qu'il y en a plus de 20%, à peu près 22%

00:17:02qui ont eu zéro enfant parmi les femmes qui sont nées en 1900.

00:17:06Alors ce sont des femmes qui ont été confrontées au fait

00:17:11que beaucoup d'hommes sont morts pendant la guerre des 14.

00:17:14Mais ça n'empêche, même parmi les femmes qui ont vécu en couple,

00:17:16dans ces générations, 18% des femmes qui ont vécu en couple

00:17:20sont restées sans enfant.

00:17:22Donc le fait d'avoir un enfant, ça n'allait pas de soi.

00:17:24Il y avait des questions de santé,

00:17:26il y avait des questions d'incompatibilité avec l'activité professionnelle.

00:17:29Les employés de maison, les ouvrières,

00:17:32pouvaient perdre leur emploi si elles étaient enceintes.

00:17:33Il y avait un recours massif à l'avortement.

00:17:36Et donc il y avait beaucoup de femmes qui sont restées sans enfant.

00:17:39Et ce sont les générations nées entre 1940 et 1955,

00:17:43celles qui se sont battues pour la maternité responsable,

00:17:46l'accès à la contraception, puis l'accès à l'IVG,

00:17:48dans lesquelles la proportion de femmes sans enfant a été le plus bas.

00:17:52Et on est à des niveaux extrêmement bas, 10%.

00:17:54Si on compte à peu près 4% de femmes qui n'ont jamais vécu en couple,

00:17:583 ou 4% de couples qui ont eu des difficultés pour avoir un enfant,

00:18:01il ne reste que 2 à 3% des femmes qui sont volontairement restées sans enfant,

00:18:07c'est-à-dire pratiquement personne.

00:18:09Donc ces générations-là, elles sont vraiment très exceptionnelles.

00:18:12Et on voit une légère remontée de la proportion de femmes sans enfant,

00:18:15mais d'une certaine façon, c'est la fin d'une période très exceptionnelle

00:18:18pour ces femmes nées entre 1940 et 1950.

00:18:22Alors il y avait une autre question sur l'importance du retard des naissances

00:18:25dans la baisse de la fécondité.

00:18:28Donc là, on est confronté à une réalité tout à fait duale.

00:18:33À l'échelle individuelle, plus les couples commencent tard

00:18:36à souhaiter avoir leur premier enfant, moins ils auront d'enfants.

00:18:40Donc c'est une relation très forte qui a tendance à se renforcer,

00:18:43qui s'appuie sur des contraintes médicales,

00:18:46et donc qui est extrêmement forte.

00:18:47Par contre, à l'échelle des populations,

00:18:49on ne trouve pas cette relation du tout.

00:18:52Et les pays, vous voyez ici, j'ai mis,

00:18:56chaque pays est représenté par trois points.

00:18:58Donc les femmes nées au début des années 50,

00:19:00au début des années 60, au début des années 70.

00:19:02Et vous voyez à gauche du graphique,

00:19:04alors vous avez, pardon, sur l'axe horizontal,

00:19:06l'âge à la naissance du premier enfant.

00:19:07Plus on est à droite, plus les premières naissances sont tardives.

00:19:10Et sur l'axe vertical, plus on est haut,

00:19:12plus la fécondité est élevée.

00:19:14Et on voit que dans les pays d'Europe de l'Est,

00:19:16l'âge au premier enfant n'a pas bougé,

00:19:18mais par contre, la fécondité s'est effondrée

00:19:20parce qu'avec la chute du mur,

00:19:23il y a eu beaucoup de problèmes sociaux et politiques.

00:19:25Et donc la fécondité a baissé chez les jeunes,

00:19:27mais aussi chez les moins jeunes.

00:19:29Et donc l'âge moyen n'a pas beaucoup baissé,

00:19:31mais par contre, la fécondité s'est effondrée.

00:19:34Il y a l'Italie et l'Espagne

00:19:35qui sont justement les pays qui font croire,

00:19:37d'une certaine façon,

00:19:38on retrouve cette relation qu'on trouve à l'échelle individuelle,

00:19:41avec à la fois un retard très important

00:19:42et une baisse très marquée des naissances.

00:19:46Mais les pays d'Europe de l'Ouest ou du Nord

00:19:47ont connu un retard très important.

00:19:50Et là, si j'avais mis les générations plus récentes pour la France,

00:19:52on serait vraiment pratiquement à droite du graphique

00:19:55et toujours aussi haut à peu près,

00:19:57puisqu'on a vu que les femmes nées vers 1980

00:19:59avaient eu plus de deux enfants

00:20:01et un premier enfant vers 29 ans.

00:20:03Donc dans les pays d'Europe du Nord ou de l'Ouest,

00:20:06il y a eu un retard important des premières naissances.

00:20:09Les jeunes ont fait beaucoup moins d'enfants.

00:20:11Par contre, les moins jeunes ont fait plus d'enfants

00:20:13et ça a compensé la baisse de la fécondité des jeunes.

00:20:16Et ce ne sont pas du tout les mêmes questions.

00:20:18Les jeunes, ils sont confrontés à l'intégration dans la société,

00:20:20dans le marché du travail, trouver un logement.

00:20:22Il y a toute une série de questions qui se posent pour la jeunesse.

00:20:25Par contre, après tant temps,

00:20:26ce sont, on va le voir tout à l'heure,

00:20:28des questions de conciliation entre vie familiale et vie professionnelle

00:20:31qui sont majeures pour expliquer

00:20:32le maintien d'une fécondité haute.

00:20:36Donc vous voyez à l'échelle individuelle

00:20:37une relation négative très forte

00:20:39entre l'âge à la première naissance

00:20:41et le nombre d'enfants.

00:20:42Ceux qui commencent tard ont moins d'enfants.

00:20:44Par contre, à l'échelle des pays,

00:20:45on ne trouve pas cette relation.

00:20:47Et aujourd'hui, si on prend uniquement les points,

00:20:50vous voyez les pays où les premières naissances

00:20:51sont les plus tardives,

00:20:53sont ceux où la fécondité est la moins basse aujourd'hui.

00:20:57Alors, un mot sur les générations sans enfants.

00:21:01Donc ici, vous avez la proportion de personnes sans enfants.

00:21:04On voit donc ces générations très particulières

00:21:07nées entre 1940 et 1950,

00:21:10où il y a eu peu de femmes sans enfants.

00:21:12C'est vrai en France,

00:21:12mais c'est vrai dans la plupart des pays.

00:21:15On avait beaucoup de femmes sans enfants

00:21:16dans les générations nées

00:21:17dans la première moitié du XXe siècle.

00:21:20Une baisse très importante,

00:21:21on pourrait dire l'acquisition d'un droit à l'enfant.

00:21:24Grâce à la médicalisation des grossesses,

00:21:28des accouchements,

00:21:28le fait que les accouchements à l'hôpital,

00:21:30la crainte de mourir en couche

00:21:32a quasiment disparu aujourd'hui.

00:21:33Même si, évidemment, il y a encore quelques...

00:21:35Et ça se compte plutôt en dizaines

00:21:37de décès maternels aujourd'hui.

00:21:40Donc, la crainte de mourir en couche

00:21:42a pratiquement disparu.

00:21:44Et le salarié féminin a permis pour les femmes

00:21:46de garder leurs droits,

00:21:48de pouvoir retrouver leur emploi

00:21:50à l'issue d'une naissance.

00:21:53Et ça, ça a changé.

00:21:54Ça a permis la généralisation du droit à l'enfant.

00:21:57Et donc, les questions qu'on voit aujourd'hui,

00:21:59les questions d'abord des années 60-70 du droit

00:22:01à n'avoir que des enfants qu'on souhaite.

00:22:04Et puis, aujourd'hui, l'augmentation de la proportion

00:22:06de personnes sans enfants.

00:22:07Vous voyez, ça vient vraiment contrebalancer

00:22:11un mouvement très important

00:22:12de la première moitié du XXe siècle

00:22:15et jusqu'aux années 60-70.

00:22:18Voilà.

00:22:19Donc, ça, c'était quelques éléments de réponse.

00:22:20Alors, très rapidement,

00:22:21mais je vois que vous avez déjà eu accès

00:22:23aux populations et sociétés.

00:22:25Je vais vous donner quelques résultats

00:22:27issus de ces populations et sociétés.

00:22:28Donc, en termes de projection

00:22:31de la descendance finale,

00:22:33vous voyez à droite, sur le petit graphique,

00:22:35vous avez l'indice conjoncturel de fécondité

00:22:37qu'on vous a montré la semaine dernière.

00:22:39Et l'idée, c'est comment ça va évoluer à l'avenir.

00:22:42Et donc, on a essayé de balayer large

00:22:43le champ des possibles.

00:22:44Première possibilité, c'est la courbe

00:22:46en bleu clair en bas.

00:22:47La baisse continue pendant 10 ans

00:22:49et on arrive à 1,2,

00:22:50qui est un niveau extrêmement bas,

00:22:51un des niveaux les plus bas en Europe.

00:22:53Et ensuite, on reste à un niveau très bas.

00:22:55Et puis, à l'inverse, en bleu clair,

00:22:57vous avez une remontée,

00:22:58un rebond de la fécondité

00:23:00jusqu'au niveau où il était en 2010

00:23:02à deux enfants par femme.

00:23:03Et puis, on a fait trois scénarios intermédiaires.

00:23:06On a joué également avec l'âge

00:23:07auquel les femmes ont les enfants.

00:23:09Plus il y a du retard,

00:23:10plus la descendance finale est élevée.

00:23:12Et on arrive à deux résultats importants.

00:23:14Le premier, c'est qu'entre les générations

00:23:16nées en 1985 qui ont aujourd'hui 40 ans

00:23:19et les générations nées en 1995,

00:23:21celles qui ont aujourd'hui 30 ans,

00:23:23il y aura très certainement

00:23:24une baisse du nombre d'enfants.

00:23:26Parce que les femmes qui ont aujourd'hui 30 ans,

00:23:28elles ont tellement peu d'enfants

00:23:30que c'est vraiment très improbable

00:23:31qu'elles arrivent jusqu'à deux.

00:23:33Par contre, pour les générations d'après,

00:23:36si la tendance se poursuit,

00:23:38elles pourraient continuer à avoir moins d'enfants

00:23:40et descendre jusqu'à 1,6.

00:23:42Mais elles pourraient aussi remonter

00:23:43puisque les femmes qui ont aujourd'hui 25 ans,

00:23:45elles auront leur premier enfant dans 5 ans,

00:23:47peut-être leur deuxième dans 10 ans,

00:23:48leur troisième dans 15 ans.

00:23:49Et donc, quel sera le contexte de la fécondité

00:23:51dans 5, 10 ou 15 ans ?

00:23:54On ne peut évidemment pas le savoir.

00:23:57Mais on a l'indication,

00:23:59donc dans l'enquête qu'on a conduite en 2024,

00:24:01on a posé la question aux adultes

00:24:04de savoir est-ce qu'ils voulaient des enfants

00:24:07et si oui, combien,

00:24:08en plus de ceux qu'ils avaient déjà.

00:24:09Et on voit qu'on avait déjà réalisé la même enquête en 2005

00:24:13et traditionnellement,

00:24:14et c'est le cas depuis la fin du baby-boom,

00:24:16les jeunes veulent beaucoup d'enfants.

00:24:18Et puis, quand ils ont le premier enfant,

00:24:19ils comprennent un peu les difficultés

00:24:21de l'élevage des jeunes enfants,

00:24:22surtout les mères.

00:24:23Ils peuvent avoir aussi d'autres souhaits dans la vie,

00:24:26ils peuvent avoir des contraintes de logement,

00:24:28de profession, de toutes sortes.

00:24:30Et donc, les couples ont traditionnellement tendance

00:24:32à rabattre leurs ambitions

00:24:34en termes de nombre d'enfants.

00:24:35et c'est quelque chose qu'on voit aussi

00:24:37dans les enquêtes plus anciennes.

00:24:39Les jeunes veulent beaucoup d'enfants

00:24:40et puis, au fur et à mesure,

00:24:41ils renoncent à avoir des enfants

00:24:43ou ils décident d'en avoir moins que prévu,

00:24:45sachant qu'il y a beaucoup de personnes

00:24:46qui changent d'avis au cours de leur vie.

00:24:49Aujourd'hui, on est dans une situation assez différente

00:24:51puisque les jeunes veulent moins d'enfants

00:24:53que les femmes ici de 30 à 40 ans.

00:24:56Donc, on a vraiment une internalisation

00:24:59par les jeunes générations du fait

00:25:00qu'elles auront probablement moins d'enfants.

00:25:03Alors, ça tient probablement en partie

00:25:05au fait que la norme s'est affaiblie.

00:25:07Aujourd'hui, les jeunes sont préoccupés

00:25:09par leur intégration sur le marché de l'emploi,

00:25:11par leur intégration dans la société,

00:25:12comme c'était le cas probablement il y a 20 ans.

00:25:15Ils peuvent aussi avoir d'autres aspirations

00:25:17en termes de carrière, en termes d'activité.

00:25:19Ils peuvent aussi avoir des inquiétudes

00:25:21liées à l'évolution de la société,

00:25:24de la planète,

00:25:25qui sont des sujets qui sont beaucoup plus présents

00:25:27qu'il y a 20 ans.

00:25:28Et donc, le fait de dire,

00:25:29aujourd'hui, de toute façon,

00:25:31grâce à la contraception,

00:25:32même les femmes qui ont des relations hétérosexuelles,

00:25:35ne se posent pas la question d'avoir un enfant tout de suite.

00:25:37La première mise en couple cohabitant,

00:25:39c'est à 24 ans.

00:25:39Les premières relations sexuelles, c'est à 18 ans.

00:25:41Mais la première naissance, c'est à 29 ans pour les femmes.

00:25:44Donc, il y a bien une période

00:25:45pendant laquelle, de toute façon,

00:25:46avoir des enfants, ce n'est pas d'actualité.

00:25:48Et dans une enquête scientifique,

00:25:50où on leur demande,

00:25:51est-ce que vous voulez des enfants ?

00:25:53Et si oui, combien ?

00:25:54C'est probablement beaucoup plus facile aujourd'hui

00:25:56qu'il y a 20 ans de dire,

00:25:57je ne sais pas,

00:25:58ou bien j'en aurais peut-être pas,

00:25:59ou peut-être un.

00:26:01Alors qu'il y a 20 ans,

00:26:02la norme, c'était vraiment,

00:26:03pour être un adulte accompli,

00:26:04il faut avoir un enfant.

00:26:05Et quand on en a un,

00:26:05il faut en avoir un deuxième.

00:26:07Donc, il y a probablement,

00:26:08dans la baisse des intentions,

00:26:10une part de paroles un peu libérées,

00:26:12de diversité.

00:26:13On voit aussi une diversité

00:26:14dans les modalités de vie intime

00:26:16et de vie amoureuse

00:26:17et de vie de couple.

00:26:17Les jeunes ont une vision

00:26:19beaucoup plus ouverte

00:26:20de leur avenir.

00:26:22Donc ça, c'est un élément.

00:26:23Mais ça n'empêche que,

00:26:24il est probable

00:26:26qu'au total,

00:26:27ces générations auront moins d'enfants

00:26:28que les générations

00:26:29qui ont aujourd'hui 45 ans

00:26:31et qui ont eu 2,1 enfants.

00:26:33Et puis, dernier élément

00:26:34qui nous convainc de ça,

00:26:35c'est qu'on a également posé

00:26:36des questions sur le nombre idéal d'enfants.

00:26:38Donc là, c'est vraiment

00:26:38des questions tout à fait abstraites.

00:26:40En général,

00:26:41quel est pour vous

00:26:41le nombre idéal d'enfants

00:26:43dans une famille ?

00:26:44Et il y a 20 ans,

00:26:45c'était 2 ou 3,

00:26:46le nombre idéal.

00:26:46Aujourd'hui, c'est 2.

00:26:48Et c'est beaucoup plus 2

00:26:51qu'autrefois.

00:26:52Vous voyez ici

00:26:53dans l'histogramme de gauche,

00:26:55en 1998,

00:26:57vous avez les réponses en rouge,

00:26:582 ou 3 enfants

00:26:59comme nombre idéal.

00:27:00Maintenant, c'est massivement 2

00:27:01et beaucoup moins 3

00:27:03et beaucoup moins aussi 4 et plus.

00:27:05Quant aux intentions de fécondité,

00:27:07on est toujours,

00:27:08la norme à 2 enfants

00:27:08est toujours très présente.

00:27:09Presque la moitié,

00:27:11ici, ce sont l'ensemble

00:27:13des personnes de...

00:27:1518 à 49 ans.

00:27:18La moitié ont l'intention

00:27:19d'avoir 2 enfants,

00:27:21mais on voit

00:27:22qu'il y en a

00:27:22autant qui veulent avoir

00:27:23un enfant

00:27:24que de ceux

00:27:25qui veulent en avoir 3

00:27:25et plus qui veulent en avoir 0

00:27:27que de ceux

00:27:27qui veulent en avoir 4 ou plus.

00:27:29Donc, on est vraiment...

00:27:30On a une symétrie maintenant

00:27:31autour de la norme

00:27:32à 2 enfants

00:27:33et c'est un changement

00:27:34assez important

00:27:35par rapport à il y a 20 ans

00:27:36qui nous fait croire

00:27:36qu'il est improbable

00:27:38que la fécondité remonte

00:27:39à court terme.

00:27:40Alors, ensuite,

00:27:42on a posé des questions,

00:27:43je vais aller rapidement là-dessus,

00:27:44sur le lien

00:27:45entre les inquiétudes,

00:27:46inquiétudes quant à la situation économique,

00:27:49inquiétudes face à l'affaiblissement

00:27:50de la démocratie,

00:27:51inquiétudes face au changement climatique,

00:27:53inquiétudes d'une manière générale

00:27:55pour les générations futures.

00:27:57Et là,

00:27:57deux choses rapidement.

00:27:59D'une part,

00:28:00les personnes inquiètes

00:28:01veulent un peu moins d'enfants,

00:28:04surtout si elles ont une inquiétude générale

00:28:06pour les générations futures

00:28:07ou si elles ont des inquiétudes

00:28:08quant au réchauffement climatique,

00:28:10mais les inquiétudes

00:28:12concernant la situation économique

00:28:15qui ont un rôle important

00:28:17dans d'autres pays d'Europe

00:28:18ont un rôle plus faible en France.

00:28:20Comme si la politique familiale,

00:28:22qui est inclusive,

00:28:22qui est générale,

00:28:24permettait aux jeunes

00:28:25qui sont inquiets

00:28:26pour leur situation économique

00:28:27d'avoir l'intention

00:28:28d'avoir autant d'enfants

00:28:30que ceux qui ne sont pas inquiets.

00:28:31Alors, on n'a pas posé la question

00:28:32directement aux personnes

00:28:33« Est-ce que vous pourriez avoir

00:28:34moins d'enfants

00:28:35à cause de problèmes économiques ? »

00:28:36On a posé les deux questions.

00:28:37de façon tout à fait indépendante.

00:28:39Donc, c'est uniquement une corrélation

00:28:40qu'on met en évidence ici.

00:28:42Alors, un mot sur une enquête

00:28:44qui a été faite

00:28:44par le Haut Conseil de la Famille

00:28:46sur la vision

00:28:49que les jeunes adultes ont

00:28:51de la parentalité

00:28:52et du fait d'avoir des enfants.

00:28:54Donc là, on est beaucoup plus

00:28:55dans les idées.

00:28:56Qu'est-ce qui pourrait vous inciter

00:28:57à avoir des enfants ?

00:28:58Qu'est-ce qui pourrait vous inciter

00:28:59à ne pas en avoir ?

00:28:59Alors que nous, dans nos enquêtes,

00:29:01on n'est plus sur des comportements factuels.

00:29:03Mais en deux mots,

00:29:05on voit que la contrainte principale,

00:29:07c'est le coût d'éducation des enfants.

00:29:10Et les contraintes explicites

00:29:12sur l'éducation, la conciliation,

00:29:14le logement arrivent plus loin.

00:29:17Et les réponses qui sont le plus associées

00:29:20au fait d'avoir des enfants,

00:29:22c'est le fait de transmettre,

00:29:24de profiter, disons,

00:29:25du fait d'avoir des enfants.

00:29:26Donc si vous voulez en savoir plus,

00:29:27je ne saurais trop vous recommander

00:29:28d'auditionner les personnes

00:29:30du Haut Conseil de la Famille

00:29:31qui vont présenter ces résultats

00:29:33en septembre.

00:29:34Mais l'enquête,

00:29:35elle leur a déjà été rendue

00:29:36et elle a déjà été présentée

00:29:37lors du Haut Conseil.

00:29:39Donc je passe maintenant la parole

00:29:40à Anne Solace qui va vous parler

00:29:41de la politique familiale.

00:29:43Je vais vous dire...

00:29:44Oh, ça.

00:29:45Si tu m'étais mordi, là.

00:29:47Je vais vous dire quelques mots

00:29:48sur la politique familiale en France

00:29:50au regard des pays voisins.

00:29:52Donc en préambule,

00:29:54je rappelle les objectifs

00:29:55de la politique familiale

00:29:56telles que définies

00:29:57par le récent rapport

00:29:59de l'Inspection Générale des Finances

00:30:01et l'Inspection Générale

00:30:02des Affaires Sociales.

00:30:03Donc le premier,

00:30:03c'est de compenser financièrement

00:30:06le coût de l'arrivée de l'enfant

00:30:07ou d'un enfant supplémentaire.

00:30:09Donc l'idée,

00:30:09c'est de réduire

00:30:10l'écart de niveau de vie

00:30:11entre les familles avec et sans enfants.

00:30:13Le deuxième,

00:30:14c'est d'aider davantage

00:30:15les familles vulnérables

00:30:16en développant des prestations

00:30:18sous condition de ressources

00:30:19en tenant compte

00:30:20de la charge de famille

00:30:21dans les prestations sociales.

00:30:23Donc là, le but,

00:30:23c'est de réduire

00:30:24la pauvreté des enfants

00:30:25qui reste forte en France.

00:30:28On est un enfant sur cinq

00:30:30qui est pauvre

00:30:30et c'est plutôt en hausse.

00:30:32Voilà, on est assez mal placé

00:30:34dans les pays de l'OCDE

00:30:36en termes de pauvreté infantile.

00:30:38Et le troisième,

00:30:38c'est de favoriser

00:30:39la conciliation famille-travail.

00:30:41Donc ça permet

00:30:42de réduire

00:30:43les pénalités salariales

00:30:44liées aux naissances,

00:30:45d'assurer l'emploi

00:30:46et le retour à l'emploi

00:30:48des parents

00:30:49et des mères en particulier

00:30:50après une naissance

00:30:51et une meilleure égalité

00:30:53aussi entre femmes et hommes.

00:30:55Et puis, le dernier objectif

00:30:56qui est avancé,

00:30:57c'est de, voilà,

00:30:58ce qui est plus lié

00:31:00aux finances publiques,

00:31:01c'est la viabilité financière

00:31:02de la branche famille.

00:31:04Alors, si on tente

00:31:05de relier l'effort

00:31:06d'un pays

00:31:07dans sa politique familiale

00:31:08avec le taux de natalité,

00:31:09l'exercice qui nous était demandé,

00:31:12on a tendance à observer,

00:31:13comme vous voyez ici,

00:31:14donc là, il y a le pourcentage,

00:31:16un abscisse,

00:31:17le pourcentage de dépenses publiques,

00:31:18un ordonné,

00:31:19le taux de natalité

00:31:20et on a représenté,

00:31:21chaque point représente un pays

00:31:23et donc, ce qu'on voit,

00:31:24c'est qu'on a tendance

00:31:25à observer plutôt

00:31:25une relation positive.

00:31:27Donc, les pays de l'OCDE

00:31:27qui investissent

00:31:28une grande part

00:31:29de leur PIB

00:31:31dans les dépenses

00:31:32envers les familles

00:31:33sont plutôt ceux

00:31:35qui ont les taux de natalité élevés.

00:31:36Et la France figure

00:31:37donc tout en haut

00:31:38à droite,

00:31:39donc en investissant beaucoup

00:31:41et avec un taux de natalité

00:31:42encore élevé,

00:31:43même si ça a baissé

00:31:44relativement aux autres pays.

00:31:47Mais cette relation,

00:31:47elle n'est pas forcément causale.

00:31:49Donc, c'est ainsi,

00:31:51on voit aussi des pays

00:31:52à fécondité très basse actuellement

00:31:54qui investissent énormément

00:31:55dans leurs dépenses

00:31:58envers les familles.

00:31:59Donc, on peut regarder

00:32:01un autre indicateur,

00:32:02un graphique qui est un peu similaire

00:32:04mais qui utilise

00:32:04des indicateurs différents.

00:32:07Donc là,

00:32:07on regarde le taux de fécondité

00:32:09en fonction des dépenses

00:32:10de politique familiale

00:32:11et par enfant en fait.

00:32:12Et donc,

00:32:13si on se situe,

00:32:15donc du coup,

00:32:16on retrouve effectivement

00:32:17que la France est en haut,

00:32:18donc elle a toujours son...

00:32:20Mais finalement,

00:32:21relativement à l'effort

00:32:22par enfant,

00:32:23elle est plutôt

00:32:24dans une situation intermédiaire.

00:32:26Alors que l'Allemagne,

00:32:26vous voyez complètement à droite,

00:32:28elle investit beaucoup

00:32:29par enfant

00:32:30mais avec un taux

00:32:32qui reste moyen.

00:32:34Donc, effectivement,

00:32:35si on regarde

00:32:36en termes d'enfants,

00:32:38ça change un petit peu

00:32:39la figure qu'on peut avoir

00:32:41et là,

00:32:41la corrélation n'est plus

00:32:42aussi facile.

00:32:45Donc,

00:32:45ces graphiques,

00:32:45ils illustrent

00:32:46toute la difficulté

00:32:47un peu de quantifier

00:32:48et d'établir

00:32:49des relations causales

00:32:50entre les dépenses publiques

00:32:52envers la famille

00:32:53et le niveau de fécondité.

00:32:55Donc,

00:32:55il y a énormément de travaux

00:32:56qui ont été faits

00:32:58et...

00:32:59Mais les dépenses publiques,

00:33:00ce qu'on peut dire,

00:33:01c'est que les dépenses publiques,

00:33:01elles n'ont pas seulement

00:33:02cette vertu-là,

00:33:03elles ont d'autres vertus

00:33:04que d'agir sur le nombre d'enfants.

00:33:06Elles agissent

00:33:07surtout contre la pauvreté

00:33:09des familles

00:33:10sur la conciliation.

00:33:12Elles agissent

00:33:13pour l'égalité femmes-hommes,

00:33:14comme on l'a vu

00:33:15dans les objectifs

00:33:16de la politique familiale.

00:33:18Si bien qu'en investissant

00:33:19dans les familles,

00:33:20on participe aussi

00:33:20au bien-être

00:33:21et surtout

00:33:22à la confiance

00:33:24dans l'État

00:33:25pour assurer

00:33:27le maintien...

00:33:29Enfin, le maintien...

00:33:30Pour assurer,

00:33:31en tout cas,

00:33:31le bien-être

00:33:32des enfants

00:33:32et des familles.

00:33:35Donc,

00:33:36la politique familiale française,

00:33:38elle est depuis longtemps

00:33:38assez généreuse.

00:33:41La France consacre

00:33:42une grande part

00:33:43de son PIB

00:33:44aux familles.

00:33:45Selon un récent rapport

00:33:47de l'IGA,

00:33:47c'est 63 millions d'euros.

00:33:49Les mesures

00:33:50qui sont

00:33:51assez diverses,

00:33:53il y a à la fois

00:33:53des mesures

00:33:54qui soutiennent

00:33:54pendant la grossesse

00:33:56jusqu'à l'accouchement,

00:33:57des congés

00:33:58de maternité,

00:33:59paternité,

00:34:00parentale,

00:34:01des allocations familiales,

00:34:02des allocations

00:34:03pour un parent isolé,

00:34:04des modes de garde

00:34:05subventionnés,

00:34:06des prestations

00:34:06familialisées,

00:34:08le quotient familial.

00:34:10Voilà,

00:34:10donc,

00:34:10il y a énormément

00:34:10de mesures

00:34:11de nature diverse,

00:34:12à la fois monétaire

00:34:14et puis en nature

00:34:15quand on propose

00:34:15des crèches,

00:34:17par exemple.

00:34:18Il faut ajouter

00:34:18à ça

00:34:19qu'il n'y a pas

00:34:19toujours compté,

00:34:20il y a aussi

00:34:20des suppléments

00:34:20de retraite

00:34:21pour les fonctionnaires

00:34:24et puis de retraite

00:34:25pour les personnes

00:34:26qui ont eu des enfants

00:34:27qui ne sont pas

00:34:28toujours comptés

00:34:29dans le périmètre

00:34:30de la politique familiale

00:34:31mais qui sont quand même

00:34:32des grosses sommes.

00:34:32En gros,

00:34:33pour vous dire

00:34:34les quatre masses

00:34:35budgétaires

00:34:36les plus importantes,

00:34:37c'est justement

00:34:38les suppléments

00:34:40de retraite

00:34:40à partir du troisième enfant

00:34:42qui représente

00:34:4313 milliards,

00:34:44les allocations familiales

00:34:4612 milliards,

00:34:47le quotient familial

00:34:4813 milliards

00:34:48et l'accueil

00:34:50pour le jeune enfant

00:34:5113 milliards.

00:34:52Donc,

00:34:52c'est les quatre grosses sommes

00:34:53en fait

00:34:54qui sont concernées.

00:34:57Ce qui est intéressant

00:34:58aussi dans la caractéristique

00:34:59de la politique familiale

00:35:00c'est qu'elle a toujours

00:35:01concerné toutes les familles,

00:35:02c'est-à-dire tous les enfants,

00:35:03que les parents soient mariés

00:35:04ou pas,

00:35:05que les parents soient

00:35:06en famille homoparentale,

00:35:08monoparentale,

00:35:09recomposée,

00:35:09les enfants

00:35:10avaient les mêmes droits,

00:35:12ce qui n'est pas forcément

00:35:13le cas dans certains pays

00:35:14où les droits

00:35:14aux prestations sociales

00:35:17étaient parfois conditionnés

00:35:19au fait d'être mariés.

00:35:22En termes d'évolution,

00:35:24donc,

00:35:24pour des raisons budgétaires

00:35:26et aussi de lutte

00:35:27contre la pauvreté des enfants,

00:35:28la politique familiale

00:35:29a eu tendance

00:35:29d'un point de...

00:35:30quand on regarde le long terme

00:35:32à rediriger ses efforts

00:35:33vers les plus pauvres.

00:35:35On a l'impression

00:35:36que c'est récent,

00:35:37mais il y a aussi

00:35:38quelques évolutions

00:35:39qui ont été dans ce sens-là

00:35:41dans les années 70.

00:35:43Je ne vais peut-être pas

00:35:44rappeler l'historique

00:35:45parce qu'on n'a pas

00:35:46beaucoup de temps.

00:35:47Dans les changements récents,

00:35:48donc ça,

00:35:48vous avez en tête,

00:35:49il y a eu un abaissement

00:35:51du plafond

00:35:52du quotient familial,

00:35:53une réduction

00:35:54des allocations familiales

00:35:56par deux ou par quatre

00:35:57pour les déciles

00:35:58les plus élevées,

00:36:00un allongement

00:36:00du congé de paternité récent

00:36:03et puis une réduction

00:36:04aussi,

00:36:05enfin une réduction,

00:36:06une incitation

00:36:07à mieux partager

00:36:07le congé parental

00:36:08en réduisant sa durée

00:36:09en réservant

00:36:10une partie

00:36:11aux seconds parents

00:36:14dont on aimerait

00:36:15pour que les pères

00:36:16le prennent,

00:36:17ce qui n'a pas trop marché.

00:36:19Mais donc voilà,

00:36:20on a eu quelques...

00:36:21et une annonce

00:36:21donc récente,

00:36:22toute récente

00:36:23d'un nouveau congé

00:36:24de naissance.

00:36:25Mais en gros,

00:36:26il y a eu

00:36:27ces ajustements-là,

00:36:28mais l'effort,

00:36:29il est toujours

00:36:29resté très soutenu

00:36:31et c'est d'ailleurs

00:36:31une des raisons

00:36:32pour lesquelles

00:36:32la France était souvent

00:36:33vue comme modèle

00:36:34parce qu'il y avait

00:36:35ce taux de fécondité

00:36:36qui baissait,

00:36:37qui baisse maintenant

00:36:38mais qui pendant longtemps

00:36:39est resté élevé

00:36:40au sein de l'Europe

00:36:41et donc on avait

00:36:43un ciblage plutôt

00:36:44sur les enfants

00:36:45de rang supérieur

00:36:46à partir du troisième enfant

00:36:47et aussi une aide

00:36:48particulière aux familles

00:36:49monoparentales

00:36:50qui sont à plus grand

00:36:52risque de pauvreté.

00:36:54Donc là,

00:36:56c'est un graphique

00:36:58qui représente

00:37:02qui a été publié

00:37:06récemment

00:37:06par le Trésor

00:37:07qui est dans une note

00:37:08qui montre

00:37:09la complexité

00:37:10un peu du système français

00:37:11avec beaucoup

00:37:12d'empilement

00:37:13de mesures.

00:37:14Donc chaque courbe

00:37:15représente

00:37:15un type de famille,

00:37:19famille d'un enfant,

00:37:20deux enfants,

00:37:20trois enfants

00:37:21et quatre.

00:37:21un des parents

00:37:24perçoit le SMIC

00:37:25et l'autre reçoit

00:37:26entre zéro

00:37:27et dix SMIC.

00:37:28Donc et ensuite

00:37:28selon,

00:37:29avec un exercice

00:37:31de cas type,

00:37:32on montre

00:37:32ce que dans chaque situation

00:37:34la famille va recevoir

00:37:36en termes d'allocation

00:37:37ou de bénéfices

00:37:39du quotient familial.

00:37:40et on voit

00:37:41sur chaque coup,

00:37:43alors que plus

00:37:43la famille a d'enfants

00:37:45et plus elle perçoit

00:37:46de revenus.

00:37:49On voit aussi

00:37:49qu'il y a quand même

00:37:50beaucoup de dents de scie,

00:37:51donc il y a beaucoup

00:37:52d'effets de seuil

00:37:53dans ce que perçoivent

00:37:55les familles.

00:37:56Et on voit aussi

00:37:57que les familles pauvres

00:37:58reçoivent

00:37:59un peu à gauche

00:38:02et puis les familles aisées

00:38:03reçoivent aussi,

00:38:04mais qu'il y a un petit trou

00:38:05quand même

00:38:05pour les revenus

00:38:06internés d'hier.

00:38:07Mais bon,

00:38:07en gros la variation

00:38:08elle reste quand même

00:38:09assez mesurée.

00:38:12Mais je trouvais ça intéressant

00:38:13de voir que voilà,

00:38:14il y a énormément de mesures

00:38:15mais il faut les empiler

00:38:17pour vraiment voir

00:38:18leurs effets.

00:38:20Alors un petit mot

00:38:21sur les modes

00:38:22d'accueil

00:38:23des jeunes enfants.

00:38:24C'est vraiment

00:38:25un objectif crucial

00:38:26et souvent qui est mis

00:38:27en avant

00:38:27dans de nombreux pays

00:38:29dont la France.

00:38:30Donc on voit

00:38:31sur ce graphique

00:38:32que de plus en plus

00:38:34d'enfants

00:38:34de moins de 3 ans

00:38:35sont gardés en semaine

00:38:36par un mode de garde extérieur

00:38:38soit en crèche

00:38:38soit par une assistante maternelle

00:38:40les deux modes de garde principaux.

00:38:43Il y a une hausse globale

00:38:44du taux de couverture

00:38:45qui atteint aujourd'hui

00:38:4660 places pour 100 enfants.

00:38:49Mais donc il y a une hausse

00:38:51mais c'est bien en deçà

00:38:52des objectifs

00:38:53qui a été fixé

00:38:55par la convention

00:38:56d'objectifs

00:38:56et de gestion.

00:38:57On a encore

00:38:58pas mal d'efforts à faire

00:39:00pour couvrir vraiment

00:39:01tous les besoins

00:39:02en mode de garde

00:39:03et puis il y a aussi

00:39:03des inégalités territoriales

00:39:05qui sont pointées.

00:39:07Donc on observe

00:39:08récemment une baisse

00:39:09des nombres

00:39:10d'assistantes maternelles

00:39:11et aussi une expansion

00:39:13des micro-crèches

00:39:15et il y a eu

00:39:16une alerte récente

00:39:17sur la qualité

00:39:18des crèches

00:39:18en particulier

00:39:19dans les crèches privées.

00:39:22Je vais un peu vite

00:39:23mais on pourra y revenir.

00:39:25Donc pour finir

00:39:26comme vous aviez

00:39:26des questions aussi là-dessus

00:39:27on voulait faire

00:39:28un constat

00:39:30sur la charge en temps

00:39:31que représentent

00:39:32les enfants

00:39:32et qui est également

00:39:33partagée

00:39:34qui est aussi

00:39:35quelque chose

00:39:37qui est relevé

00:39:38dans les enquêtes

00:39:39d'opinion

00:39:40la charge

00:39:41l'énergie

00:39:41et le temps

00:39:42que demande

00:39:42l'entretien d'un enfant

00:39:43et donc pour illustrer

00:39:45voici un graphique

00:39:47qui montre

00:39:48le temps quotidien

00:39:49que les femmes

00:39:50et hommes

00:39:50passent aux tâches

00:39:51domestiques

00:39:52et parentales

00:39:52au cours de la vie

00:39:53par sexe

00:39:55donc on y voit

00:39:55que quel que soit

00:39:56l'âge

00:39:56les femmes

00:39:57continuent de participer

00:39:59bien plus que les hommes

00:40:00aux tâches à la maison

00:40:01mais que la courbe

00:40:03a deux bosses

00:40:04la courbe rouge

00:40:05la deuxième bosse

00:40:06c'est au moment

00:40:07de la retraite

00:40:07on passe plus de temps

00:40:08aux tâches domestiques

00:40:11mais la première bosse

00:40:12qui est la plus intéressante

00:40:13pour notre propos

00:40:15c'est vraiment

00:40:16le fait

00:40:17qu'au moment

00:40:18des âges

00:40:19de la maternité

00:40:20le temps

00:40:21passé aux tâches

00:40:22domestiques

00:40:23augmente beaucoup

00:40:24et le temps passé

00:40:25aussi aux tâches parentales

00:40:26donc on a vraiment

00:40:27une bosse

00:40:28qui est importante

00:40:29et l'écart

00:40:30entre hommes et femmes

00:40:31se creuse

00:40:32à ce moment là

00:40:32du cycle de vie

00:40:33vraiment

00:40:34la différence

00:40:35de participation

00:40:35se creuse

00:40:36à ce moment là

00:40:37alors cette courbe

00:40:38elle a été reproduite

00:40:39dans différents pays

00:40:40elle est plus ou moins

00:40:41marquée selon les pays

00:40:42et on voit

00:40:43que les pays

00:40:44où elle est le plus marquée

00:40:45par exemple en Corée

00:40:46il y a une bosse

00:40:46vraiment énorme

00:40:48de la maternité

00:40:49et qui explique aussi

00:40:50peut-être pourquoi

00:40:51après

00:40:51le taux de fécondité

00:40:53est si bas

00:40:54parce que c'est aussi

00:40:55cette bosse là

00:40:55elle représente aussi

00:40:56le sacrifice

00:40:57qui est fait

00:40:57sur le temps de loisir

00:40:58le temps de sommeil

00:40:59des mères

00:41:00quand elles continuent

00:41:00de travailler

00:41:01alors en termes

00:41:04d'évolution

00:41:04voilà donc ça

00:41:06ce graphique là

00:41:06il vous montre

00:41:07la même chose

00:41:08le temps total

00:41:08qu'on passe aux tâches

00:41:09domestiques et parentales

00:41:10en termes d'évolution

00:41:11donc ce qu'on voit

00:41:13c'est que l'évolution

00:41:13principale c'est que

00:41:14les femmes passent

00:41:15beaucoup moins de temps

00:41:16aux tâches domestiques

00:41:17surtout

00:41:18le temps parental

00:41:18il est resté

00:41:19il a plutôt augmenté

00:41:20donc elles ont

00:41:21voilà

00:41:22elles cuisinent moins

00:41:23elles repassent moins

00:41:25elles ont gagné du temps

00:41:26là-dessus

00:41:27parce qu'elles sont actives

00:41:27mais en revanche

00:41:29les hommes

00:41:29ça ne peut vraiment

00:41:30pas bouger

00:41:30en 25 ans

00:41:32alors on attend

00:41:33impatiemment

00:41:33le prochain point

00:41:34il y a l'enquête

00:41:35ça c'est fait

00:41:35à partir des enquêtes

00:41:36emploi du temps

00:41:37de l'INSEE

00:41:37et elle est actuellement

00:41:38sur le terrain

00:41:39mais donc

00:41:41pour

00:41:42l'enjeu

00:41:43en tout cas

00:41:44ce que vous montrent

00:41:45aussi ces graphiques

00:41:45c'est l'enjeu

00:41:46du partage

00:41:47du coût

00:41:47de la parentalité

00:41:48entre hommes et femmes

00:41:48qui est bien présent

00:41:50à la fois

00:41:51en termes de temps

00:41:52domestique

00:41:53mais aussi

00:41:53de carrière

00:41:54de salaire

00:41:54il y a beaucoup

00:41:55de travaux

00:41:55qui montrent

00:41:56les pénalités

00:41:58de salaire

00:41:58après les maternités

00:42:00alors on peut se féliciter

00:42:02quand même en France

00:42:03d'avoir un taux

00:42:04de biactivité

00:42:05des couples

00:42:06qui est relativement fort

00:42:08et qui garantit

00:42:11qui est une bonne garantie

00:42:14contre la pauvreté

00:42:15en particulier

00:42:15en cas de rupture familiale

00:42:17et c'est aussi

00:42:18une marque d'autonomie

00:42:19des femmes

00:42:20mais il faut continuer

00:42:21encore à l'accompagner

00:42:23et le soutenir

00:42:24en termes de politique

00:42:25voilà je m'arrête là

00:42:27je vous remercie

00:42:28merci beaucoup

00:42:31pour cet exposé

00:42:33certes introductif

00:42:34mais complet

00:42:34je vais laisser la parole

00:42:37à notre rapporteur

00:42:38pour une première série

00:42:39de questions

00:42:40et puis on poursuivra

00:42:41l'échange ensuite

00:42:42merci madame la présidente

00:42:48merci à tous les trois

00:42:50pour cette présentation

00:42:51nourrie, riche

00:42:52et éclairante

00:42:54peut-être quelques questions

00:42:55rapides

00:42:56parce qu'il y a

00:42:56beaucoup de collègues

00:42:57députés présents

00:42:58je les en remercie

00:42:58et je ne doute pas

00:42:59qu'ils auront aussi

00:43:00beaucoup de questions

00:43:01et le but c'est de pouvoir

00:43:02confronter les points de vue

00:43:03et les questions

00:43:04donc j'aurais quelques questions

00:43:05pour revenir sur les causes

00:43:06de la baisse de la natalité

00:43:07qui est l'objet

00:43:08de cette mission d'information

00:43:09on n'aura malheureusement

00:43:11pas le loisir

00:43:11d'examiner

00:43:12j'allais dire

00:43:13les politiques familiales

00:43:14dans leur ensemble

00:43:14et l'axe qu'on a retenu

00:43:16pour cette mission d'information

00:43:17c'est vraiment

00:43:17et je vous remercie

00:43:19du panorama

00:43:20que vous avez dressé

00:43:20d'essayer de comprendre

00:43:21de mieux comprendre

00:43:22les causes

00:43:23et les raisons

00:43:23de la baisse

00:43:24de la natalité

00:43:25peut-être parmi

00:43:27toutes les statistiques

00:43:28que vous avez présentées

00:43:29et les différentes études

00:43:30notamment la dernière

00:43:31parue ce matin

00:43:32est-ce que selon

00:43:33je vais vous lister

00:43:34les questions

00:43:35puis peut-être

00:43:36vous y répondrez

00:43:36en bloc

00:43:37ça sera peut-être

00:43:38plus simple

00:43:38est-ce que pour vous

00:43:40aujourd'hui

00:43:40le fait de ne pas avoir

00:43:42d'enfants

00:43:42est davantage subi

00:43:44ou choisi

00:43:44c'est-à-dire

00:43:45on voit bien

00:43:46ce que vous avez présenté

00:43:46en termes de baisse

00:43:47du nombre d'enfants souhaités

00:43:48de l'idéal

00:43:49du nombre d'enfants

00:43:49et en même temps

00:43:50des freins

00:43:51aujourd'hui à la natalité

00:43:53donc voilà

00:43:53dans les différentes études

00:43:55que vous avez menées

00:43:56ou examinées

00:43:58est-ce qu'on peut dire

00:43:59que c'est davantage subi

00:44:00ou choisi

00:44:01alors vous avez répondu

00:44:03à la question

00:44:03sur le report

00:44:04du premier enfant

00:44:06est-ce que c'est un facteur

00:44:06explicatif

00:44:07de la baisse globale

00:44:07de la fécondité

00:44:08on a l'impression

00:44:09que non

00:44:09peut-être une question

00:44:11sur l'Italie

00:44:11on a l'impression

00:44:12dans les études

00:44:12qu'on lisait

00:44:13que les chercheurs

00:44:14italiens

00:44:14nous expliquaient

00:44:15que en Italie

00:44:16en tout cas

00:44:17le report

00:44:18du premier enfant

00:44:20pouvait expliquer

00:44:20la baisse de natalité

00:44:21qu'on a l'Italie

00:44:22alors est-ce que c'est concentré

00:44:23sur ce pays-là

00:44:24ou est-ce que peut-être

00:44:25qu'à terme

00:44:26ça sera aussi une explication

00:44:27pour la France

00:44:28peut-être quelques questions

00:44:29j'en ai beaucoup

00:44:30mais je vais essayer

00:44:31de les limiter

00:44:31sur les facteurs

00:44:32économiques, sociaux

00:44:33individuels, sociétaux

00:44:35biologiques, médicaux

00:44:36tous les facteurs

00:44:37qui peuvent expliquer

00:44:38cette baisse de la natalité

00:44:39vous les avez balayés

00:44:40un peu rapidement

00:44:41si on devait

00:44:42les hiérarchiser

00:44:44est-ce que les facteurs

00:44:45économiques et sociaux

00:44:46sont aujourd'hui

00:44:47plus importants

00:44:48pour expliquer

00:44:49la baisse de la natalité

00:44:49que les freins individuels

00:44:51ou sociétaux

00:44:52quid on n'a pas

00:44:54beaucoup parlé

00:44:54des facteurs

00:44:55biologiques et médicaux

00:44:56je ne sais pas si vous avez

00:44:57des chiffres là-dessus

00:44:58sur l'infertilité

00:45:00les recours

00:45:02à la PMA

00:45:03tous ces sujets

00:45:04importants

00:45:06voilà

00:45:07et puis

00:45:07les questions peut-être

00:45:09les freins juridiques

00:45:10à natalité

00:45:11on s'éloigne peut-être

00:45:12des statistiques

00:45:13mais est-ce que vous

00:45:13identifiez

00:45:14par exemple

00:45:15dans le recours

00:45:16à la PMA

00:45:16ou d'autres sujets

00:45:17des freins juridiques

00:45:19alors encore

00:45:19il ne s'agit pas

00:45:20d'avoir un point de vue

00:45:21ils sont divers

00:45:22dans cette assemblée

00:45:23mais voilà

00:45:24est-ce qu'il y a

00:45:24des freins aussi

00:45:25peut-être plus juridiques

00:45:26liés à la natalité

00:45:27je ne vais pas rentrer

00:45:28dans le détail

00:45:28de mes questions

00:45:29mais j'y reviendrai

00:45:30après les collègues

00:45:31si besoin

00:45:32je vous laisse répondre

00:45:35alors merci

00:45:40pour toutes ces questions

00:45:41donc d'abord

00:45:42est-ce que c'est subi

00:45:42ou choisi

00:45:43avoir des enfants

00:45:45c'est pas une tellement

00:45:46bonne idée

00:45:47c'est quand même

00:45:47beaucoup de soucis

00:45:48c'est des soucis

00:45:49pour très longtemps

00:45:50donc le choix

00:45:52il n'est pas forcément

00:45:53complètement rationnel

00:45:54il faut en fait

00:45:55avoir des relations

00:45:56sexuelles-hétérosexuelles

00:45:58et arrêter la contraception

00:45:59pour avoir une grossesse

00:46:00tout de suite

00:46:01donc la décision

00:46:02d'avoir un enfant

00:46:03elle a beaucoup changé

00:46:04par rapport à ce que

00:46:05je vous disais

00:46:05sur les femmes nées

00:46:07au début du XXe siècle

00:46:08c'était vraiment

00:46:08la crainte de tomber enceinte

00:46:09qui était là

00:46:11ou bien l'obéissance à Dieu

00:46:13qui donnait

00:46:13et qui prenait

00:46:14donc on n'est pas du tout

00:46:15dans la même situation

00:46:16et les individus

00:46:18on le voit

00:46:19on va réinterroger

00:46:20d'ailleurs les mêmes personnes

00:46:21trois ans et six ans

00:46:22après cette première interrogation

00:46:23et on a vu

00:46:24après la première enquête

00:46:25de 2005

00:46:26on a réinterrogé

00:46:27les gens de 2008 et 2011

00:46:28que individuellement

00:46:29il y a beaucoup de personnes

00:46:30qui changent d'avis

00:46:32soit parce qu'ils changent

00:46:33de partenaire

00:46:33et que c'est une décision

00:46:34qui se prend à deux

00:46:35soit parce que

00:46:36on attend

00:46:37et puis il y a un moment

00:46:38on en a assez d'attendre

00:46:39ça commence à être le bon moment

00:46:40ou bien au contraire

00:46:40on a tellement attendu

00:46:41que finalement

00:46:42le moment est passé

00:46:43donc on n'aura pas d'enfant

00:46:44donc c'est pas une décision

00:46:46qui se prend comme ça

00:46:47un jour

00:46:48alors les gens qui sont sans enfant

00:46:49les jeunes sans enfant

00:46:50la moitié d'entre eux

00:46:51ceux qui disent

00:46:52qu'ils ne veulent pas avoir d'enfant

00:46:53la moitié d'entre eux

00:46:54nous disent

00:46:54qu'ils l'ont toujours su

00:46:55mais il y a 20 ans

00:46:57la moitié d'entre eux

00:46:58qui disaient

00:46:59qu'ils l'avaient toujours su

00:46:59et qu'ils n'en voulaient pas

00:47:00ils se sont retrouvés

00:47:01à avoir des enfants

00:47:01donc il faut faire attention

00:47:04à

00:47:04disons il faut prendre des réponses

00:47:06qui nous sont données au sérieux

00:47:07mais il faut être conscient

00:47:08du fait que le choix

00:47:09d'avoir un enfant

00:47:10c'est un choix qui engage

00:47:11et c'est un choix qui peut être

00:47:13remis sur le tapis

00:47:16ou sur le lit

00:47:17dans l'intimité des couples

00:47:20tous les jours

00:47:20ou tous les mois

00:47:21ça peut être une question difficile

00:47:23alors dans les réponses

00:47:25les freins

00:47:25c'est clairement

00:47:26le coût de l'enfant

00:47:27la contrainte en termes de temps

00:47:29de possibilité de faire autre chose

00:47:31qui sont les plus évoqués

00:47:32comme freins

00:47:33il y a des freins

00:47:34qui sont peu évoqués

00:47:35mais qu'on voit dans d'autres pays

00:47:37par exemple

00:47:38il y a des pays

00:47:38où beaucoup de personnes

00:47:40disent qu'elles n'auront pas

00:47:41d'enfants

00:47:41ou un vraiment maximum

00:47:42parce que ça coûte trop cher

00:47:43d'éduquer un enfant

00:47:44et surtout envoyer un enfant

00:47:46à l'université

00:47:46ça c'est vraiment pas possible

00:47:47donc d'en avoir deux

00:47:48c'est vraiment impossible

00:47:49en France

00:47:50on n'entendra pas de jeunes

00:47:52nous dire

00:47:52qu'ils vont pas avoir d'enfants

00:47:53ou ils vont en avoir qu'un

00:47:54parce que c'est trop cher

00:47:55d'éduquer les enfants

00:47:56donc le fait qu'on ait

00:47:57une éducation

00:47:58qui commence à trois ans

00:48:00qui commence tôt le matin

00:48:01qui termine tard l'après-midi

00:48:02donc qui permet

00:48:03d'avoir deux emplois

00:48:04qui est une école

00:48:06de relativement bonne qualité

00:48:08jusqu'à la fin du secondaire

00:48:10le fait d'avoir

00:48:11un enseignement supérieur

00:48:12qui est disons

00:48:13très peu cher

00:48:14par rapport à d'autres pays

00:48:15ce sont des éléments

00:48:17qui sont très importants

00:48:18mais qu'on ne voit pas

00:48:19apparaître dans nos enquêtes

00:48:20parce que les personnes

00:48:20ne sont pas confrontées

00:48:21à ces

00:48:22donc on pourrait dire

00:48:24l'affaiblissement

00:48:25qu'on voit actuellement

00:48:26du système éducatif

00:48:27c'est peut-être un frein

00:48:28à la natalité

00:48:29pour l'avenir

00:48:30mais est-ce que

00:48:31la politique éducative

00:48:32c'est une politique

00:48:33pronataliste ?

00:48:35Non, le but

00:48:35c'est l'égalité des chances

00:48:37c'est d'améliorer

00:48:37le capital humain

00:48:38d'améliorer

00:48:39les situations de vie

00:48:41donc c'est assez difficile

00:48:42de voir

00:48:43disons parmi toutes les causes

00:48:44qui sont évoquées

00:48:45il y en a certaines

00:48:46qui sont absentes

00:48:47les contraintes de logement

00:48:48aussi sont très importantes

00:48:49dans des pays

00:48:49où la concentration urbaine

00:48:50est encore plus forte

00:48:51qu'en France

00:48:52la question des modes de garde

00:48:55et la question

00:48:56de la qualité des modes de garde

00:48:57de la disponibilité

00:48:58des modes de garde

00:48:59là on le voit

00:48:59en ce moment

00:49:00où il y a des endroits

00:49:01où il y a des pénuries

00:49:01de recrutement

00:49:02il y a des pénuries

00:49:03on sent qu'il y a une tension

00:49:04de plus en plus forte

00:49:06qui s'exprime

00:49:07donc ça c'est peut-être

00:49:08plus directement lié

00:49:09à la décision d'avoir un enfant

00:49:10parce que les jeunes parents

00:49:12ou les jeunes parents potentiels

00:49:13ils ont des amis

00:49:13qui ont des jeunes enfants

00:49:14et donc c'est des difficultés

00:49:16qui se voient

00:49:17alors sur les freins juridiques

00:49:20juste un mot

00:49:20la politique en France

00:49:22Anne-Solaz l'a dit

00:49:23elle est plutôt inclusive

00:49:24donc on a vu

00:49:25dans les pays germaniques

00:49:27ou d'ailleurs en Italie

00:49:28c'était un peu le cas

00:49:29le fait que

00:49:30de vivre en couple

00:49:31sans être marié

00:49:32vraiment c'était pas très correct

00:49:33mais alors d'avoir des enfants

00:49:34sans être marié

00:49:35ça c'était vraiment pas possible

00:49:36et un peu comme

00:49:37dans les années 1970

00:49:38en France

00:49:39où il y avait

00:49:40beaucoup de mariages

00:49:42pendant la grossesse

00:49:42il fallait réparer la faute

00:49:44et donc ça

00:49:46on le voit

00:49:46quand on compare

00:49:47les pays entre eux

00:49:48les pays

00:49:49où il y a peu de naissances

00:49:50hors mariage

00:49:50sont aussi des pays

00:49:51où il y a beaucoup moins

00:49:52de naissances

00:49:52alors ça m'amène peut-être

00:49:54un mot sur l'Italie

00:49:55en Italie on dit

00:49:56il y a un retard

00:49:57il n'y a pas de rattrapage

00:49:58donc c'est le retard

00:49:59qui fait que

00:50:00la fécondité est basse

00:50:01mais quand on compare

00:50:03l'ensemble des pays

00:50:03on voit que ce retard

00:50:04ou la baisse de la fécondité

00:50:06des jeunes

00:50:06il a lieu partout

00:50:07et dans les pays

00:50:09où la conciliation

00:50:09est difficile

00:50:10il n'y a pas d'augmentation

00:50:12de la fécondité

00:50:13après 30 ans

00:50:13et donc il y a un retard

00:50:14mais il n'y a pas de rattrapage

00:50:15alors que dans les pays

00:50:17où la conciliation

00:50:18est moins difficile

00:50:19comme les pays d'Europe

00:50:19de l'Ouest

00:50:20ou du Nord

00:50:21il y a une augmentation

00:50:22importante de la fécondité

00:50:24après 30 ans

00:50:24qui a compensé

00:50:25jusqu'à maintenant

00:50:26la baisse de la fécondité

00:50:27des jeunes

00:50:28donc du point de vue

00:50:29des Italiens

00:50:29on peut très bien comprendre

00:50:30que d'ailleurs

00:50:31ils ont des difficultés

00:50:32d'insertion des jeunes

00:50:33c'est très difficile

00:50:35d'avoir accès

00:50:35au marché locatif

00:50:36qui est très faible

00:50:37en Italie

00:50:37l'intégration professionnelle

00:50:39des jeunes

00:50:40est compliquée

00:50:40donc il y a bien l'idée

00:50:41que les jeunes

00:50:42prennent du retard

00:50:42mais quand on compare

00:50:44aux autres pays

00:50:44ils pourraient très bien

00:50:45rattraper ce retard

00:50:46si les conditions

00:50:47de conciliation

00:50:48entre vie familiale

00:50:49et vie professionnelle

00:50:49étaient meilleures

00:50:50et donc ce que disent

00:50:52les Italiens

00:50:52ce n'est pas forcément

00:50:53ce que nous on peut dire

00:50:54quand on compare

00:50:54la situation en France

00:50:55ou en Italie

00:50:56si on compare la France

00:50:57et l'Italie

00:50:58moi je ne vais sûrement pas dire

00:50:59que c'est parce que

00:51:00les jeunes ne font pas

00:51:00d'enfants en Italie

00:51:01parce qu'ils n'en font

00:51:01ni moins

00:51:02ni plus qu'en France

00:51:03la question c'est que

00:51:04après 30 ans

00:51:05il y a plus de naissances

00:51:06en France qu'en Italie

00:51:07ajouter sur ce point

00:51:09le retard c'est parfois

00:51:10aussi le signe

00:51:11d'une moindre envie d'enfant

00:51:12on retarde

00:51:13on retarde

00:51:13et puis on a quand

00:51:15mais voilà

00:51:17quelle est la cause

00:51:17et l'effet

00:51:18merci beaucoup

00:51:23moi je rebondis

00:51:25et j'avais quelques questions

00:51:26par rapport à la générosité

00:51:28de la politique familiale

00:51:30et le niveau de fécondité

00:51:31quand on regarde

00:51:31les graphiques

00:51:32que vous nous avez présentés

00:51:33en particulier celui

00:51:35où on voit

00:51:36la dépense publique

00:51:37par enfant

00:51:38quand on voit

00:51:40effectivement

00:51:40les scores atteints

00:51:41par l'Allemagne

00:51:42ça pose question

00:51:44ça interroge

00:51:45et ça pose aussi

00:51:47la question

00:51:48des marges de manœuvre

00:51:49de nos politiques publiques

00:51:50pour influencer

00:51:52le niveau de fécondité

00:51:55puis la réponse

00:51:56que vous venez de faire

00:51:57sur l'Italie

00:51:57vient encore plus

00:51:58questionner ça

00:51:59puisque sur l'Italie

00:52:00on voit que c'est une question

00:52:00de pression morale en fait

00:52:01qui joue aussi en partie

00:52:04et puis j'avais

00:52:05une deuxième question

00:52:06qui n'a rien à voir

00:52:08avec celle-ci

00:52:08mais on voit monter

00:52:10chez les jeunes

00:52:12voire très jeunes

00:52:13parfois

00:52:15une volonté

00:52:16de stérilisation

00:52:17définitive

00:52:18on entend parler

00:52:20de demande

00:52:21de vasectomie

00:52:22chez des jeunes

00:52:22de 25 ans

00:52:23par exemple

00:52:23est-ce que c'est

00:52:25un phénomène

00:52:26dont vous avez

00:52:27connaissance

00:52:28que vous avez pu

00:52:29étudier

00:52:30et si oui

00:52:32quel pourrait être

00:52:32son impact

00:52:33dans les projections

00:52:34de natalité

00:52:37est-ce que c'est

00:52:38simplement

00:52:39un phénomène

00:52:40médiatique

00:52:40mais qui a

00:52:41finalement

00:52:42peu

00:52:42de répercussions

00:52:45réellement

00:52:46ou pas

00:52:47il y a eu

00:52:49quelques cas

00:52:49fortement médiatisés

00:52:51de jeunes personnes

00:52:51qui auraient souhaité

00:52:52une stérilisation

00:52:53qui leur a été refusée

00:52:54notamment par

00:52:54les médecins

00:52:56et puis je crois

00:52:57que notre rapporteur

00:52:58avait également

00:52:58une question

00:52:59et on passe

00:53:00ensuite aux questions

00:53:01avec la salle

00:53:02oui une question

00:53:03sur le nombre

00:53:04d'enfants

00:53:04est-ce que

00:53:05dans les freins

00:53:05on est capable

00:53:06de dire

00:53:07alors dans les freins

00:53:07et en miroir

00:53:08dans les politiques

00:53:09publiques familiales

00:53:10qu'est-ce qui a un effet

00:53:11sur le premier enfant

00:53:12ensuite sur le deuxième

00:53:14ou le troisième

00:53:14je m'explique

00:53:15est-ce que vous êtes

00:53:15capable de dire

00:53:16par exemple

00:53:16que les incitations

00:53:17fiscales

00:53:18ne jouent pas

00:53:19pour le premier

00:53:19mais qu'en revanche

00:53:21alors incitations

00:53:22fiscales

00:53:22compléments de garde

00:53:24enfin tous les

00:53:24tous les outils

00:53:25d'aide

00:53:26fiscaux

00:53:28ou financiers

00:53:30voilà est-ce qu'on est

00:53:31capable à la fois

00:53:32d'identifier des freins

00:53:33qui seraient différents

00:53:33sur le premier enfant

00:53:35et ensuite les suivants

00:53:36et en miroir

00:53:38des incitations

00:53:40qui auraient un impact

00:53:42moindre sur le premier

00:53:42enfant

00:53:43mais un peu plus

00:53:43important sur le deuxième

00:53:44et le troisième

00:53:45je pense aux incitations

00:53:46fiscales

00:53:47bon voilà

00:53:47mais il y en a peut-être

00:53:48d'autres

00:53:48ce qui est pour terminer

00:53:51on ouvrira

00:53:52la présidente

00:53:53ouvrira les questions

00:53:53mais ça rejoint

00:53:54la question de la présidente

00:53:55c'est

00:53:56est-ce que dans les

00:53:57politiques publiques

00:53:58dans la diversité

00:54:00de leur familiale

00:54:01est-ce que vous

00:54:01identifiez quand même

00:54:02des outils

00:54:04plus ou moins

00:54:04qui ont un impact

00:54:05plus ou moins fort

00:54:06sur l'indice

00:54:07de fécondité

00:54:09vous avez balayé

00:54:09rapidement

00:54:10l'ensemble

00:54:11des dispositifs

00:54:12d'aide

00:54:13ou de soutien

00:54:13des politiques familiales

00:54:15est-ce qu'il y en a

00:54:15qui ont un impact

00:54:16important

00:54:17pour le dire autrement

00:54:18si on les supprimait

00:54:19on se dit que

00:54:21dans un contexte

00:54:22de finances publiques

00:54:22dégradées

00:54:23on sait que ça aura

00:54:24quand même un impact

00:54:25direct sur la fécondité

00:54:26par exemple

00:54:27un article

00:54:32une revue de littérature

00:54:33qui regarde un peu

00:54:33tous les différents

00:54:34outils

00:54:35utilisés

00:54:36en termes de

00:54:36politique publique

00:54:37et leur effet

00:54:37sur la fécondité

00:54:38dans différents

00:54:39pays

00:54:39mais voilà

00:54:40le contexte

00:54:40est toujours différent

00:54:41après il y a des contextes

00:54:44où la politique familiale

00:54:45elle est déjà un peu

00:54:45acquise

00:54:46elle est là depuis

00:54:46tellement longtemps

00:54:47que les gens

00:54:49ne l'intègrent

00:54:50même plus

00:54:51alors que dans des pays

00:54:52finalement

00:54:53où il y a une nouvelle

00:54:53mesure

00:54:54ça peut paraître

00:54:54tout nouveau

00:54:55mais ce qu'on montre

00:54:57c'est surtout

00:54:57c'est tous les outils

00:54:59d'accueil

00:55:00du jeune enfant

00:55:03qui sont vraiment

00:55:04essentiels

00:55:04qui permettent aussi

00:55:07aux mères

00:55:07de concilier

00:55:08emploi et famille

00:55:09plus que finalement

00:55:10les mesures financières

00:55:12les baby

00:55:13ce qu'on appelle

00:55:13les baby bonus

00:55:14les primes à la naissance

00:55:15et des choses comme ça

00:55:16qui ont des effets

00:55:16mais vraiment temporaires

00:55:17les gens veulent en profiter

00:55:18ils ont peur que ça disparaisse

00:55:20alors il faut un enfant

00:55:21un peu plus vite

00:55:21qu'il ne l'aurait fait

00:55:22mais ça n'a pas des effets

00:55:24vraiment sur le taux d'enfant

00:55:25descendance finale

00:55:27à la fin

00:55:27en gros

00:55:28mais après c'est assez difficile

00:55:30voilà

00:55:30de trouver

00:55:31d'établir

00:55:33des révélations causales

00:55:34d'une politique

00:55:35sur

00:55:36sur les

00:55:37sur l'arrivée

00:55:39des enfants

00:55:39alors après

00:55:40pour les freins différents

00:55:41peut-être je peux répondre

00:55:42un peu là-dessus

00:55:43dans l'enquête

00:55:45justement

00:55:45dont parlait Laurent

00:55:47qui a été fait

00:55:47par le HCFEA

00:55:48il y a des freins

00:55:50un peu différents

00:55:50qui sont avancés

00:55:51pour les gens

00:55:52qui n'ont pas d'enfants

00:55:54et ceux qui en ont

00:55:55déjà en fait

00:55:56pour

00:55:56qui voudraient

00:55:57agrandir leur famille

00:55:58pour ceux qui

00:56:00donc

00:56:00ceux qui en

00:56:01ceux qui en veulent pas du tout

00:56:03c'est plutôt le coup

00:56:04le monde va mal

00:56:05il manque de temps

00:56:06et d'énergie

00:56:07et pour ceux

00:56:08qui n'en veulent pas

00:56:10plus

00:56:10qui sont arrivés

00:56:11c'est plutôt

00:56:12le temps

00:56:13qu'ils veulent consacrer

00:56:14du temps aux enfants

00:56:15qui sont déjà là

00:56:15en fait

00:56:16donc c'est plutôt

00:56:17un argument

00:56:17de voilà

00:56:18les enfants sont là

00:56:19je veux en profiter

00:56:19je veux pouvoir

00:56:20leur consacrer du temps

00:56:21et donc c'est pour cette raison là

00:56:22que je n'ai pas envie

00:56:23d'en avoir un second

00:56:24et il y a aussi

00:56:28l'argument

00:56:28que les politiques

00:56:29n'aident pas assez

00:56:30voilà il y a la peur

00:56:31de l'avenir

00:56:31mais ça c'est des choses

00:56:32qui reviennent un peu

00:56:33dans les deux situations

00:56:34et sur la stérilisation définitive

00:56:39moi je n'ai pas du tout

00:56:39de chiffres là dessus

00:56:40Laurent

00:56:41donc oui j'avais été auditionné

00:56:45par le comité national d'éthique

00:56:47qui se préoccupait

00:56:47beaucoup de ces questions

00:56:48et j'avais été frappé

00:56:50sur le fait

00:56:50que depuis très longtemps

00:56:51on contrôle

00:56:52la fécondité des femmes

00:56:53et notamment

00:56:54la stérilisation des femmes

00:56:55qui existe de longue date

00:56:56en France

00:56:57était fortement contrôlée

00:56:58il fallait avoir

00:56:5940 ans

00:56:59deux enfants

00:57:00il y avait des règles

00:57:01bien établies

00:57:01et il y avait très peu

00:57:03de stérilisation masculine

00:57:04alors que la stérilisation masculine

00:57:05d'un point de vue médical

00:57:06c'est un geste

00:57:07beaucoup plus simple à faire

00:57:08qui est peut-être

00:57:10moins irréversible

00:57:12que pour les femmes

00:57:13enfin on va dire

00:57:13que la stérilisation

00:57:14est irréversible

00:57:14ça sera plus simple

00:57:15en tout cas

00:57:16dans un pays comme l'Angleterre

00:57:17il y a autant de stérilisation masculine

00:57:18que de stérilisation féminine

00:57:20alors est-ce que c'est les femmes

00:57:21qui veulent garder

00:57:21le pouvoir d'exécution

00:57:22ou est-ce que c'est les hommes

00:57:23qui veulent leur laisser le fardeau

00:57:25ça c'est un peu difficile

00:57:26de le savoir

00:57:26mais en tout cas

00:57:27le souhait de certains hommes

00:57:29de vouloir se faire stériliser

00:57:31c'est quelque chose de nouveau

00:57:32et effectivement

00:57:34les gens du comité d'éthique

00:57:36ne savaient pas

00:57:37quelle était la proportion

00:57:39d'hommes

00:57:40qui faisaient congeler du sperme

00:57:42au moment de leur stérilisation

00:57:43parce qu'on peut toujours

00:57:43avoir un regret

00:57:44prélever du sperme

00:57:45c'est très facile

00:57:46beaucoup plus que de prélever

00:57:47des ovocytes

00:57:47ça coûte à peu près

00:57:4840 euros par an

00:57:49de les conserver

00:57:50donc c'est quand même

00:57:51pas un investissement très fort

00:57:52si on a un remords

00:57:53mais autant les médecins

00:57:55contrôlent les femmes

00:57:56depuis très longtemps

00:57:57autant là

00:57:58ils avaient l'air de dire

00:57:58que si un homme

00:57:59veut se faire stériliser

00:58:00c'est son droit

00:58:01les hommes ils sont adultes

00:58:03et donc les médecins

00:58:04n'ont pas à contrôler

00:58:04ce qu'ils veulent

00:58:05donc j'étais vraiment frappé

00:58:06par cette différence

00:58:07donc on n'a pas d'informations

00:58:09quantitatives précises

00:58:11sur les demandes

00:58:12et surtout sur les refus

00:58:14il y a probablement

00:58:15très peu de refus

00:58:16notamment en direction

00:58:17des hommes

00:58:18mais en tout cas

00:58:18en termes de

00:58:20nombre total d'enfants

00:58:22de même qu'il ne faut pas

00:58:23trop compter

00:58:24sur les méthodes de PMA

00:58:25de même il ne faut pas

00:58:26trop craindre la stérilisation

00:58:28c'est pas ça qui va jouer

00:58:29quand on voit

00:58:30justement les évolutions

00:58:32de la fécondité

00:58:32depuis une dizaine d'années

00:58:33c'est pas une vague de stérilisation

00:58:35qui l'explique

00:58:36et c'est pas

00:58:37l'augmentation

00:58:38des recours à la PMA

00:58:39qui pourrait

00:58:40l'empêcher

00:58:41donc je crois

00:58:42que ces questions

00:58:42sont des questions

00:58:43de santé publique

00:58:44qui sont très importantes

00:58:45qui on voit bien

00:58:46c'est comme pour la fin de vie

00:58:47ça montre les limites

00:58:48de l'action médicale

00:58:49est-ce que le fait

00:58:50d'avoir un enfant

00:58:50c'est une maladie

00:58:51c'est une question

00:58:51qui est débattue aussi

00:58:52depuis longtemps

00:58:53est-ce que les femmes

00:58:55les hommes

00:58:55les couples

00:58:56doivent avoir la maîtrise

00:58:57est-ce qu'on peut investir

00:58:59dans des possibilités

00:59:00de PMA

00:59:00en France

00:59:01on a droit à 4 essais

00:59:02gratuits

00:59:03remboursés

00:59:04c'est pas le cas

00:59:05dans d'autres pays

00:59:05mais il y a beaucoup

00:59:06de couples qui abandonnent

00:59:07avant de faire

00:59:08les 4 tentatives

00:59:09parce que c'est vraiment

00:59:10difficile

00:59:10et ça ça a été une surprise

00:59:12quand l'Inède a réalisé

00:59:13une enquête sur la question

00:59:14les médecins ne voulaient

00:59:15pas le croire

00:59:16qu'ils croyaient

00:59:17que les couples

00:59:18allaient d'un centre

00:59:19à l'autre

00:59:19et ils se rendaient pas compte

00:59:21qu'il y a beaucoup

00:59:21de couples qui abandonnaient

00:59:22parce que c'est vraiment

00:59:23très pénible

00:59:24pour les couples

00:59:25donc sur toutes ces questions

00:59:27je crois que c'est plus important

00:59:28de les aborder

00:59:29sur le plan

00:59:30de la santé publique

00:59:30que sur le plan

00:59:32de naissance

00:59:32en plus

00:59:33ou en moins

00:59:33je vous remercie

00:59:37alors j'ai deux inscrites

00:59:39Madame Roy

00:59:40Madame Marébeuil

00:59:41et du coup

00:59:42je vois Monsieur Boyard

00:59:44et Madame Boussot

00:59:45écoutez

00:59:46Madame Roy

00:59:47je vous laisse démarrer

00:59:48merci beaucoup

00:59:49merci de votre intervention

00:59:51aussi intéressante

00:59:52que celle de la semaine dernière

00:59:54et compte tenu

00:59:55de ce que vous venez de dire

00:59:55les questions

00:59:56m'étaient venues à l'esprit

00:59:57avant

00:59:57mais vous avez fait

00:59:59la liaison tout seul

01:00:00j'ai deux questions

01:00:01est-ce que vous êtes capable

01:00:03on vient de parler de

01:00:05on va dire

01:00:06réduction du désir d'enfant

01:00:07est-ce que l'enquête

01:00:08que vous avez faite

01:00:09vous permet de dire

01:00:11qui décide

01:00:12d'une réduction d'enfant

01:00:14c'est les hommes

01:00:15ou c'est les femmes

01:00:16question une

01:00:17et question deux

01:00:18j'ai un certain âge déjà

01:00:22et l'expérience

01:00:24de la vie autour de moi

01:00:25que ce soit des amis

01:00:26des voisins

01:00:27les électeurs

01:00:28etc

01:00:28m'a montré que

01:00:30je vais le dire

01:00:32un petit peu brutalement

01:00:33la succession

01:00:34de couples

01:00:35dans une vie

01:00:36amoureuse

01:00:37génère bien souvent

01:00:39une succession

01:00:40de naissances d'enfants

01:00:41je vous dirais bien volontiers

01:00:42que

01:00:42à chaque fois

01:00:43qu'une femme

01:00:45a un nouvel

01:00:47homme

01:00:48elle refait un enfant

01:00:49et j'ai l'impression

01:00:50que c'est peut-être vrai

01:00:51aussi dans l'autre sens

01:00:52alors est-ce que

01:00:53cet empilage

01:00:54d'histoire d'amour

01:00:57n'est pas aussi

01:01:00la cause

01:01:02ou la source

01:01:02de naissances nombreuses

01:01:04par femme

01:01:04et par homme

01:01:06donc

01:01:06parce qu'il y a la maternité

01:01:08mais il y a la paternité

01:01:10voilà

01:01:11je vous laisse

01:01:15je vous laisse répondre

01:01:17je vais juste faire

01:01:17une remarque globale

01:01:20on pose beaucoup de questions

01:01:21sur qui décide

01:01:22de ne pas avoir d'enfants

01:01:24mais

01:01:24moi je me permets

01:01:26de poser

01:01:27j'essaye de poser

01:01:27la question inverse

01:01:28un peu ce que suggérait

01:01:29mon collègue

01:01:29c'est qu'aujourd'hui

01:01:30on ne décide pas

01:01:31de ne pas avoir d'enfants

01:01:31on décide d'avoir des enfants

01:01:32et je pense que

01:01:34non mais

01:01:34oui oui

01:01:34voilà

01:01:35c'est juste

01:01:35c'est juste que

01:01:36je pense qu'il est important

01:01:37que dans nos

01:01:38dans nos questionnements

01:01:39dans vos questionnements

01:01:40il faut plutôt se poser

01:01:41toujours la question

01:01:42de pourquoi avoir un enfant

01:01:43parce que comme dit

01:01:44Laurent tout le monde

01:01:45aujourd'hui

01:01:45on décide d'avoir un enfant

01:01:47et c'est une décision

01:01:47très engageante

01:01:49et je pense que

01:01:51plutôt que d'arrêter

01:01:51plutôt que de culpabiliser

01:01:52les gens qui décident

01:01:53de ne pas avoir d'enfants

01:01:54il faut plutôt essayer

01:01:56de poser la question

01:01:57de positiver

01:01:58et de rendre

01:01:58l'envie

01:02:00ou la possibilité

01:02:01d'avoir des enfants

01:02:01voilà

01:02:01c'est juste une

01:02:02une première remarque

01:02:04puis je vais laisser

01:02:04Laurent sur la question

01:02:06de est-ce que c'est

01:02:06plutôt l'homme

01:02:06plutôt la femme

01:02:07ou plutôt les deux

01:02:08sur ces questions-là

01:02:09si tu peux répondre

01:02:10un complément

01:02:12à ce que vient de dire

01:02:13François Clanchet

01:02:14c'est un choix

01:02:14intertemporel

01:02:15donc prenons un couple

01:02:16il y en a un

01:02:16qui veut des enfants

01:02:17absolument

01:02:17et l'autre en veut pas

01:02:19puis au bout de 5 ans

01:02:20celui qui en veut pas

01:02:20change d'avis

01:02:21alors soit il a été

01:02:22convaincu par le premier

01:02:23soit il a changé d'avis

01:02:25pour une raison ou pour une autre

01:02:26et le couple a un enfant

01:02:27donc qui gagne

01:02:27qui a décidé

01:02:29dans ce cas là

01:02:29est-ce que c'est celui

01:02:30qui a insisté

01:02:31pendant des années

01:02:31ou est-ce que c'est celui

01:02:32qui le jour où il a changé d'avis

01:02:34et bien le couple a fait

01:02:34ce qu'il voulait

01:02:35donc c'est pas évident

01:02:37d'autant plus que

01:02:37quand on pose la question

01:02:38au couple

01:02:38l'idée c'est vraiment

01:02:39on a choisi tous les deux

01:02:41personne nous a influencé

01:02:42dans les enquêtes

01:02:43c'est très difficile

01:02:44de voir des influences

01:02:45alors qu'on sait bien

01:02:46que quand il commence

01:02:48à y avoir des enfants

01:02:48dans le voisinage

01:02:49ou dans la famille

01:02:49il y a un peu une contagion

01:02:51non alors on ne pose

01:02:56non là on n'a pas posé

01:02:58la question aux deux membres

01:02:59des couples

01:03:00pour des raisons d'économie

01:03:01on réinterroge les personnes

01:03:04au bout de trois ans

01:03:05et au bout de six ans

01:03:06et on voit qu'elles changent

01:03:07déjà pas mal d'avis

01:03:08elles-mêmes

01:03:08donc on a renoncé

01:03:10à interroger

01:03:11deux personnes

01:03:12d'un couple

01:03:12mais justement

01:03:13cette question

01:03:14de choix intertemporal

01:03:15elle est compliquée

01:03:15parce que

01:03:16le discours immédiat

01:03:18dans des enquêtes

01:03:19quantitatives

01:03:19c'est de dire

01:03:20on a choisi tous les deux

01:03:21on est d'accord tous les deux

01:03:22et le jour où justement

01:03:23comme dit François

01:03:25on arrêtera la contraception

01:03:26pour avoir une grossesse

01:03:26c'est la femme

01:03:27qui va arrêter sa contraception

01:03:28le plus souvent

01:03:29c'est elle qui va avoir la grossesse

01:03:30mais les deux vont dire

01:03:31que ça va être un choix collectif

01:03:33alors dans les enquêtes

01:03:34qui ont été faites

01:03:35il y a déjà maintenant

01:03:36plus de 20 ans

01:03:37il y avait eu un suivi

01:03:38administratif

01:03:39et on voyait que

01:03:39les couples qui étaient

01:03:40en désaccord sur le long terme

01:03:42c'était plutôt

01:03:43la femme qui gagnait

01:03:44il y avait plus

01:03:46d'hommes

01:03:47à empêcher d'avoir des enfants

01:03:48parce que leur femme

01:03:49n'en voulait pas

01:03:49que deux femmes

01:03:50contraintes d'avoir un enfant

01:03:51parce que leur homme

01:03:52en voulait

01:03:53donc globalement

01:03:55disons

01:03:56alors ça c'était une enquête

01:03:57suédoise qui avait montré ça

01:03:58quand il n'y en a qu'un seul

01:03:59qui veut des enfants

01:04:00ça ne marche pas très bien

01:04:01il faut vraiment

01:04:02que ça soit les deux

01:04:02mais quand il n'y en a qu'un seul

01:04:04et que c'est la femme

01:04:05il y a un petit peu plus

01:04:06de naissances

01:04:0610 ans après

01:04:07ou 15 ans après

01:04:08que quand c'est l'homme

01:04:09alors sur la succession

01:04:11des couples

01:04:12Anne je ne sais pas

01:04:12si tu veux répondre

01:04:13parce qu'il y a

01:04:13quelques études là-dessus

01:04:14peut-être pour rajouter

01:04:15qu'en tout cas

01:04:16en termes d'intention

01:04:16vous avez très peu

01:04:17de différence

01:04:18entre hommes et femmes

01:04:19en termes de nombre

01:04:20à souhaiter d'enfants

01:04:20oui globalement

01:04:22les réponses sont

01:04:23et après

01:04:26pour la succession

01:04:27de couples

01:04:27alors effectivement

01:04:29c'est plutôt

01:04:30les hommes

01:04:30qui vont avoir

01:04:31plusieurs couples

01:04:31avec des enfants

01:04:32que des femmes

01:04:32parce que

01:04:33la vie biologique

01:04:36des hommes

01:04:36est plus longue

01:04:37en fait

01:04:37et puis ils refont

01:04:39en plus

01:04:39ils se remettent

01:04:40en couple

01:04:40avec des femmes

01:04:40plus jeunes

01:04:41ce qui leur permet

01:04:41d'avoir

01:04:42des enfants

01:04:42donc il y a des travaux

01:04:44qui regardent

01:04:44la fécondité

01:04:45du point de vue

01:04:46des hommes

01:04:47mais

01:04:50oui

01:04:51en tout cas

01:04:53ça participe

01:04:54enfin voilà

01:04:54disons que

01:04:56quand il y a une rupture

01:04:57ça coupe aussi

01:04:58la fécondité

01:04:59qu'il y aurait pu avoir

01:04:59dans le couple

01:05:00donc après

01:05:00il y a une recomposition

01:05:01avec des nouveaux enfants

01:05:02qui peuvent arriver

01:05:03mais ça explique

01:05:05assez peu

01:05:06alors je suis désolée

01:05:08il faut qu'on

01:05:09il faut qu'on cadre

01:05:10je sais que le sujet

01:05:11est passionnant

01:05:12il faut qu'on cadre

01:05:13un tout petit peu

01:05:15d'autant qu'on m'annonce

01:05:16le vote solennel

01:05:17dans 20 minutes

01:05:18donc si vous voulez

01:05:20qu'on puisse participer

01:05:21au vote solennel

01:05:22il faudrait qu'on arrive

01:05:22à clore notre discussion

01:05:24dans un quart d'heure

01:05:25je vous propose

01:05:27du coup

01:05:28d'aller assez rapidement

01:05:29dans les questions

01:05:30et d'être efficace

01:05:31dans les réponses

01:05:32madame Marébeuil

01:05:33tout à fait

01:05:35alors une partie

01:05:36d'une de mes questions

01:05:37vient d'être posée

01:05:38il serait donc

01:05:39je pense intéressant

01:05:40de comprendre

01:05:41le désir de natalité

01:05:43pour les hommes

01:05:43et les femmes

01:05:44afin de comprendre

01:05:45les freins

01:05:46à ce désir de natalité

01:05:48qui ne sont peut-être

01:05:49pas les mêmes

01:05:49chez les hommes

01:05:50que chez les femmes

01:05:51c'était ma première question

01:05:53et puis

01:05:54lorsqu'on a vu

01:05:55votre courbe

01:05:56et juste après

01:05:57la seconde guerre mondiale

01:05:58la baisse de la natalité

01:06:00puis la remontée

01:06:01de voir

01:06:02par rapport

01:06:03à la politique

01:06:04de la famille nombreuse

01:06:05qu'on a eu

01:06:06juste après

01:06:07la seconde guerre mondiale

01:06:08et de comparer

01:06:09aujourd'hui

01:06:10les courbes de natalité

01:06:12en fonction du type

01:06:13d'aide

01:06:13apportée à la famille

01:06:14c'est à dire que

01:06:15l'aide peut être donnée

01:06:17au moment de la naissance

01:06:18et dans les premiers mois

01:06:19de la vie

01:06:20mais comme elle peut être

01:06:21tout au long de la vie

01:06:22de l'enfant

01:06:22parce qu'on sait

01:06:23on le dit tous

01:06:24on l'a entendu

01:06:25de nos mères

01:06:26et de nos grands-mères

01:06:26petits enfants

01:06:28ça ne coûte pas trop cher

01:06:29plus ça grandit

01:06:30plus ça coûte

01:06:32et donc de voir

01:06:32l'évolution des aides

01:06:34à la famille

01:06:35par rapport

01:06:36justement

01:06:36à la natalité

01:06:37et à la compréhension

01:06:38et au désir

01:06:39de natalité

01:06:41et donc des conséquences

01:06:42pour une famille

01:06:43d'avoir plusieurs enfants

01:06:44aujourd'hui

01:06:45je vous en prie

01:06:47je n'ai pas tout à fait

01:06:51compris

01:06:51ce qui est sûr

01:06:52c'est que

01:06:53les aides

01:06:54vont profiter

01:06:55à la famille

01:06:56tout au long de la vie

01:06:57en particulier

01:06:59l'aide importante

01:07:00que représente

01:07:00la scolarité gratuite

01:07:01plus les systèmes

01:07:02fiscaux

01:07:03de caution familiale

01:07:04etc

01:07:04ça ça fonctionne

01:07:06tout au long de la vie

01:07:07et

01:07:07pardon

01:07:08ah oui

01:07:10ah oui

01:07:10non effectivement

01:07:11là il y a

01:07:12en tout cas

01:07:13ce qui fait

01:07:14ou ce qui a fait

01:07:15pendant très longtemps

01:07:15et qui fait encore largement

01:07:16la spécificité française

01:07:19c'est effectivement

01:07:19la multiplicité

01:07:20de système

01:07:21ça a duré

01:07:23et

01:07:23enfin ça a duré

01:07:24le fait que ça

01:07:25ça dure jusqu'aux 20

01:07:26ou 22

01:07:26ou 25 ans

01:07:27des enfants

01:07:27si on prend

01:07:28l'enseignement supérieur

01:07:29etc

01:07:29et le fait que ça dure

01:07:30longtemps

01:07:31que ça dure depuis

01:07:3150 ans

01:07:32c'est quand même ça

01:07:33la grande force

01:07:34donc du coup

01:07:35effectivement

01:07:36une famille

01:07:37ne bénéficie pas

01:07:38exactement de la même mesure

01:07:40au même moment

01:07:40mais ce qui est important

01:07:42c'est qu'elle puisse être assurée

01:07:43pour pouvoir démarrer son projet

01:07:45qu'elle va être aidée

01:07:47longtemps

01:07:48et pas simplement

01:07:49pendant les premiers mois

01:07:50ou les premières années

01:07:52je voulais revenir aussi

01:07:53sur un des sujets

01:07:54différents

01:07:55hommes-femmes

01:07:56etc

01:07:56ce qu'on a vu

01:07:58dans les dernières données

01:07:59puis vous pourrez le lire

01:08:00dans le texte

01:08:01c'est que

01:08:01par exemple la baisse

01:08:02du désir

01:08:03ou le décalage

01:08:04des intentions de fécondité

01:08:05des familles nombreuses

01:08:06vers les petites familles

01:08:07en gros qu'on a vu

01:08:07c'est vrai aussi

01:08:08autant chez les hommes

01:08:10que chez les femmes

01:08:11c'est à dire que

01:08:12le phénomène

01:08:13des intentions de fécondité

01:08:14il est à la baisse

01:08:15dans les deux sexes

01:08:18c'est quand même un élément

01:08:19qui est important

01:08:20je vous remercie

01:08:22monsieur Boyard

01:08:22merci beaucoup

01:08:24quand on regarde

01:08:26les projections

01:08:27de l'ONU

01:08:27vers 2080

01:08:29on voit qu'on pourrait arriver

01:08:30à avoir une baisse

01:08:31du nombre des êtres humains

01:08:32ce qui me paraît

01:08:33être un fait

01:08:33anthropologique majeur

01:08:34est-ce que

01:08:35de ce que l'on observe

01:08:37particulièrement

01:08:38en Europe

01:08:39ou aussi en Asie de l'Est

01:08:39on observe donc

01:08:40un indice conjoncturel

01:08:42de fécondité

01:08:42en dessous de 2

01:08:43est-ce que

01:08:44du point de vue

01:08:44de l'histoire

01:08:45de l'humanité

01:08:46on a déjà vu

01:08:47un mouvement

01:08:47comme celui-là

01:08:48d'un point de vue

01:08:49démographique

01:08:50est-ce qu'on a

01:08:51dans d'autres époques

01:08:52eu des baisses

01:08:53ou des montées

01:08:54aussi grandes

01:08:54pour essayer

01:08:55de se comparer

01:08:56du point de vue

01:08:57des époques

01:08:57et ça c'est

01:08:58ma première question

01:08:59j'ai une deuxième question

01:09:01on a parlé

01:09:02des politiques familiales

01:09:03et on voyait que

01:09:04oui avoir plus

01:09:05des politiques familiales

01:09:06ça permettait

01:09:07de faire monter

01:09:07l'indice conjoncturel

01:09:08de fécondité

01:09:09mais est-ce qu'on a

01:09:10des exemples

01:09:10de pays

01:09:11qui avaient un indice

01:09:12conjoncturel de fécondité

01:09:13qui était en dessous de 2

01:09:14et dont les politiques familiales

01:09:17ont permis

01:09:17de repasser

01:09:18au-dessus de 2

01:09:19et moi je pense que non

01:09:21parce qu'on est dans une tendance

01:09:22où on sera structurellement

01:09:23en dessous de 2

01:09:23mais est-ce que vous avez

01:09:25des éléments de réponse

01:09:26à apporter pour notre commission

01:09:26alors très vite peut-être

01:09:29quelques éléments de réponse

01:09:30donc il y a eu

01:09:31dans l'histoire de l'humanité

01:09:32des diminutions de population

01:09:34mais qui étaient plutôt

01:09:35liées à des catastrophes majeures

01:09:36des épidémies en Asie

01:09:38ou bien autour de l'an 1000

01:09:40en Europe

01:09:40c'était plutôt

01:09:41de mauvaise mémoire

01:09:43alors que la stabilisation

01:09:44de la population

01:09:45qu'on voit aujourd'hui

01:09:46c'est une stabilisation

01:09:47maîtrisée

01:09:48c'est-à-dire c'est grâce

01:09:49à la baisse de la fécondité

01:09:50qui est d'abord volontaire

01:09:51donc c'est pas du tout

01:09:52le même objet

01:09:53ensuite

01:09:54on peut avoir peur

01:09:55d'une diminution de la population

01:09:56mais en même temps

01:09:57on ne peut pas croître indéfiniment

01:09:58donc il y a bien un moment

01:09:59il va falloir reprendre ça

01:10:00un peu sérieusement

01:10:01et c'est le vieillissement

01:10:03on l'a vu la semaine dernière

01:10:04pour la France

01:10:04dans les 20 prochaines années

01:10:05qui est la grande question

01:10:06mais à l'échelle du monde

01:10:07c'est le vieillissement

01:10:09de la population du monde

01:10:10qui est le grand sujet

01:10:11parce que ça fait déjà

01:10:1130 ou 40 ans

01:10:12que le nombre de jeunes

01:10:13de moins de 20 ans

01:10:14est à peu près constant

01:10:15par contre le nombre d'adultes

01:10:16il va continuer à croître

01:10:17et les 2 milliards de gens

01:10:19qu'on va avoir en plus

01:10:19ils vont être surtout en Afrique

01:10:21et ils vont être surtout des vieux

01:10:22donc il va falloir

01:10:24alors c'est pas que des vieux en Afrique

01:10:25il y aura aussi des vieux dans d'autres pays

01:10:26mais donc il va y avoir

01:10:27une adaptation des sociétés

01:10:29il y a des sociétés

01:10:30où il n'y a pas de système de retraite

01:10:31il n'y a pas de système de santé

01:10:32qui tienne bien la route

01:10:33et la solidarité familiale

01:10:35elle ne peut pas se construire

01:10:36de la même façon

01:10:36quand vous avez beaucoup de vieux

01:10:38alors qu'autrefois

01:10:39vous avez seulement un vieillard

01:10:40qu'on pouvait respecter

01:10:41parce qu'il y avait

01:10:42une large famille en dessous

01:10:43donc là il y a vraiment

01:10:44une adaptation anthropologique

01:10:45très importante

01:10:46mais ce n'est pas la baisse

01:10:47de la population

01:10:48qui fait le changement anthropologique

01:10:49c'est le fait

01:10:50qu'on vit plus longtemps

01:10:51et que la solidarité

01:10:53entre générations

01:10:53doit se reconstruire complètement

01:10:55les systèmes traditionnels

01:10:56ne peuvent pas tenir

01:10:57quand on a beaucoup de vieux

01:10:59alors sur votre question

01:11:01sur la

01:11:02il y a des politiques familiales

01:11:04qui ont permis

01:11:05de faire remonter la fécondité

01:11:06mais le niveau de deux

01:11:07ce n'est pas un niveau

01:11:08de flottaison

01:11:08au-dessus de deux

01:11:09on respire

01:11:10en dessous on coule

01:11:10si on est un peu en dessous

01:11:12ce n'est pas grave

01:11:13on va diminuer

01:11:13mais on va diminuer lentement

01:11:14et le problème

01:11:15c'est des pays qui sont très bas

01:11:17ou des pays qui sont très hauts

01:11:18là il y a un vrai problème

01:11:19mais on peut dire que

01:11:20enfin disons

01:11:21autour de 2,1

01:11:23et puis dernier point

01:11:24si la fécondité baisse partout

01:11:25il va y avoir

01:11:27des mouvements migratoires

01:11:28et les sociétés

01:11:29vont se rendre compte

01:11:30que les immigrants

01:11:31sont une ressource

01:11:32et donc ça

01:11:33c'est un changement

01:11:34politique majeur

01:11:34qui va arriver

01:11:35donc on n'en est pas

01:11:36encore tout à fait là

01:11:37mais il va y avoir

01:11:38une compétition

01:11:39pour les immigrants

01:11:40et on voit déjà

01:11:41aujourd'hui

01:11:42les pays qui sont

01:11:42des pays d'émigration

01:11:43souffrent beaucoup plus

01:11:45que les pays d'immigration

01:11:46qui au contraire

01:11:47bénéficient plutôt

01:11:48de l'immigration

01:11:48donc ça aussi

01:11:49ça va être un changement

01:11:50très important

01:11:51la circulation des humains

01:11:52sera probablement facilitée

01:11:53parce que les pays seront

01:11:55aujourd'hui

01:11:55on n'a pas le droit

01:11:56d'empêcher quelqu'un

01:11:57de partir

01:11:57mais on peut empêcher

01:11:58quelqu'un d'entrer

01:11:59mais ça risque

01:12:00de ne pas être du tout

01:12:01la même chose

01:12:01dans 50 ans

01:12:02je vous remercie

01:12:03on est dans les trois

01:12:04derniers orateurs

01:12:05c'est juste pour vous dire

01:12:06on en est avant le vote

01:12:07sur Mayotte

01:12:08Madame Rousseau

01:12:09et puis s'il nous reste

01:12:10un tout petit peu de temps

01:12:11je vous redonnerai la parole

01:12:11Monsieur Boyard

01:12:12merci Madame la Présidente

01:12:14alors évidemment

01:12:14j'ai plein de questions

01:12:15merci pour votre exposé

01:12:17le premier c'est

01:12:18je vais aller très vite

01:12:19est-ce qu'il y a une différence

01:12:20entre souhait et réalité

01:12:21c'est-à-dire est-ce qu'un couple

01:12:23qui dirait

01:12:24je veux deux enfants

01:12:25et qui n'en a qu'un

01:12:27ou qui en a trois

01:12:27est-ce que vous avez étudié

01:12:29les facteurs qui font

01:12:31qu'un couple

01:12:32qui voudrait deux enfants

01:12:33n'en aurait qu'un par exemple

01:12:34est-ce qu'il y a

01:12:35une étude sociologique

01:12:36sur ce plan

01:12:37la deuxième chose

01:12:38c'est l'international

01:12:41est-ce que nous sommes

01:12:42le seul pays

01:12:42à avoir ces courbes-là

01:12:43ou est-ce qu'il y en a d'autres

01:12:45et la troisième remarque

01:12:48que je ferai

01:12:48c'est qu'on a vu

01:12:49la différence de tâches domestiques

01:12:53et de soins des enfants

01:12:54il y a quand même aussi

01:12:56un autre palier

01:12:56qui est au moment du divorce

01:12:58on sait que le nombre

01:12:58de séparation augmente

01:12:59et qu'en fait

01:13:00les femmes perdent

01:13:01en niveau de vie

01:13:01de manière énorme

01:13:02au moment des divorces

01:13:03ce qui représente aussi

01:13:04une forme de charge mentale

01:13:05et donc la dernière question

01:13:07c'est que penseriez-vous

01:13:08d'un délit

01:13:08de non partage

01:13:09des tâches domestiques

01:13:10par exemple

01:13:10alors peut-être un mot là-dessus

01:13:17on en est loin

01:13:18avec la mise en place

01:13:19de l'ARIPA

01:13:20elle a été longue

01:13:20et douloureuse

01:13:21et jusqu'à récemment

01:13:23le droit des hommes

01:13:25de cacher à leur employeur

01:13:26qu'ils avaient des enfants

01:13:27primaient sur le droit

01:13:28des enfants

01:13:29à recevoir

01:13:30les sommes auxquelles

01:13:31ils avaient droit

01:13:31donc on en est très loin

01:13:33je ne me prononcerai pas

01:13:35sur l'utilité

01:13:36de créer un nouveau délit

01:13:38alors sur les autres pays

01:13:39on a présenté

01:13:40la semaine dernière

01:13:40la situation de la France

01:13:41n'a rien d'exceptionnel

01:13:42au contraire

01:13:43et c'est une question

01:13:44qu'on avait posée

01:13:45on peut se demander

01:13:45pourquoi la baisse

01:13:46est plus tardive

01:13:47et plus limitée

01:13:47en France qu'ailleurs

01:13:49et sur les changements d'avis

01:13:50je n'ai pas le temps

01:13:51de vous répondre

01:13:51tout ce que je peux vous dire

01:13:52c'est qu'il y a beaucoup

01:13:52de gens qui ne réalisent pas

01:13:54leur intention

01:13:54mais les gens changent d'avis

01:13:57ils peuvent éventuellement

01:13:57changer de conjoint

01:13:58ils peuvent changer

01:13:59de logement

01:14:00chose qu'ils n'avaient pas

01:14:01anticipé

01:14:01de profession

01:14:02donc à l'échelle individuelle

01:14:04les intentions sont

01:14:06d'assez mauvais prédicteurs

01:14:07de la fécondité finale

01:14:08sachant qu'il y a quand même

01:14:09beaucoup de gens

01:14:09qui ont deux enfants

01:14:10mais à l'échelle

01:14:11de la population

01:14:12les tendances sont quand même

01:14:14assez

01:14:14des bons indicataires

01:14:16oui c'est pas forcément

01:14:18un renoncement

01:14:19c'est pas toujours vécu

01:14:20comme un renoncement

01:14:20parfois on en veut 3

01:14:21on en veut 3 à 20 ans

01:14:23et puis on en a

01:14:24qu'un ou deux à 40

01:14:25mais voilà

01:14:26c'est un choix

01:14:27donc c'est juste

01:14:28les choses

01:14:28bougent beaucoup

01:14:29je veux juste rapidement

01:14:34rebondir sur la question

01:14:35de Louis Boyard

01:14:36pour avoir peut-être

01:14:37une réponse précise

01:14:37effectivement

01:14:38est-ce qu'on observe

01:14:38dans vos enquêtes statistiques

01:14:41dans vos études statistiques

01:14:41pardon

01:14:42des pays

01:14:43qui avaient effectivement

01:14:44je la répète

01:14:45Louis Boyard

01:14:47un indice de fécontinité faible

01:14:49et que des politiques

01:14:50familiales volontaristes

01:14:51ont permis de

01:14:51effectivement

01:14:53de faire augmenter

01:14:54non

01:14:54ok

01:14:55oui l'Allemagne

01:15:03a un petit peu

01:15:04investi massivement

01:15:06dans les dernières années

01:15:07dans les politiques

01:15:08familiales

01:15:08ils ont créé des crèches

01:15:09voilà

01:15:10c'est assez lent

01:15:12l'indice est remonté

01:15:14un petit peu

01:15:14mais de manière

01:15:15assez lente

01:15:16voilà

01:15:16et il reste quand même

01:15:21faible

01:15:21il n'est pas remonté

01:15:22à deux

01:15:23oui

01:15:25effectivement

01:15:26en Allemagne

01:15:27on n'est pas remonté

01:15:27au-dessus de deux

01:15:28mais ils sont confrontés

01:15:29à quelques jours

01:15:29ils ont fait un très gros

01:15:30effort en crèche

01:15:31ils sont maintenant

01:15:31bien devant nous

01:15:32mais les écoles primaires

01:15:34n'étaient pas prévues

01:15:35pour garder les enfants

01:15:36toute la journée

01:15:37et il n'y a pas

01:15:37de cantine

01:15:38et construire une cantine

01:15:39dans une école

01:15:40qui est au milieu de la ville

01:15:40c'est beaucoup de nuisances

01:15:42beaucoup de complexité

01:15:43un coût très élevé

01:15:43donc l'effort

01:15:45que la nation

01:15:45est prête à mettre

01:15:47disons pour aider

01:15:48les familles

01:15:49à élever leurs enfants

01:15:50et dépend vraiment

01:15:52beaucoup du contexte

01:15:53mais en France

01:15:54ce qu'on peut dire

01:15:55quand même

01:15:55c'est que ce sont

01:15:55les questions de conciliation

01:15:57entre vie familiale

01:15:57et vie professionnelle

01:15:58qui se posent d'abord

01:15:59pour les femmes

01:16:00mais qui sont aussi

01:16:01importantes pour les couples

01:16:02pour avoir deux salaires

01:16:03qui apparaissent

01:16:04qui apparaissent

01:16:04comme les questions principales

01:16:05alors ensuite

01:16:06elles peuvent se décliner

01:16:07en mode de garde

01:16:08en aménagement

01:16:10des horaires de travail

01:16:11il y a toute une série

01:16:12de sous-questions

01:16:13mais on a vraiment

01:16:15l'impression

01:16:15qu'il y a une aspiration

01:16:16des couples

01:16:16à avoir deux actifs

01:16:18et des difficultés spécifiques

01:16:20pour les familles

01:16:20monoparentales

01:16:21et c'est là

01:16:21qu'on voit

01:16:22qu'il peut y avoir

01:16:23une action

01:16:24un levier

01:16:25de l'action publique

01:16:26merci beaucoup

01:16:30on va devoir y aller

01:16:32je suis désolée

01:16:33d'écourter un petit peu

01:16:34rapidement

01:16:34on vous a transmis

01:16:35un questionnaire

01:16:36si vous pouviez

01:16:37voilà

01:16:37possiblement

01:16:39nous transmettre

01:16:39une contribution écrite

01:16:41qui permettrait aussi

01:16:42d'aller compléter

01:16:43ou approfondir

01:16:44les propos

01:16:44qui ont été tenus

01:16:45je remercie

01:16:46l'ensemble des collègues

01:16:47qui étaient présents

01:16:48cet après-midi

01:16:49et je vous remercie

01:16:50pour la qualité

01:16:50de vos réponses

01:16:51et la qualité

01:16:52de nos échanges

01:16:52oui

01:16:55je vous en prie

01:16:56tant qu'elles profitent

01:16:59à tous

01:17:00vous nous les transmettez

01:17:03puis on les joint

01:17:04au questionnaire

01:17:05et comme ça

01:17:06on les transmet

01:17:07à l'inette

01:17:07si ça vous convient

01:17:08merci

01:17:13on les a

01:17:23normalement

01:17:24on vous les a transmis

01:17:25vous devriez

01:17:26les avoir

01:17:55à l'inette

01:17:56à l'inette

01:17:57à l'inette

01:17:58à l'inette

01:18:00à l'inette

Baisse de la natalité en France : Représentants de l’Institut national d’études démographiques (INED) - Mercredi 9 juillet 2025

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