- anteontem
O professor Marcos Troyjo, ex-presidente do Novo Banco de Desenvolvimento, fala das mudanças no BRICS, da posição do Brasil no cenário global, das vitórias de Trump e Milei, das guerras no Oriente Médio e na Ucrânia, e de outras questões geopolíticas e econômicas do mundo contemporâneo.
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NotíciasTranscrição
00:00:00De conversa boa, todo mundo quer participar, o antagonista também.
00:00:07Nossa equipe recebe convidados especiais para um bate-papo leve e divertido
00:00:12sobre as experiências de cada um.
00:00:15Podcast O.A. Conversa boa de ver e ouvir.
00:00:22Salve, salve! Eu sou Felipe Moura Brasil.
00:00:24Sejam bem-vindos a mais um episódio do Podcast O.A.,
00:00:26esse programa em que a gente recebe convidados presenciais para falar da sua trajetória,
00:00:30dos seus posicionamentos e, claro, das tendências em relação ao futuro do Brasil e do mundo.
00:00:35E hoje temos o privilégio de receber um convidado especialíssimo,
00:00:39já vou passar aqui para a minha geral, além do nosso Duda Teixeira.
00:00:42Ele é economista, professor, foi presidente do chamado Banco dos BRICS,
00:00:47além de secretário de Comércio Exterior do Brasil, Marcos Troirro.
00:00:50Seja bem-vindo, é um prazer.
00:00:52Obrigado, Felipe, é um prazer estar aqui.
00:00:53Muito bem, a gente começa já rapidamente querendo saber quais são os seus vínculos
00:00:58com universidades americanas, onde você lecionou, os vínculos com esses institutos
00:01:03em que você já foi ou é fellow, uma palavra como a gente estava debatendo aqui
00:01:07antes de começar, que é de difícil tradução no Brasil.
00:01:10Qual é essa trajetória aí no mundo acadêmico?
00:01:13Bom, Felipe, eu sou economista e cientista político, fiz meu mestrado e doutorado em relações internacionais,
00:01:25na Sociologia das Relações Internacionais na Universidade de São Paulo,
00:01:27e depois fiz meu pós-doutorado na Escola de Relações Internacionais e Políticas Públicas
00:01:33na Universidade de Colômbia, CIPA, junto com o professor Albert Fishlow.
00:01:40Você é em Nova York?
00:01:41Nova York, em Nova York.
00:01:44Enfim, quando eu terminei meu pós-doutorado, eu tinha um outro professor, o Christian das
00:01:50Iglesias, um professor francês que tocava o programa de mercados emergentes,
00:01:54e a gente começou a conversar, e eu dizia a ele, olha, o mercado de emergentes, tudo bem,
00:01:59é um tema muito amplo, mas agora os BRICS estão começando a se reunir em nível de
00:02:04chefe de Estado, em nível de ministros responsáveis pela área econômica,
00:02:08por que a gente não cria aqui uma plataforma para estudar política externa comparada,
00:02:14estratégia de desenvolvimento comparado, comportamento do mercado consumidor comparado,
00:02:18de Brasil, Rússia, Índia, China, e depois África do Sul.
00:02:21Então nós criamos um laboratório na Universidade de Colômbia em 2010, eu fiquei lá como professor
00:02:28adjunto e diretor desse centro até 2018, depois vim trabalhar na equipe do ministro
00:02:34Paulo Guedes, e aí depois fui para Xangai, nesse novo banco de desenvolvimento, e aí quando
00:02:40eu saí de lá, recebi dois convites muito bacanas, que eu aceitei, um deles da Escola
00:02:45de Governo da Universidade de Oxford, eles têm lá uma posição chamada Transformational
00:02:50Leadership Fellowship, ou seja, uma espécie de acadêmico visitante nesse tema de liderança
00:02:54transformacional ou transformadora.
00:02:59Um dos meus antecessores foi o Ivan Duque, que foi presidente da Colômbia, e eu fiquei
00:03:04nessa posição até recentemente, um dos meus sucessores é o Faisal Ben Saúde, que é
00:03:10da família real saudita.
00:03:12Então, enfim, nesse período eu estive lá em Oxford algumas vezes para conversar, trocar
00:03:18ideias sobre o que vai ser a nova globalização, e também aceitei uma posição do INSEAD, que
00:03:25é uma das melhores escolas de negócio no mundo, tem uma presença na Europa, tem uma presença
00:03:30no Sudeste Asiático em Singapura, no Vale do Silício, no Oriente Médio em Abu Dhabi,
00:03:34então eu regularmente vou para lá, e tenho uma filiação também com a Fundação Dom
00:03:40Cabral aqui no Brasil.
00:03:41Maravilha, isso é o resumo, vocês verem aqui o nível do nosso convidado nesse momento
00:03:45de geopolítica, ocupando aí uma posição proeminente nos debates públicos mundiais,
00:03:50e ele participando de diversos eventos internacionais.
00:03:53Antes de entrar na questão dos BRICS, cujo banco hoje é presidido por Dilma Rousseff,
00:03:58tem até treta entre vocês sobre as medidas tomadas lá dentro, mas a gente busca sempre
00:04:04traduzir o economês para o público leigo, para o público que acompanha a política brasileira,
00:04:08todos esses embates ideológicos, etc. Num dos painéis dos quais você participou, eu
00:04:13achei uma frase muito interessante, porque às vezes se fica discutindo todas as minúcias,
00:04:18mas a gente se pergunta assim, para quê? Qual é o objetivo final? E você falou assim,
00:04:22olha, a política externa, a política econômica, o objetivo dela é aumentar a renda da população,
00:04:28isso todo mundo entende, quer dizer, a população entende quando ela tem uma renda bastante
00:04:33para consumir no supermercado, para ter o seu custo de vida ali da maneira mais benéfica
00:04:39para ela. E aí você falou que, olha, o ideal seria atingir ali pelo menos os 20 mil dólares
00:04:45no nível da Europa Mediterrânea. Quais são os impasses, os obstáculos históricos e mais
00:04:50recentes para o Brasil melhorar o nível de renda da população, quer dizer, para que a política
00:04:55externa e a política econômica atinjam esse objetivo?
00:04:59Como você sabe, Felipe, o Brasil foi um dos países que mais cresceram no mundo no século
00:05:0520, entre 1901 e 1973. Então, por mais de sete décadas, o Brasil se rivalizou apenas
00:05:12com o Japão do ponto de vista do crescimento percentual do seu próprio produto interno bruto.
00:05:17Da segunda metade dos anos 70 para cá, nós temos um crescimento econômico medíocre,
00:05:22muito abaixo do que deveria ser, enfim, muito abaixo do que é o potencial brasileiro e muito
00:05:29abaixo também da performance de outros mercados emergentes mais dinâmicos. Agora, eu gosto muito
00:05:34de fazer análise comparada. Então, se você pegar do final da Segunda Guerra Mundial até hoje,
00:05:41onde é que teve milagre econômico no mundo? Você teve um milagre econômico no Japão e na Alemanha
00:05:47depois da Segunda Guerra Mundial? Você teve um milagre econômico na Coreia do Sul do início dos anos
00:05:5280 para cá? Você teve milagre econômico em Singapura dos anos 70 para cá? Você teve algum milagre
00:05:59econômico no Chile, da segunda metade dos anos 70 para cá? Você teve milagre econômico na Espanha
00:06:05de 1982 para cá? Em Israel desde 1985 para cá? Vamos supor que a gente queira dizer o seguinte,
00:06:11olha, o que faz o êxito econômico é o berço civilizacional. E eu, obviamente, tenho muita ênfase
00:06:20agora nos modelos asiáticos ou nas civilizações asiáticas. Mas a Alemanha não é asiática, a Espanha
00:06:27não é asiática, Israel, enfim, tem uma filiação que não é necessariamente do Extremo Oriente,
00:06:35você tem, o Chile não é asiático. Então, alguns vão dizer que tem muito que ver com o tipo de regime
00:06:42político, né? Por exemplo, tem gente que acredita o êxito da China econômico de 1978 para cá
00:06:50por ser um regime de baixíssimo oxigênio democrático. Só que é o seguinte, a China era um regime fechado,
00:06:59aliás, durante muito tempo, mas particularmente de 1949, ano da Revolução Maoísta, até a chegada do
00:07:05Deng Xiaoping ao poder em 78, quando ele consolida o que ele vê como modelo para a China, do ponto de
00:07:11vista econômico, a China, com toda a sua tradição confucionista e capacidade de fazer planejamento
00:07:17estratégico e regime fechado, era um fracasso retumbante. Alguma coisa aconteceu de 78 para cá
00:07:24que produziu uma inflexão na trajetória da China. Coreia do Sul, a mesma coisa.
00:07:30Então, você...
00:07:30Não é exatamente o autoritarismo.
00:07:31É, não é porque, veja, Alemanha e Japão conseguiram essa arrancada espetacular num contexto
00:07:36de democracia, na segunda metade do século XX. Agora, o que eu consigo identificar realmente
00:07:42como algo comum a todos esses modelos é o fato de que não há nenhum caso nos últimos
00:07:4875 anos de arrancada econômica robusta, sem uma participação muito grande dessas economias
00:07:55em atividades de comércio exterior. Eu gosto de brincar de vez em quando que, quando eu
00:08:01comecei a estudar economia séria nos anos 80, havia um debate razoavelmente acirrado entre
00:08:06aqueles que entendiam que era o crescimento econômico que levava às exportações e outros
00:08:13que entendiam que eram as exportações que levavam ao crescimento econômico. Não é isso?
00:08:17Tostines vende mais porque é fresquinho ou é fresquinho porque vende mais?
00:08:22Exatamente. Bom, a história econômica parece que está resolvendo essa questão. Aqueles
00:08:25que privilegiaram o comércio exterior um crescimento baseado em exportações têm
00:08:30tido mais êxito do que aqueles que se concentram no mercado interno para depois tentar fazer
00:08:35uma projeção internacional. Então, é quase como se você conseguisse colocar duas colunas
00:08:41de país. Você tem uma coluna que é China, Japão, Alemanha, Coreia do Sul, Singapurna,
00:08:47Chile, Espanha, você tem essa coluna de país, onde o comércio exterior sempre foi muito
00:08:52vibrante no processo de decolagem. E você tem outros de economia mais ensimesmada, mais
00:08:57voltada para si. Não é isso? Rússia e os países do seu entorno, do near abroad, da ex-União
00:09:04Soviética, Turquia, Brasil, Argentina, cujo desempenho, sobretudo na última metade de século,
00:09:13Brasil fica muito a desejar. Então, acho que tem esse elemento de uma economia muito
00:09:17ensimesmada. Tem gente que vai dizer que o Brasil tem um território muito grande. Bom,
00:09:22mas o território chinês é maior do que o Brasil e, ainda assim, é um país que, quando
00:09:26estava crescendo 10%, 12% ao ano, no início dos anos 2000, tinha praticamente 70% do seu
00:09:32comércio, do seu produto interno bruto relacionado a atividades de exportação e importação.
00:09:36Então, acho que esse é um elemento importante. Eu acho também que existe uma certa institucionalidade
00:09:43da economia que demorou muito para pegar no Brasil. Veja, a gente tem um Banco Central
00:09:48independente há apenas alguns poucos anos. E sempre sob ameaça à independência.
00:09:53É, ou pelo menos sobre críticas pesadas. Você vê que coisa curiosa. O Douglas C. North ganhou
00:09:58lá atrás o Prêmio Nobel pela Economia Institucional. Esse ano, o Darren Assumoglu, o James
00:10:03Robinson, ganharam o Prêmio Nobel também muito forte pelo apelo da economia institucional.
00:10:08A gente demorou a fazer essa lição de casa e sempre, digamos assim, com uma meia-fé em
00:10:15relação a ela. Acho que isso explica um pouco, Felipe, a baixa performance do Brasil.
00:10:23Outra coisa, o Estado cresceu demais. O custo do Estado cresceu demais para o tamanho do nosso
00:10:32PIB também. Quer dizer, você tem hoje uma população, 215 milhões de pessoas, um PIB de
00:10:382,2 tri de dólares e 33, 34% de carga tributária sobre o PIB. É muito. É muito. Deixou o atleta
00:10:51muito pesado.
00:10:52Certo. Eu chamo a dúvida, deixa eu fazer uma pergunta, mas você citou um prêmio Nobel com
00:10:57o qual você teve em um evento internacional recente.
00:10:59Eu tive com o Darren Assumoglu, que é o autor do famoso Porquê as Nações Fracasam, no
00:11:04MIT, no início de setembro, com um pessoal bacana da área industrial de Santa Catarina.
00:11:10a gente, enfim, bateu um papo. E agora, mais recentemente, há um seminário grande da Caixin,
00:11:18que é uma espécie de companhia de mídia econômica da China. Eu e ele falamos no mesmo evento.
00:11:25E só registrando que Marcos Truirro foi colunista da Cruzoé durante um período antes de muitos desses
00:11:30acontecimentos. Diga, Duda Teixeira.
00:11:32Marcos, o Brasil, junto com o Mercosul, está apostando agora no acordo com a União Europeia.
00:11:37Duda, é uma aposta acertada, uma vez que a Europa não está crescendo muito? Era melhor tomar outro
00:11:42caminho? Duda, se você levar em consideração que o acordo começou a ser negociado na segunda
00:11:53metade dos anos 90, esse acordo já é um adulto. A negociação tem 25 anos, então é um quarto de
00:12:03século. É bastante tempo. Por que ele começou a ser negociado lá atrás? Porque havia um pouco a
00:12:10impressão nos anos 90 que o mundo estava tendendo à consolidação de grandes áreas de cooperação
00:12:16internacional, muitas delas puxadas por comércio e economia, mas outras operando de acordo com uma
00:12:25coisa ainda mais ambiciosa. Por exemplo, os europeus constituíram um parlamento em Bruxelas. Eles
00:12:32constituíram uma corte comum em Estrasburgo. Eles têm uma moeda circulante comum, uma moeda de
00:12:38referência comum desde essa época, 1999. Então, aliás, é dos anos 90, Duda, o NAFTA, aquele acordo de
00:12:46comércio entre Estados Unidos, Canadá e México. É dos anos 90 também, no início, o Mercosul. É dos
00:12:52anos 90, o tratado de Masters, que aprofundou a dinâmica de integração na Europa. Então, era como
00:12:57todo mundo, era como se todo mundo tivesse a necessidade de criar escala para poder competir na
00:13:03próxima fase da economia mundial. Só que o que aconteceu nesse meio tempo e por que essa negociação demorou
00:13:12isso. Primeiro, enfim, os europeus são bastante protecionistas em áreas onde os países do Mercosul
00:13:19têm vantagens comparativas. Vocês seguramente se lembrarão do Jorio Dauster, que foi negociador da
00:13:27dívida externa brasileira. Aliás, é um homem muito culto, traduziu Nabokov para a língua portuguesa.
00:13:36E ele também foi nosso embaixador junto ao que na época eram as comunidades econômicas
00:13:42europeias em Bruxelas. E ele dizia o seguinte, que às vezes, para um francês, é mais barato você
00:13:49colocar uma vaca aqui em Guarulhos, num avião do Air France de classe executiva e levá-la para a
00:13:54França, do que subsidiar diretamente o produtor francês. É um negócio que onera muito o consumidor
00:14:01europeu. O Brasil também é muito protecionista. A Argentina é muito protecionista, ainda mais
00:14:07que o Brasil. É uma economia ainda mais fechada do que a economia brasileira. Então, você sempre teve,
00:14:13por um lado, a predisposição de negociar, mas uma pequena flexibilidade do ponto de vista de abrir
00:14:18setores aqui e ali. E aí acontece uma outra coisa, enfim, no quadro maior, no início dos anos 2000,
00:14:26que tirou um pouco do foco, sobretudo para os países do Mercosul, que é essa ascensão dramática da Ásia.
00:14:31Ou seja, uma coisa é você poder, por exemplo, fazer uma vazão para os produtos em que o Brasil
00:14:36e os outros países do Mercosul têm vantagem comparativa com a Ásia ascendente ou sem a Ásia
00:14:40ascendente. Vou dar um exemplo que eu acho que é muito ilustrativo disso. Em 2002, a China crescia 12% ao ano.
00:14:50Agora, da perspectiva do tamanho relativo, a China era uma economia do que hoje é a economia da Itália,
00:14:57economia de 2 trilhões de dólares. Então, veja, se você tem uma economia de 2 trilhões de dólares e
00:15:02você está crescendo 12% ao ano, a sua contribuição relativa para a formação da demanda global é 240
00:15:07bilhões de dólares por ano. Hoje, a China, pelo número que o Fundo Monetário Internacional soltou na
00:15:14semana passada, na perspectiva econômica global, ela fechou 2024 com um PIB superior a 18 trilhões de dólares.
00:15:24Então, se hoje a China cresce 5% sobre um PIB de 18 trilhões de dólares, a contribuição relativa dela
00:15:29para a formação da economia global é 720 bilhões de dólares. Ela contribui quase três vezes mais do que
00:15:40há 20 anos atrás. E se você tem uma arremetida tão dramática, num espaço tão curto de tempo, a partir de um
00:15:47patamar de renda tão baixo, as pessoas comem mais. As pessoas comem melhor. Isso significa um grande
00:15:54vento de cauda para as exportações brasileiras. Mais uma vez, 2002, comércio bilateral Brasil-China,
00:16:021 bilhão de dólares por ano. Hoje, comércio bilateral Brasil-China, 1 bilhão de dólares a cada 55 horas.
00:16:11Certo? Então, se você levar em consideração aquilo que se tornou o tamanho relativo da Ásia como destino
00:16:19das exportações brasileiras, é um fenômeno muito vigoroso. Duda hoje, de cada 2 dólares que o Brasil
00:16:25exporta, 1 vai para a Ásia. E se você levar em consideração só a China, hoje a gente exporta mais
00:16:30para a China do que para os Estados Unidos, para a União Europeia e para a Argentina juntos.
00:16:36Então, veja, por um lado, é muito difícil você sair, por conta do perfil exportador brasileiro,
00:16:44desse campo gravitacional asiático. Por outro lado, você tem que fazer tudo o que está no seu poder
00:16:49para aumentar a sua chance de diversificação. Daí a importância do acordo do Mercosul-União Europeia.
00:16:56Eu fui o negociador, eu era o negociador-chefe por parte da equipe econômica, quando nós concluímos o acordo
00:17:01em 2019, em junho. Concluímos, anunciamos o acordo junto com os comissários europeus.
00:17:11Foi uma celebração bastante grande, me parecia um marco sem volta para essa tendência de abrir a economia brasileira,
00:17:18para inserir competitivamente a economia do Brasil no mundo. Você cria essa diversificação para além do mercado asiático.
00:17:25E veja, por que aquilo não foi para frente do ponto de vista formal nesses últimos 5 anos?
00:17:32Um, vocês se lembraram que no segundo semestre de 2019, você teve aqueles focos de incêndios florestais no Brasil,
00:17:39o que gerou uma reação desproporcional de várias partes do mundo, inclusive da Europa,
00:17:47inclusive de alguns chefes de Estado europeus.
00:17:50Tem aquela história do Leonardo DiCaprio também, que publicou um tweet,
00:17:54aí começaram a fazer brincadeira, estava lá a girafa e o hipopótamo correndo na Amazônia, fugindo da fogueira.
00:18:02Você teve esse problema, os próprios europeus bateram bola conosco e disseram,
00:18:06olha, vamos esperar um pouquinho, acalmar, abaixar um pouco a temperatura,
00:18:11para a gente poder dar os próximos passos.
00:18:13Porque os acordos são concluídos, ou seja, as negociações são concluídas,
00:18:17depois os acordos têm de ser assinados e depois eles precisam ser aprovados pelos parlamentos.
00:18:22E você só manda, ou seja, uma vez concluída a negociação,
00:18:26você só dá o próximo passo se você tiver certeza que você não vai levar a bola lá preta lá na frente,
00:18:30senão o sujeito segura aquele texto.
00:18:34Então isso aconteceu em 2019.
00:18:36Aí depois aconteceu duas tragédias importantes,
00:18:38um advento do Covid, todo mundo só tinha atenção para isso.
00:18:43E você teve, na minha opinião, um grande obstáculo também do lado do Mercosul,
00:18:47que foi a não reeleição da administração Macri na Argentina,
00:18:52que foi uma administração muito liberal.
00:18:55Em alguns casos eles tinham até um apetite mais aguçado
00:18:58por liberalização econômica do que nós no Brasil.
00:19:02E vejam, nós estávamos na equipe do ministro Paulo Guedes.
00:19:05Isso talvez mais para o exterior,
00:19:06porque ele sofria críticas internas por não ser tão liberal.
00:19:10Em termos de, eu posso lhe assegurar, Felipe,
00:19:12em termos de comércio internacional,
00:19:14em termos do papel deles,
00:19:16nessa experiência muito concreta que a gente teve,
00:19:19que foi a negociação do acordo do Mercosul-União Europeia,
00:19:22eles foram muito construtivos do ponto de vista de concluir o acordo.
00:19:25Só que no momento que o Alberto Fernandes,
00:19:30kirchnerista, protecionista,
00:19:33enfim, daquela longa tradição do
00:19:37vivir con el nuestro na Argentina,
00:19:40chegou, ele falou, não, precisamos reabrir o acordo,
00:19:43isso vai destruir a indústria,
00:19:44aquelas conversas de sempre,
00:19:45isso vai destruir a indústria argentina e tal.
00:19:47E aí o que os europeus fizeram?
00:19:49Sobretudo os franceses e os poloneses.
00:19:51Vai vender o país?
00:19:52Vai vender o país?
00:19:53É isso aí.
00:19:54E aí o que os europeus fizeram?
00:19:55Os europeus que estavam mais críticos,
00:19:58o fato da gente ter concluído o acordo,
00:19:59foram se esconder atrás dos argentinos.
00:20:02Pegaram carona na presidência aqui,
00:20:04sim, precisamos rever o acordo, etc.
00:20:06Aí você teve as eleições presidenciais no Brasil,
00:20:09os emissários também, enfim, do PT,
00:20:12fizeram entender aos europeus que se eles chegassem lá,
00:20:15eles topavam a rediscutir os capítulos ambientais.
00:20:17Imagina, o acordo já era absolutamente a prova d'água
00:20:20do ponto de vista de sustentabilidade,
00:20:22de fazer uma referência, enfim, ao acordo de Paris,
00:20:26absolutamente a prova d'água.
00:20:28Mas, enfim, passou esse período.
00:20:31Agora, nos últimos dias, você tem a eleição,
00:20:34mais uma vez, de Donald Trump para a presidência americana.
00:20:39Há um temor de muito protecionismo por parte dos americanos.
00:20:43Então, aquilo que os europeus estavam muito reticentes,
00:20:47como, por exemplo, discutir compras governamentais no Brasil,
00:20:50nós, quando estávamos na negociação,
00:20:53a gente topou colocar compras governamentais na liberalização.
00:20:57Por quê?
00:20:58Traz mais transparência, traz mais competição.
00:21:00Você fala, permitir que os europeus participassem aqui,
00:21:02é isso?
00:21:03Das compras?
00:21:04E nós lá.
00:21:05E nós lá.
00:21:06Quer dizer, os mercados europeus se abrem a nós,
00:21:09os nossos mercados se abrem à competição também com os europeus.
00:21:14O que fazia parte, no limite, de uma estratégia de três frentes.
00:21:19Porque, um, a gente negociou isso no âmbito do acordo do Mercosul e União Europeia.
00:21:24Dois, nós negociamos isso no âmbito da Organização Mundial do Comércio.
00:21:28Lá tem um acordo já bastante, enfim, em vigor, consagrado, chamado GPA,
00:21:33que é a sigla em inglês para Acordo de Compras Governamentais.
00:21:37E tem outra.
00:21:38Ao começar essa dinâmica, isso nos facilitava também a entrada na OCDE,
00:21:45na Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico,
00:21:47que é, digamos assim, na minha opinião, um clube de elite da economia mundial.
00:21:52E se o Brasil entrasse, o Brasil seria o único país do mundo a jogar em três tabuleiros.
00:21:57BRICS, G20, OCDE.
00:22:00Esse governo abandonou praticamente a OCDE.
00:22:03Esse que eu digo é o governo, não, abandonou praticamente a nossa caminhada para o OCDE.
00:22:06Saiu o ano passado, enfim, acabou com o nosso processo de entrada
00:22:12no acordo de compras governamentais da OMC
00:22:15e quis renegociar esse capítulo no âmbito do Acordo Mercosil-União Europeia.
00:22:20Os europeus estavam reticentes.
00:22:21Agora, com a eleição de Trump, eles acharam que o sinal geopolítico do acordo
00:22:25era mais importante do que ter liberalização nesse setor em si.
00:22:29E por isso que o acordo foi reconcluído na semana passada.
00:22:35A que você atribui essa recusa do governo Lula de ter essa iniciativa para colocar o Brasil na OCDE?
00:22:42Veja, o que eu posso dizer da nossa visão?
00:22:49A gente entendia que sim, você deve ter um pé importante no diálogo, na interlocução
00:22:56com os grandes países emergentes.
00:22:59E tem uma certa forma de ver os BRICS como...
00:23:02Agora menos, porque eu acho que a partir da reunião de Durban, da cúpula de Durban do ano passado,
00:23:09na África do Sul, houve uma...
00:23:11Você colocou o Irã, colocou a Etiópia, mudou um pouco o jogo.
00:23:17Mas a nossa perspectiva era que...
00:23:18O grupo dos BRICS.
00:23:19Dos BRICS.
00:23:19A nossa ideia é que os BRICS tinham que ser vistos como uma espécie de primeira liga
00:23:26das economias emergentes.
00:23:28Porque quer queira, quer não, ali você tem quatro das maiores economias emergentes do mundo.
00:23:33Não é uma liga de ditaduras.
00:23:35É, porque a África do Sul não é uma ditadura.
00:23:38Também não é uma das quatro maiores economias emergentes do mundo.
00:23:43Mas você sabe que em relações internacionais,
00:23:46você tem que buscar coincidências onde os seus interesses podem convergir.
00:23:51E não há relacionamento bilateral perfeito.
00:23:54Mas de qualquer maneira, a gente achava que, tudo bem, você tem um pé aqui,
00:23:58só que você também tem um pé onde estão os países ocidentais,
00:24:03onde está o Japão, onde está a Austrália,
00:24:05onde estão alguns emergentes, por exemplo, o Chile está na OCDE,
00:24:08o México está na OCDE, a Colômbia está na OCDE.
00:24:10Então, nós sabemos também que o futuro, por exemplo, da economia internacional
00:24:15é tarifas e cotas, mas é também padrões.
00:24:19Enfim, qual é o regime de propriedade intelectual que você abraça,
00:24:22qual é o regime de compras governamentais que você adota.
00:24:27Então, era importante você estar ali, entre outras coisas,
00:24:29para você definir as regras também.
00:24:31Quer dizer, você não é só um polo passivo de tomada de regras
00:24:35que são definidas por outros.
00:24:37Então, a gente achava essas coisas todas.
00:24:38Eu acho que é um retrocesso grande o Brasil não participar.
00:24:40É como se, por exemplo, a lógica do nós contra eles
00:24:46fosse reproduzido em escala planetária.
00:24:49Exato.
00:24:49Está certo?
00:24:50Então, você tem essa expressão que, na minha opinião,
00:24:52não faz o menor sentido, né?
00:24:53Sul global.
00:24:55Sul global.
00:24:58Boitatá.
00:25:00Saci-pererê.
00:25:01E mula são cabeça.
00:25:02São coisas que só existem na literatura.
00:25:04Na realidade, você tem uma ou outra coincidência
00:25:11entre esses supostos membros do sul global.
00:25:13Então, você tem esse sul global bonzinho, etc.
00:25:16E você tem as antigas potências coloniais, imperialistas, malvadas.
00:25:22Isso.
00:25:22É sempre um jogo de pobres contra ricos.
00:25:25E não vamos nos submeter às exigências deles.
00:25:28Sendo que algumas exigências da OCDE
00:25:30é combate à corrupção no país, etc.
00:25:32A gente até entende que o governo Lula não queira ser.
00:25:34Se você quiser ver o mundo pela ótica norte e sul,
00:25:40tem algumas, nem relíquias,
00:25:43você tem algumas coisas que estão muito emboloradas.
00:25:46Por exemplo, o diretor-geral do Fundo Monetário Internacional
00:25:49é sempre um europeu.
00:25:51Por que não pode ser um tailandês ou um colombiano?
00:25:57O presidente do Banco Mundial é sempre um americano.
00:25:59Bob McNamara, Paul Wolfson, só tem americano.
00:26:06Por que um presidente do Banco Mundial não pode ser um japonês,
00:26:08ou não pode ser um sul-africano?
00:26:11Essas regras também estão antigas.
00:26:13Elas refletem um pouco, digamos assim,
00:26:15as realidades de poder da segunda metade dos anos 40.
00:26:18Então, isso precisa também de uma atualização.
00:26:22Agora, você entende...
00:26:23Para facilitar o discurso populista também.
00:26:25Exatamente, acho que é exatamente isso.
00:26:28Mas agora, o governo Lula deu menos importância ao CDR
00:26:31e deu mais importância para o BRICS.
00:26:34Uma coisa compensou a outra, você acha?
00:26:37Você tem algo inercial que tem que ver com as características...
00:26:42Vou falar primeiro do ponto de vista econômico.
00:26:44Você tem uma coisa inercial do Brasil
00:26:48que vem dessa justaposição
00:26:54entre a característica do cenário internacional contemporâneo
00:26:57e as características da economia brasileira,
00:27:00das vantagens comparativas que o Brasil tem.
00:27:04Então, por exemplo,
00:27:06as nossas exportações para a China
00:27:08vão crescer estruturalmente.
00:27:13O fluxo de investimentos estrangeiros diretos
00:27:16de países do Oriente Médio
00:27:18ao Brasil, a meu ver,
00:27:22crescerão estruturalmente.
00:27:24Porque são boas conexões.
00:27:27É como se você tivesse um jogo
00:27:28de complementaridades e dependências
00:27:31que pode ser muito favorável para o Brasil.
00:27:37Vou dar um exemplo importante.
00:27:40Não é segredo para ninguém
00:27:42que o Brasil tem uma grande insuficiência
00:27:44infraestrutural.
00:27:47Outro dia estava lendo um texto...
00:27:49Existe o custo do Brasil.
00:27:50O custo do Brasil.
00:27:51Filipe, eu estava lendo um texto
00:27:54sobre quilômetros de linha ferroviária
00:28:00para transporte de carga em operação.
00:28:03Então, aparentemente,
00:28:04mesmo com todo o trabalho do Tarcísio
00:28:06quando ele era ministro da Infraestrutura,
00:28:08o Brasil tem hoje
00:28:10mais ou menos a mesma quantidade
00:28:12de quilômetros de ferrovia
00:28:14de carga em operação
00:28:16que os Estados Unidos tinham
00:28:18no final da Guerra Civil.
00:28:20Nossa, 1860 e alguma coisa.
00:28:23Isso.
00:28:24O atraso ferroviário no Brasil
00:28:26é em todos os níveis.
00:28:27Eu, volta e meia, falo isso
00:28:28porque já viajei para a Europa e os Estados Unidos,
00:28:30andei de trem lá
00:28:31e não ter o trem, inclusive comercial,
00:28:33de passageiros no Brasil,
00:28:34é absurdo.
00:28:35É, um país que tem as nossas características
00:28:37e que tem essa região,
00:28:40Minas Gerais, São Paulo, Rio de Janeiro,
00:28:43que comportaria uma malha densa
00:28:46ferroviária também de passageiros.
00:28:48Você só pode viajar de avião ou de ônibus.
00:28:50Agora, vejam que coisa curiosa.
00:28:53Eu tenho corrido muito o mundo.
00:28:55Você vai em Singapura,
00:28:56você ouve falar sobre insegurança alimentar,
00:28:58insegurança energética.
00:29:00Você vai a Marrocos,
00:29:01as pessoas estão falando de insegurança alimentar,
00:29:03insegurança energética.
00:29:04Você vai a Nova Iorque,
00:29:06as pessoas estão falando de insegurança alimentar,
00:29:08insegurança...
00:29:08É uma coisa, assim, onipresente.
00:29:11E tem outra.
00:29:12Se você tem um mundo com grande abundância,
00:29:16grande fonte de segurança alimentar
00:29:18e de segurança energética,
00:29:20os problemas infraestruturais do Brasil
00:29:24são problemas domésticos.
00:29:26Num mundo que tem grave insegurança energética,
00:29:30grave insegurança alimentar,
00:29:31e o Brasil é um ator importante
00:29:34nesse jogo de insegurança alimentar
00:29:35e de segurança energética,
00:29:37os problemas infraestruturais do Brasil
00:29:39deixam de ser problemas internos
00:29:40e passam a ser problemas globais.
00:29:43Passam a ser problemas globais.
00:29:45Para problemas globais,
00:29:46soluções globais.
00:29:48Então, mesmo apesar de todas as barbeiragens,
00:29:51na minha opinião, macroeconômicas
00:29:52desses últimos 23 meses,
00:29:54mesmo depois de ter saído
00:29:56de um período de reclusão
00:29:57na economia mundial
00:29:58por conta do fenômeno da Covid,
00:30:00em 2021, 2022, 2023,
00:30:03o Brasil foi o terceiro
00:30:04maior destino de investimento
00:30:07estrangeiro direto.
00:30:08Como por conta das barbeiragens macroeconômicas?
00:30:11Você tem saída daqueles...
00:30:13daquelas alocações de investimento
00:30:15que circulam mais rapidamente
00:30:18na corrente sanguínea da economia,
00:30:19na economia do dólar,
00:30:20bolsa de valores,
00:30:22você tem uma performance pífia.
00:30:23Agora, quando você vê os números
00:30:24do investimento estrangeiro direto,
00:30:26que é alguém que está olhando
00:30:28para além dos ciclos
00:30:29político-eleitorais
00:30:30de quatro anos,
00:30:32o Brasil só está perdendo
00:30:33para os Estados Unidos
00:30:34e para a China
00:30:35e, na minha opinião,
00:30:35vai passar a China.
00:30:36O Brasil vai virar
00:30:36o segundo maior destino mundial
00:30:38de investimento estrangeiro direto.
00:30:41Porque o mundo precisa
00:30:42dos mais alimentos
00:30:43e que a gente suporte eles.
00:30:45Exatamente.
00:30:45Nós precisamos disso.
00:30:47O Brasil se tornou...
00:30:48Agora, durante o G20,
00:30:49não teve a tal da aliança
00:30:50contra a fome.
00:30:51Hoje, a principal força
00:30:53de combate à fome do mundo...
00:30:54Apesar de ofuscada
00:30:55pelo Janjapalooza, teve...
00:30:57Felipe, hoje,
00:30:57a principal força potencial
00:31:00na força...
00:31:01Força de fato
00:31:03e força potencial
00:31:04de combate à fome do mundo
00:31:05chama-se agronegócio brasileiro.
00:31:08É muito importante.
00:31:10E tem um outro fator também,
00:31:12Duda,
00:31:13que é o seguinte.
00:31:14Você fez a pergunta
00:31:15do equilíbrio
00:31:16entre BRICS
00:31:16e outras regiões.
00:31:18Vocês jogaram war
00:31:19quando vocês fizeram...
00:31:20Sim, claro.
00:31:21Todo mundo jogou war, né?
00:31:22Todo mundo conhece Vlad Bostok.
00:31:24Labrador.
00:31:25Não é isso?
00:31:26No começo...
00:31:28Se você jogasse com poucos jogadores,
00:31:30você jogava conquista o mundo,
00:31:31não é isso?
00:31:31E a partida demorava o dia inteiro.
00:31:34Agora, quando você jogava
00:31:35com mais jogadores,
00:31:36no começo da partida,
00:31:37você tirava uma cartinha
00:31:38e talvez escuta ali.
00:31:39O seu objetivo.
00:31:40O seu objetivo é conquistar
00:31:41a América do Norte e a Oceania,
00:31:42por exemplo.
00:31:43Curiosamente,
00:31:44é como se o mundo
00:31:45tivesse ficado um pouco menor
00:31:47nesses últimos 4 ou 5 anos.
00:31:49Porque, por exemplo,
00:31:50se nós estivéssemos falando em...
00:31:52Nós estamos de 2024 para 2025.
00:31:54Se nós estivéssemos falando
00:31:54de 2004 para 2005,
00:31:56e você é um gestor de ativos,
00:31:58se você é um gestor de portfólio,
00:31:59alocar uma parcela importante
00:32:01daquilo que você tem consigo
00:32:03para a Rússia,
00:32:04ou para o seu entor,
00:32:05para o Cazaquistão,
00:32:06para a Ucrânia,
00:32:07ou mesmo aumentar
00:32:08a sua exposição a risco na China,
00:32:11era uma alternativa
00:32:12que você tinha que pensar.
00:32:13Isso não está mais no quadro.
00:32:14Então, o número de possíveis destinos
00:32:17para investimento estrangeiro direto
00:32:19também diminuiu
00:32:20e isso aumenta
00:32:21a atratividade relativa do Brasil.
00:32:24Me parece que é uma coisa
00:32:24mais estrutural.
00:32:26Você veja,
00:32:27o presidente Bolsonaro,
00:32:29durante a gestão dele,
00:32:32membros,
00:32:34enfim,
00:32:35alguns do Congresso Nacional,
00:32:37o Eduardo Bolsonaro,
00:32:37que era presidente
00:32:38da Comissão de Relações Exteriores,
00:32:40regularmente fazia comentários...
00:32:43Em relação à China.
00:32:44Em relação à China.
00:32:45Eu queria puxar que mesmo
00:32:46com as tensões diplomáticas,
00:32:50políticas entre os dois países,
00:32:52muito também em razão
00:32:53de ideologia diferente,
00:32:55a relação comercial permanecia
00:32:57pujante,
00:32:58permanecia vigorosa.
00:32:59Você mesmo citou agora há pouco
00:33:00um dado de 55 bilhões
00:33:02de dólares por hora,
00:33:04quer dizer,
00:33:04o aumento exponencial
00:33:05dessa relação comercial...
00:33:07Um bilhão de dólares
00:33:08de comércio bilateral
00:33:09a cada 55 horas.
00:33:11É, ao contrário.
00:33:12Um bilhão a cada 55 horas.
00:33:1355 horas,
00:33:14que já é muito, evidentemente.
00:33:15Quer dizer,
00:33:15isso me parece
00:33:16que foi um dado de 2021
00:33:17do governo Bolsonaro.
00:33:18É,
00:33:19Felipe,
00:33:21durante,
00:33:22nesse período de 2019,
00:33:251º de janeiro de 2019,
00:33:26a 31 de dezembro de 2022,
00:33:28a presidência Bolsonaro,
00:33:30o Brasil exportou mais
00:33:31para a China
00:33:31do que em todos
00:33:33os 17 anos
00:33:34que vieram antes.
00:33:37O superávit comercial
00:33:38brasileiro em relação à China
00:33:40acumulado nesse período
00:33:41é superior
00:33:42a de todo mundo.
00:33:44Quer dizer,
00:33:44Lula 1,
00:33:45Lula 2,
00:33:46Dilma 1,
00:33:46Dilma e meio,
00:33:48Temer,
00:33:49início do Bolsonaro.
00:33:49Então,
00:33:49há algo estrutural
00:33:51que é algo muito forte.
00:33:54Então,
00:33:55muitas dessas preferências,
00:33:56por exemplo,
00:33:57às vezes,
00:33:57elas ficam mais
00:33:58contidas
00:34:00no campo da retórica,
00:34:01da visão de mundo,
00:34:02do que alguma coisa
00:34:03que faça mais sentido
00:34:04para você organizar
00:34:08o GPS
00:34:08de o que deve ser
00:34:09a sua estratégia
00:34:10no mundo.
00:34:11Vamos lembrar
00:34:11a matéria que eu fiz
00:34:12sobre a presidência
00:34:14de Marcos Troirro
00:34:15no banco dos BRICS
00:34:16no momento
00:34:17em que houve
00:34:18aqui o problema
00:34:19no Rio Grande do Sul
00:34:20com as enchentes.
00:34:21Eu fiz uma matéria
00:34:22maior fatia
00:34:23da verba anunciada
00:34:24por Dilma
00:34:24para o Rio Grande do Sul
00:34:25foi aprovada
00:34:27na gestão anterior.
00:34:28A presidente
00:34:29do NDB
00:34:30anunciou
00:34:31na terça 14
00:34:32a liberação
00:34:33de um crédito
00:34:33de 1,115 bilhão
00:34:36de dólares
00:34:37do governo
00:34:38do Rio Grande do Sul.
00:34:40Troirro,
00:34:40depois,
00:34:41evidentemente,
00:34:42de alguns dias
00:34:43dessa matéria,
00:34:44Dilma reagiu no X
00:34:45dizendo que não era assim,
00:34:47chamou todo mundo
00:34:48de extrema direita.
00:34:50Agora,
00:34:50qual foi ali
00:34:51a questão
00:34:53da sua gestão
00:34:54para trazer investimentos
00:34:55para o Brasil
00:34:56e como,
00:34:57inclusive,
00:34:58você refuta
00:34:59essas alegações
00:34:59da Dilma
00:35:00de que não,
00:35:01foi tudo na gestão dela?
00:35:02Felipe,
00:35:02esse banco
00:35:04dos BRICS,
00:35:06o novo banco de desenvolvimento,
00:35:08ele é o resultado
00:35:09da cúpula de Fortaleza
00:35:10de 2014.
00:35:11Ele se iniciou,
00:35:12as operações
00:35:13iniciaram em 2015.
00:35:14De 2015 a 2019,
00:35:18o banco aprovou
00:35:18600 milhões de dólares
00:35:20em projetos
00:35:20para o Brasil.
00:35:21O foco do banco
00:35:23é investimento,
00:35:24são projetos
00:35:25de desenvolvimento
00:35:26sustentável
00:35:27e infraestrutura.
00:35:29Por exemplo,
00:35:30energia fotovoltaica,
00:35:31energia eólica,
00:35:32ferrovia,
00:35:32aeroporto,
00:35:33combate a enchente,
00:35:35isso é,
00:35:36esse é o cardápio
00:35:37do país,
00:35:37é nessas coisas
00:35:38que o banco
00:35:38aprova projetos.
00:35:40Então,
00:35:41para vários países,
00:35:43até agora
00:35:43só aprovou projetos,
00:35:44essencialmente
00:35:45para projetos
00:35:47que contam
00:35:47com o apoio
00:35:48dos países mesmos.
00:35:49de 2015,
00:35:50quando ele inicia
00:35:51a sua operação,
00:35:53até 2019,
00:35:54quando eu assumi
00:35:54a presidência
00:35:55do Conselho
00:35:55de Diretores
00:35:56do Banco,
00:35:57o banco
00:35:58tinha aprovado
00:35:58600 milhões
00:35:59de dólares
00:36:00para o Brasil.
00:36:03Eu,
00:36:04enfim,
00:36:04fiquei um tempo
00:36:05em 2019
00:36:05com o presidente
00:36:06do Conselho,
00:36:06depois fui eleito
00:36:07presidente executivo
00:36:08do banco,
00:36:09fiquei lá de 2020
00:36:10até o final
00:36:11de março de 2023.
00:36:12Nesse período,
00:36:13o banco aprovou
00:36:135,4 bilhões
00:36:15de dólares
00:36:15em projetos
00:36:16de desenvolvimento
00:36:17sustentável
00:36:18e infraestrutura
00:36:18do Brasil,
00:36:19ou seja,
00:36:19multiplicou por 9
00:36:20aquilo que tinha sido
00:36:21feito anteriormente.
00:36:24É isso.
00:36:24E muitos desses recursos
00:36:25que vão ser utilizados,
00:36:26por exemplo,
00:36:28no estado
00:36:29do Rio Grande do Sul,
00:36:30foram projetos
00:36:31apresentados,
00:36:34construídos
00:36:35e aprovados
00:36:36durante o período
00:36:36que eu estive lá.
00:36:37E em que medida
00:36:39esse aparente desvio,
00:36:41não sei se seria
00:36:41a palavra adequada,
00:36:42que você usa
00:36:43a partir desse encontro
00:36:44na África do Sul
00:36:45com a entrada
00:36:45desses países membros
00:36:47pode prejudicar
00:36:48esse tipo de apoio
00:36:49a projetos nacionais,
00:36:51por exemplo?
00:36:52Veja,
00:36:52uma coisa são os BRICS,
00:36:54outra coisa,
00:36:55há uma correlação,
00:36:56óbvia,
00:36:57entre o BRICS
00:36:57e o banco dos BRICS.
00:36:59Na minha gestão,
00:37:00por exemplo,
00:37:00eu consegui o sinal verde
00:37:01dos sócios
00:37:04por um processo
00:37:06de expansão.
00:37:07Então,
00:37:08qual é o tipo
00:37:09de expansão
00:37:09do banco
00:37:10que,
00:37:10digamos assim,
00:37:11é do interesse
00:37:13de uma instituição
00:37:14que é de natureza
00:37:15de financiamento
00:37:16de longo prazo
00:37:16de infraestrutura?
00:37:17Você precisa
00:37:18de países
00:37:18que têm
00:37:19muito perfil
00:37:20de clientela
00:37:20e rápido
00:37:21crescimento econômico.
00:37:22Então,
00:37:23por exemplo,
00:37:23nós trouxemos
00:37:24Bangladesh,
00:37:25que hoje é o país
00:37:25na Ásia
00:37:26que mais cresce,
00:37:27é um país
00:37:27que tem se beneficiado
00:37:28muito na cor de áspora
00:37:29corporativa
00:37:30na China,
00:37:31o setor de tesselagem,
00:37:32o setor de moda,
00:37:33o setor têxtil foi muito
00:37:34para Bangladesh,
00:37:36é um país
00:37:37crescendo aí
00:37:3710%,
00:37:3811% aonde,
00:37:39então nós trouxemos
00:37:39Bangladesh,
00:37:40tem grandes necessidades
00:37:41de infraestrutura,
00:37:42tinha o apoio
00:37:43da Índia,
00:37:44nós trouxemos
00:37:44o Egito,
00:37:45que hoje é a maior
00:37:45economia do continente
00:37:46africano do ponto de vista
00:37:47do poder da paridade
00:37:48de compra,
00:37:49um país de mais
00:37:50de 100 milhões
00:37:50de habitantes,
00:37:52trouxemos,
00:37:53enfim,
00:37:53aprovamos o Uruguai,
00:37:55que é um país
00:37:57que já teve
00:37:57dirigente
00:37:58de banco
00:37:59multilateral,
00:38:00o Henrique Iglesias
00:38:02foi presidente
00:38:02do BID,
00:38:03ele tem uma grande
00:38:04tradição em diplomacia
00:38:05multilateral,
00:38:06e trouxemos também
00:38:07os Emirados Árabes Unidos,
00:38:08que se tornaram
00:38:10um dos principais
00:38:11focos irradiadores
00:38:12de investimento
00:38:12de longo prazo,
00:38:13ou seja,
00:38:15é claro,
00:38:16tem o apoio político,
00:38:17mas é uma expansão
00:38:17essencialmente técnica.
00:38:19Agora,
00:38:19numa outra plataforma,
00:38:20que é a plataforma
00:38:21dos BRICS,
00:38:22dos países,
00:38:24eu acho que um pouco
00:38:25aquilo que a gente
00:38:25entendia que era
00:38:26a visão correta
00:38:28de ver os BRICS
00:38:29como uma elite
00:38:29de mercados emergentes,
00:38:30de economias emergentes,
00:38:32ficou uma coisa
00:38:32um pouco mais difusa,
00:38:33porque, por exemplo,
00:38:34a Etiópia é um país
00:38:35que tem o quê?
00:38:351.100 dólares
00:38:36de renda per capita,
00:38:37o Irã é o país
00:38:38mais sancionado
00:38:39do mundo,
00:38:40junto com a Coreia do Sul,
00:38:42perdão,
00:38:42que é a Coreia do Norte
00:38:43e agora a Rússia,
00:38:45que também está
00:38:45muito sancionada,
00:38:46então,
00:38:48numa primeira olhada,
00:38:49você diz o seguinte,
00:38:50não,
00:38:50aqui está se
00:38:50cozinhando
00:38:52uma aliança
00:38:55anti-ocidental,
00:38:56mas também parece
00:38:58às vezes
00:38:58que é muito,
00:38:59anti-ocidental
00:39:00do nível dos discursos,
00:39:03porque vamos lá,
00:39:04a China
00:39:05tem um,
00:39:06apesar de tudo,
00:39:07tem um comércio bilateral
00:39:08com Europa
00:39:09e Estados Unidos
00:39:10caudaloso,
00:39:12está certo?
00:39:12a Índia
00:39:15é uma grande democracia,
00:39:18talvez a maior democracia
00:39:19do mundo
00:39:20do ponto de vista
00:39:20de eleitores
00:39:21a cada ciclo eleitoral,
00:39:24vinculações muito fortes
00:39:26com os Estados Unidos,
00:39:29com o Reino Unido,
00:39:31e tem o Brasil também,
00:39:32quer dizer,
00:39:32eu gosto de pensar
00:39:32que nós somos
00:39:33ocidentais,
00:39:34aliás,
00:39:36o Alain Rouquet,
00:39:36que foi embaixador da França
00:39:37no Brasil,
00:39:38chamava a América Latina
00:39:39de o extremo ocidente,
00:39:42tem o extremo oriente,
00:39:43ele chamava a América Latina
00:39:44de o extremo ocidente,
00:39:45eu gosto de pensar
00:39:45que nós somos ocidentais.
00:39:46Os argentinos falam
00:39:47que eles estão
00:39:48no fim do mundo,
00:39:49faz sentido essa ideia
00:39:50do extremo ocidente.
00:39:53Troio, agora,
00:39:54a moeda dos BRICS,
00:39:55você vê como uma boa ideia,
00:39:57porque o Trump publicou
00:39:58recentemente ali,
00:39:59dizendo que,
00:40:00desancando essa ideia,
00:40:01até com algumas ameaças,
00:40:03como é que você vê?
00:40:03A moeda pesada,
00:40:05caso essa moeda avançasse
00:40:07e fizesse frente ao dólar.
00:40:08Eu acho que ele utilizou
00:40:09um mecanismo de comunicação
00:40:11muito forte
00:40:12para uma realidade,
00:40:14ou melhor,
00:40:14para uma categoria,
00:40:16que, se um dia
00:40:19vier a acontecer,
00:40:20ainda vai demorar
00:40:21muito tempo.
00:40:22Porque você vê,
00:40:23o Duda,
00:40:25foi em 1871
00:40:27que os Estados Unidos
00:40:27ultrapassaram a Inglaterra
00:40:28com a maior economia do mundo.
00:40:30E mesmo depois
00:40:31dessa ultrapassagem,
00:40:32você ainda teve
00:40:32décadas e décadas
00:40:33e décadas
00:40:34até o dólar
00:40:35poder concentrar em si
00:40:36funções de reserva de valor,
00:40:40item,
00:40:41está presente
00:40:41em artigos de contratos,
00:40:44moeda para transações
00:40:46internacionais.
00:40:46Demorou muito tempo
00:40:48para o dólar
00:40:48assumir essa posição.
00:40:51E eu acho
00:40:52que em economia
00:40:52você não substitui
00:40:53algo por nada,
00:40:55você tem que substituir
00:40:56por alguma outra coisa.
00:40:57Então,
00:40:58você imaginar,
00:40:58por exemplo,
00:40:59que você vai ter
00:40:59uma moeda dos BRICS
00:41:00e que os indianos,
00:41:02que têm rusgas,
00:41:03algumas delas
00:41:04geopolíticas com a China
00:41:05e vice-versa,
00:41:07vão ser de parte
00:41:08da sua soberania monetária.
00:41:10Porque,
00:41:10quer queira que não,
00:41:11se você tivesse
00:41:11uma moeda dos BRICS,
00:41:12a minha suposição
00:41:14é que você teria
00:41:15de ter
00:41:15um certo reflexo
00:41:17do tamanho relativo
00:41:18de cada uma
00:41:19dessas economias.
00:41:20Na ponderação de,
00:41:21por exemplo,
00:41:21qual será o valor
00:41:22dessa nova unidade.
00:41:23A economia chinesa
00:41:24hoje é cerca de
00:41:25quatro vezes e meia
00:41:26maior que a economia
00:41:26da Índia.
00:41:27Os indianos,
00:41:28agora,
00:41:28nesse momento,
00:41:29acham que eles estão
00:41:30do lado certo
00:41:30da história.
00:41:31A China está passando
00:41:33por um processo
00:41:34de, digamos assim,
00:41:35esfriamento
00:41:35e eventual declínio.
00:41:37Estou falando dos indianos,
00:41:38eu necessariamente
00:41:39não concordo com isso.
00:41:40e que agora
00:41:41os indianos
00:41:42são a bola da vez,
00:41:43são eles que vão crescer,
00:41:45são eles que vão dobrar
00:41:46a sua renda per capita
00:41:47a cada dez anos.
00:41:49Então,
00:41:49imaginar que os indianos
00:41:51vão fazer isso
00:41:52é algo,
00:41:53enfim,
00:41:53um pouco fantasioso.
00:41:55Então,
00:41:55está muito distante ainda
00:41:56uma moeda comum.
00:41:59Está muito distante
00:42:00a substituição do dólar
00:42:01pela moeda chinesa
00:42:02e eu acho que
00:42:04não dá para ver
00:42:04em nenhum lugar do horizonte
00:42:06uma conversa séria
00:42:07baseada em dados técnicos.
00:42:10sobre uma moeda
00:42:12dos BRICS.
00:42:12Mas cadê o Banco Central
00:42:13dos BRICS?
00:42:15Cadê o Banco Central?
00:42:16Não tem o tal
00:42:16do Banco Central Europeu?
00:42:18Está certo?
00:42:18Você não teve
00:42:19uma série de ações
00:42:20que vão de políticas
00:42:22comuns
00:42:24no campo do comércio,
00:42:25no campo de
00:42:26legislação aduaneira,
00:42:30a criação
00:42:31de uma agenda
00:42:33de coordenação macroeconômica
00:42:35que no limite
00:42:36se conclui
00:42:37com o estabelecimento
00:42:38de uma instituição
00:42:39que é uma autoridade monetária
00:42:40como o Banco Central Europeu
00:42:41e isso, digamos assim,
00:42:44viabiliza
00:42:44o exercício
00:42:46de uma moeda comum.
00:42:47Todas essas fases
00:42:48que, na minha opinião,
00:42:49são absolutamente
00:42:49essenciais
00:42:50não estão nem
00:42:52no horizonte
00:42:52dos BRICS.
00:42:54Vamos falar rapidamente
00:42:55de guerra.
00:42:56Você, em várias respostas
00:42:57aqui,
00:42:58distinguiu,
00:42:59como a gente costuma fazer
00:43:00no jornalismo diário,
00:43:01retórica e prática.
00:43:04A gente faz isso
00:43:04todos os dias
00:43:05no Papo Antagonista,
00:43:06na nossa cobertura
00:43:06em antagonista.com.br.
00:43:09Donald Trump
00:43:09foi eleito.
00:43:10Está muito claro
00:43:11o apoio do Trump
00:43:12a Israel
00:43:13em meio
00:43:14a essas guerras.
00:43:16Você tem também
00:43:16a proximidade
00:43:17dos Estados Unidos
00:43:17com a Arábia Saudita
00:43:18que vinha se aproximando
00:43:20de Israel
00:43:20antes do massacre terrorista
00:43:22do Hamas
00:43:22em 7 de outubro
00:43:23de 2023.
00:43:24No entanto,
00:43:25nós colocamos,
00:43:26e eu acho que você
00:43:27tem colocado isso também,
00:43:28uma certa incógnita
00:43:29em relação
00:43:30à postura do Trump
00:43:31com a Ucrânia.
00:43:33Porque muitos falam
00:43:34da proximidade
00:43:35de Trump
00:43:35ou de trumpistas
00:43:36ali com Vladimir Putin,
00:43:39etc.
00:43:40Mas assim,
00:43:40não dá para cravar
00:43:42que ele vai dar
00:43:43um apoio à Rússia
00:43:44contra a Ucrânia
00:43:44e que a Ucrânia
00:43:45vai acabar
00:43:45uma vez que ele
00:43:46chegue ao poder.
00:43:47Até porque
00:43:48o Maiko Pompeu,
00:43:49que foi escolhido agora
00:43:50como secretário de Estado
00:43:51do governo Trump,
00:43:52tem feito,
00:43:53desde muito tempo,
00:43:54críticas ali
00:43:55à invasão russa.
00:43:56o Marco Rubio
00:43:59e o...
00:44:00O Maiko Pompeu
00:44:01foi o passado.
00:44:02É, o Maiko Pompeu
00:44:02foi o passado,
00:44:03o Marco Rubio, sim.
00:44:04E ambos fazem
00:44:06muitas críticas.
00:44:07Ambos fazem as críticas,
00:44:07exatamente.
00:44:09Então, assim,
00:44:10você tem figuras ali
00:44:12de peso
00:44:12no governo Trump
00:44:13que são críticas
00:44:14à invasão russa,
00:44:15que tem até
00:44:16uma certa coerência
00:44:17em uma postura internacional,
00:44:19como o Marco Rubio,
00:44:19que sempre foi bastante crítico
00:44:21das ditaduras latino-americanas,
00:44:22inclusive,
00:44:23com todo o seu estoque familiar até.
00:44:24Como é que você vê
00:44:26essa possibilidade?
00:44:29Você acha que tem aí
00:44:30essa distinção a ser feita
00:44:32entre muito do que se espalha
00:44:35de hipótese
00:44:36e aquilo que acontece na prática?
00:44:39Felipe,
00:44:40eu acho que em relação
00:44:41ao Oriente Médio
00:44:41a sua descrição está perfeita.
00:44:43Ele, enfim,
00:44:44é um apoio muito forte
00:44:47de Washington a Israel.
00:44:52No entanto,
00:44:53é também
00:44:53uma conjuntura
00:44:56em que a Arábia Saudita
00:44:59ganhou muito
00:45:00em importância relativa.
00:45:03Não apenas porque
00:45:04é um tradicional aliado,
00:45:06parceiro dos Estados Unidos
00:45:07no Oriente Médio,
00:45:08mas é porque
00:45:09a Arábia Saudita
00:45:11tem passado
00:45:11por um processo
00:45:12de ascensão econômica
00:45:13absolutamente impressionante.
00:45:17então me parece
00:45:19que muito
00:45:20daquilo
00:45:20que sim
00:45:22é verdade
00:45:23é apoio
00:45:23de Estados Unidos
00:45:24a Israel
00:45:25dependendo
00:45:27da sensibilidade
00:45:29do tema
00:45:30será também
00:45:31objeto de muitas
00:45:32consultas
00:45:33entre Washington
00:45:34e Riad.
00:45:36Então,
00:45:36aliás,
00:45:37você sabe que
00:45:37quando você tem
00:45:38uma conjuntura
00:45:39como essa
00:45:39de eleição
00:45:41de um novo presidente
00:45:42nos Estados Unidos,
00:45:43alguns países
00:45:44potencialmente
00:45:44ganham mais
00:45:45outros
00:45:45potencialmente
00:45:46perdem mais.
00:45:47Eu acho que
00:45:47é difícil você pensar
00:45:48num país
00:45:49que ganhou tanto
00:45:49nesse novo cenário
00:45:51quanto a Arábia Saudita.
00:45:54Em relação
00:45:55ao conflito
00:45:57na Ucrânia,
00:46:00enfim,
00:46:00das pessoas
00:46:00que eu tenho conversado,
00:46:02eu tive também
00:46:02em alguns eventos
00:46:04com indivíduos
00:46:06que vão participar
00:46:07da nova administração
00:46:08dos Estados Unidos,
00:46:10o que eu acho
00:46:10que vai se buscar
00:46:11vai ser uma,
00:46:12como se diz em inglês,
00:46:13uma quick win,
00:46:14uma vitória rápida.
00:46:17Eventualmente,
00:46:18Felipe,
00:46:18isso significa
00:46:19fazer com que
00:46:22territórios conquistados
00:46:24pela Rússia
00:46:25desde 24 de fevereiro
00:46:27de 2022
00:46:28fiquem com a Rússia.
00:46:32Você obtém
00:46:33um cessar-fogo
00:46:34muito rápido
00:46:35e, por outro lado,
00:46:37você tem,
00:46:38você oferece,
00:46:39você faz,
00:46:40você faz os ucranianos
00:46:43não dizerem
00:46:44que vão fazer parte
00:46:45da OTAN,
00:46:46mas, por outro lado,
00:46:47assegura aos russos
00:46:48que os ucranianos
00:46:51jamais farão parte
00:46:52da OTAN
00:46:53e você transforma
00:46:54do ponto de vista
00:46:55econômico,
00:46:55do ponto de vista
00:46:56de destino,
00:46:57de ajuda
00:46:57e de investimentos
00:46:58a Ucrânia
00:47:01numa nova
00:47:02Alemanha Ocidental.
00:47:03Lembra daquela história
00:47:03de você ter
00:47:04Alemanha Ocidental,
00:47:05você tem Alemanha Oriental,
00:47:06você tem um grande
00:47:06diferencial de ajuda econômica
00:47:08de um lado
00:47:08de outro,
00:47:09ou seja,
00:47:09você faz da Ucrânia
00:47:10nesse novo momento
00:47:11uma vitrine
00:47:12do bom investimento
00:47:15da reconstrução,
00:47:16isso canalizado
00:47:17não apenas
00:47:17por fundos americanos,
00:47:19que hoje estão
00:47:20essencialmente
00:47:21todos indo
00:47:22para o esforço militar,
00:47:23direcionar isso
00:47:24para o esforço
00:47:25de reconstrução
00:47:26da infraestrutura,
00:47:27reconstrução do país
00:47:28e também
00:47:29com algum apoio
00:47:30dos europeus.
00:47:32Os europeus
00:47:33nominalmente
00:47:34vão reclamar,
00:47:36vão dizer
00:47:36que isso é inaceitável,
00:47:38mas muito provavelmente
00:47:39vão entender
00:47:40que talvez
00:47:41de todos os males
00:47:42esse é o menos
00:47:44nocivo,
00:47:46o menos ruim
00:47:46e aceitem
00:47:47uma situação
00:47:48de uma,
00:47:49portanto,
00:47:50de um cessar-fogo
00:47:51rápido
00:47:52que gera
00:47:53louros
00:47:54e recompensas
00:47:56em termos
00:47:56políticos
00:47:58para o novo
00:47:59presidente
00:48:00dos Estados Unidos.
00:48:00E em relação
00:48:03ao novo secretário
00:48:04de Estado,
00:48:06Felipe tem
00:48:06uma coisa inédita,
00:48:08não sei se o Duda
00:48:08já chegou
00:48:10a perceber isso,
00:48:11os Estados Unidos
00:48:11ficaram independentes
00:48:12em 1776,
00:48:13não é isso?
00:48:14Então 1776,
00:48:15124,
00:48:16você tem 248 anos
00:48:19de Estados Unidos
00:48:21independente.
00:48:23É a primeira vez
00:48:24que você terá
00:48:25um secretário
00:48:25de Estado
00:48:26de origem
00:48:27latino-americana,
00:48:29que é o Marco Rubio.
00:48:30Então esses temas
00:48:31latino-americanos
00:48:32que geralmente
00:48:33se passam a desapercebido
00:48:34na gestão anterior
00:48:37e que é um dos críticos
00:48:39mais ferozes
00:48:40em relação
00:48:41à política externa russa.
00:48:43Você tem toda a razão.
00:48:44E o Marco Rubio também
00:48:45da tribuna dele
00:48:46lá no Senado
00:48:47muito pesado
00:48:49contra
00:48:50o que é visto
00:48:53como um expansionismo russo.
00:48:55Agora,
00:48:55para temas latino-americanos
00:48:57eu acho que a região
00:48:58vai ter uma atenção
00:48:58no detalhe
00:49:00que ela nunca teve.
00:49:03Então Venezuela
00:49:03vai muito
00:49:04para o centro
00:49:05do palco,
00:49:06Cuba vai muito
00:49:07para o centro
00:49:07do palco,
00:49:08Nicarágua vai muito
00:49:09para o centro
00:49:09do palco.
00:49:11Enfim,
00:49:12as orientações
00:49:13gerais,
00:49:14movimentos gerais
00:49:15das esquerdas
00:49:16na América Latina
00:49:17vão ser acompanhadas
00:49:19muito de perto
00:49:20eu acho
00:49:20pelo novo secretário
00:49:22de Estado.
00:49:23e não existem
00:49:24muitas pontes
00:49:25entre o que será
00:49:26a nova administração
00:49:27Trump,
00:49:27o que será
00:49:28essa nova titularidade
00:49:29na Secretaria de Estado
00:49:32nos Estados Unidos
00:49:32e a atual administração
00:49:34no Brasil.
00:49:35Pois é,
00:49:36você diz que
00:49:37houve uma oportunidade
00:49:38lá atrás,
00:49:392001,
00:49:40que teve um relatório
00:49:41mostrando
00:49:41o potencial
00:49:42do Brasil.
00:49:43No entanto,
00:49:44veio o ataque
00:49:45às torres gêmeas
00:49:46e aí toda
00:49:47a atenção se voltou
00:49:48ao combate ao terror
00:49:49e o Brasil e os Estados Unidos
00:49:51perderam essa oportunidade.
00:49:52É uma pena.
00:49:53Se fosse uma peça
00:49:53de teatro,
00:49:55seria equivalente
00:49:55a dizer que você
00:49:56tinha um excelente
00:49:56script,
00:49:57você tinha um excelente
00:50:00argumento
00:50:01que foi redigido
00:50:02em 2001
00:50:02por aquele
00:50:03Conselho de Relações Exteriores,
00:50:05o Carson from Relations,
00:50:06talvez seja o mais importante
00:50:07do think tank no mundo
00:50:08nesses temas
00:50:09de relações internacionais.
00:50:12Dava uma centralidade
00:50:13para o Brasil
00:50:14como ator
00:50:16para o século XXI
00:50:17que eu nunca vi
00:50:18ninguém fazer.
00:50:19Foi um texto
00:50:20submetido
00:50:20para o presidente
00:50:21americano
00:50:22na época,
00:50:23só que se eu não me engano
00:50:24é fevereiro,
00:50:25março de 2001.
00:50:26Aí o 11 de setembro
00:50:27obviamente puxou,
00:50:29dragou as atenções
00:50:30para o outro lado,
00:50:31aquilo acabou se perdendo.
00:50:33Eu tenho tentado,
00:50:34enfim,
00:50:34sempre quando eu falo
00:50:35com gente
00:50:36de alguma influência
00:50:38nos Estados Unidos,
00:50:38dizer que é o momento
00:50:39de você retrabalhar
00:50:41as diretrizes gerais
00:50:42daquele texto,
00:50:43porque veja,
00:50:44o Brasil e os Estados Unidos
00:50:46são as duas maiores economias
00:50:47do continente americano,
00:50:49duas democracias,
00:50:51países,
00:50:52os Estados Unidos
00:50:52estão com 340 milhões
00:50:53de habitantes,
00:50:54nós com 215,
00:50:55ou seja,
00:50:56grande população
00:50:57e o nosso intercâmbio
00:50:58aqui entre nós,
00:50:59Felipe,
00:50:59está muito abaixo
00:51:00do potencial,
00:51:01muito abaixo,
00:51:02a gente devia estar
00:51:02muito mais próximo.
00:51:03E a gente vem
00:51:05de algumas semanas atrás,
00:51:06nesse final de ano
00:51:07de 2024,
00:51:08do anúncio
00:51:08do ministro da Fazenda
00:51:09Fernando Haddad,
00:51:11do pacote fiscal,
00:51:12de supostos cortes,
00:51:13que houve críticas
00:51:14por parte do mercado,
00:51:16etc.
00:51:16Essa falta de horizonte
00:51:19de equilíbrio fiscal
00:51:20e essa alta carga tributária
00:51:22no país,
00:51:23tudo isso junto
00:51:23não atrapalha também
00:51:24a atratividade industrial
00:51:26do Brasil?
00:51:29Atrapalha.
00:51:30É algo que se coloca,
00:51:32um elemento da equação,
00:51:34não é o único elemento
00:51:35da equação,
00:51:35como eu mencionei,
00:51:36existem coisas mais estruturais
00:51:38que os investidores
00:51:39também estão olhando,
00:51:40por exemplo,
00:51:41o Brasil como superpotência
00:51:42do agro,
00:51:43como grande ator
00:51:43no campo energético,
00:51:44toda essa história
00:51:45de economia verde
00:51:46é concreta,
00:51:48atrai muito investimento
00:51:49para o Brasil,
00:51:51mas você tem,
00:51:51para além do que a gente
00:51:52poderia chamar de,
00:51:53mais uma vez,
00:51:54inépcia,
00:51:55ou barbeiragem macroeconômica,
00:51:57você tem esse negócio
00:51:58dos impostos
00:51:59como percentual do PIB
00:52:00que estão absurdamente altos,
00:52:02Felipe,
00:52:02aliás,
00:52:04uma das principais
00:52:05consequências
00:52:06da nova administração
00:52:09Trump nos Estados Unidos
00:52:10será que
00:52:12vem por aí,
00:52:14Felipe,
00:52:15um brutal
00:52:16processo de desburocratização,
00:52:20desregulamentação
00:52:21e corte de impostos
00:52:22nos Estados Unidos.
00:52:24então eu tenho certeza
00:52:27que vocês
00:52:27estão familiarizados
00:52:29com esses conceitos
00:52:30de near-shoring
00:52:31e friend-shoring,
00:52:32ou seja,
00:52:33eu estou lá produzindo
00:52:34fabrilmente na China,
00:52:36só que eu quero diminuir
00:52:37a minha exposição a risco
00:52:38na China,
00:52:38então eu tiro...
00:52:39dependência da China,
00:52:40você manda a fábrica
00:52:41para outro lugar,
00:52:42você vai ver onde
00:52:42que é melhor construir,
00:52:44onde que é melhor fazer.
00:52:44Vou levar para o Marrocos
00:52:45porque está ali perto
00:52:46da Europa,
00:52:47então eu vou levar
00:52:47para o México
00:52:47porque está perto
00:52:48dos Estados Unidos,
00:52:49então esse é o tal
00:52:50do near-shoring.
00:52:51E tem também
00:52:51o friend-shoring,
00:52:52por que eu vou ter,
00:52:54sei lá,
00:52:54uma atividade mais intensiva
00:52:55de tecnologia na China,
00:52:56eu sou uma empresa americana,
00:52:58eu deveria ter isso
00:52:58no Reino Unido,
00:52:59porque nós somos aliados,
00:53:01nós somos ocidentais,
00:53:02tem essa história toda.
00:53:04Ora,
00:53:05se você tem
00:53:06nos Estados Unidos
00:53:06corte de impostos,
00:53:08desbocardização
00:53:08e desregulamentação,
00:53:10nessa nova fase
00:53:11de reposicionamento
00:53:11das cadenas globais
00:53:12de valor,
00:53:13você vai ter um reshoring,
00:53:15você volta
00:53:16a ter atividade
00:53:17manufatureira significativa
00:53:19na economia americana,
00:53:21porque se você está
00:53:22saindo da China,
00:53:23você vai perguntar,
00:53:24bom,
00:53:24eu vou para a Índia,
00:53:25onde a carga tributária
00:53:26como percentual do PIB
00:53:27é 18%,
00:53:28para o México,
00:53:29que é 19%,
00:53:31vou para a Arábia Saudita,
00:53:32onde é 12%,
00:53:33vou para os Estados Unidos,
00:53:35onde é 27%
00:53:36e provavelmente cair,
00:53:37ou vou para o Brasil,
00:53:38onde mesmo depois
00:53:39da chamada reforma tributária,
00:53:41a nossa carga
00:53:42vai ser de 33%,
00:53:4434%.
00:53:45Então,
00:53:46você está entendendo,
00:53:47não é uma boa notícia.
00:53:49Então,
00:53:49em vez da gente
00:53:50estar prestando atenção
00:53:51nessas coisas,
00:53:51vamos fazer um programa
00:53:54de condicionamento físico,
00:53:55para poder correr a maratona
00:53:56com esses outros caras,
00:53:58a gente está aumentando gastos,
00:53:59a gente está,
00:54:00sabe,
00:54:01soltando
00:54:01o cinto
00:54:03na questão fiscal,
00:54:06tudo isso
00:54:06dá uma impressão
00:54:08muito negativa
00:54:08e tem uma outra também
00:54:09que não é boa,
00:54:11é que,
00:54:12quer queira que não,
00:54:13você goste ou não,
00:54:13nesse período
00:54:14do segundo semestre
00:54:15de 2016,
00:54:17até 31 de dezembro
00:54:18de 2022,
00:54:20você teve reformas
00:54:21estruturais importantes
00:54:22no Brasil.
00:54:23Foi um período
00:54:24farto
00:54:26em termos
00:54:27de reformas
00:54:28modernizantes,
00:54:29reforma trabalhista,
00:54:30reforma da Previdência,
00:54:31independência
00:54:32do Banco Central,
00:54:34não é isso?
00:54:34Lei de Liberdade Econômica,
00:54:36lei do saneamento,
00:54:37você teve muita reforma.
00:54:38O acordo
00:54:38do Mercosul União Europeia,
00:54:39na realidade,
00:54:40o que está sendo
00:54:41reanunciado agora
00:54:42é o que a gente
00:54:43negociou
00:54:44cinco anos atrás,
00:54:45você tirou
00:54:46compras governamentais
00:54:47e cedeu
00:54:48uma montaria
00:54:48para o europeu
00:54:49nesse negócio
00:54:49de,
00:54:50enfim,
00:54:52meio ambiente,
00:54:53mas essencialmente
00:54:54é aquilo que a gente
00:54:54negociou.
00:54:55Então,
00:54:55foi um período
00:54:55muito intenso
00:54:57e em economia
00:54:59é engraçado,
00:55:00porque você tem
00:55:01essa história
00:55:01das expectativas
00:55:02e dos fundamentos.
00:55:05Então,
00:55:05fazer é importante,
00:55:06mas falar também
00:55:07é importante.
00:55:08Se você tem
00:55:08um bom discurso
00:55:09para o mercado,
00:55:10para a inserção
00:55:10internacional,
00:55:11você atrai
00:55:12um certo tipo
00:55:12de investidor.
00:55:13Se você não tem
00:55:14essa postura,
00:55:16que o governo Lula
00:55:17não tem,
00:55:17você automaticamente
00:55:18diminui a tratabilidade
00:55:19relativa do Brasil.
00:55:22Eu,
00:55:22enfim,
00:55:23recentemente,
00:55:24estive em Singapura
00:55:25conversando com
00:55:26um grande gestor
00:55:27e ele falou assim,
00:55:27olha,
00:55:27Marcos,
00:55:28a gente tinha impressão
00:55:29que o Brasil
00:55:29estava entrando
00:55:30no seu oitavo ano
00:55:31seguido de reformas
00:55:32estruturais.
00:55:32Agora,
00:55:33a gente não sabe.
00:55:33Então,
00:55:34tem uma dúvida no ar.
00:55:36Duda,
00:55:36a gente precisa encerrar,
00:55:37mas...
00:55:38Tem mais uma mão.
00:55:38Sim,
00:55:39eu queria que ele falasse
00:55:40um pouquinho de Milley
00:55:40na Argentina também,
00:55:41mas fica à vontade.
00:55:42Troio,
00:55:43essa guerra comercial
00:55:44que vai acontecer
00:55:45mais forte
00:55:46nos Estados Unidos
00:55:46e China,
00:55:48o Brasil pode se beneficiar
00:55:49de algum jeito
00:55:49do tipo exportar milho
00:55:51para a China
00:55:52ou receber investimentos
00:55:53chineses aqui?
00:55:55Sim e sim.
00:55:56Ou melhor,
00:55:57sim,
00:55:58sim,
00:55:58sim,
00:55:58sim,
00:55:59eu acho que vai impactar,
00:56:00sim,
00:56:00pode beneficiar
00:56:01no campo comercial
00:56:02e sim,
00:56:03pode beneficiar
00:56:03no campo dos investimentos.
00:56:05Por quê?
00:56:07Porque a...
00:56:10Muito provavelmente
00:56:11que você vai ter
00:56:11a partir de 20 de janeiro
00:56:13é uma cobertura
00:56:15onipresente
00:56:20de tarifas
00:56:22e restrições
00:56:23impostas pelos Estados Unidos
00:56:25a exportações chinesas.
00:56:28Você sabe que recentemente
00:56:29teve uma palavra,
00:56:30teve uma expressão
00:56:31que marcou muito
00:56:32o que era a orientação
00:56:34americana
00:56:35para o seu comércio
00:56:35com a China,
00:56:36que era o seguinte,
00:56:36small yards,
00:56:39high fences,
00:56:40ou seja,
00:56:41são poucos os setores
00:56:43em que há restrições,
00:56:44mas naqueles setores
00:56:45em que há restrições,
00:56:46as tarifas,
00:56:47as barreiras de entrada
00:56:48são praticamente
00:56:49indisponíveis.
00:56:50Quintal pequeno,
00:56:51muro alto.
00:56:51Quintal pequeno,
00:56:52muro alto.
00:56:53Durante a presidência
00:56:54Trump,
00:56:54durante a presidência Biden,
00:56:56não apenas o muro
00:56:57não baixou,
00:56:58quanto o quintal
00:56:59aumentou,
00:57:00aumentou e provavelmente
00:57:01você vai ter uma continuidade
00:57:02disso,
00:57:04acobertando praticamente
00:57:05de todas as exportações
00:57:07chinesas.
00:57:09E eu acho que os chineses,
00:57:10que são sempre
00:57:10muito estratégicos,
00:57:12eles veem que a relação
00:57:14entre os Estados Unidos
00:57:15e a China hoje
00:57:16é uma relação
00:57:17em que existe um polo forte
00:57:18e existe um polo fraco.
00:57:19E eles consideram
00:57:20que o polo forte
00:57:20são os Estados Unidos.
00:57:23Por outro lado,
00:57:24eles vão ter que retaliar.
00:57:25Eles não podem retaliar
00:57:26na mesma proporção.
00:57:28Eles não podem fazer
00:57:29o mesmo com os Estados Unidos,
00:57:30senão eles próprios
00:57:31se prejudicam.
00:57:32Então o que eu acho
00:57:33que pode acontecer
00:57:34é os chineses
00:57:36identificarem
00:57:36aqueles setores
00:57:38da economia americana
00:57:39no qual,
00:57:41em se impondo barreiras
00:57:42às exportações americanas,
00:57:44você gera
00:57:44o máximo
00:57:45de prejuízo
00:57:46do ponto de vista
00:57:47político
00:57:47em Washington.
00:57:50Que setor é esse,
00:57:52a meu ver?
00:57:53É o agronegócio.
00:57:54Hoje,
00:57:55o principal exportador
00:57:56de alimentos
00:57:57para a China
00:57:57é o Brasil,
00:57:58o segundo maior exportador
00:57:59de alimentos para a China
00:58:00é
00:58:00a economia americana.
00:58:02e talvez
00:58:04o setor
00:58:06onde os chineses
00:58:06consigam fazer
00:58:07quase que automaticamente
00:58:08uma substituição
00:58:09praticamente perfeita
00:58:10entre aquilo
00:58:11que é comprado
00:58:11dos Estados Unidos
00:58:12e aquilo que é comprado
00:58:14de outras fontes
00:58:15vai ser do agro brasileiro.
00:58:17Carne,
00:58:18soja,
00:58:19milho,
00:58:20algodão.
00:58:22Eu acho que aqui
00:58:23a gente pode ter
00:58:24um período
00:58:25de,
00:58:26digamos assim,
00:58:26aumento
00:58:27da intensidade
00:58:29dos fluxos
00:58:30de exportação
00:58:31do Brasil
00:58:31para a China
00:58:34e do ponto de vista
00:58:35de investimentos
00:58:35eu acho que também
00:58:36é correto,
00:58:36porque hoje existem
00:58:38muitas restrições
00:58:39ao investimento
00:58:39chinês no mundo,
00:58:41na Europa,
00:58:42nos Estados Unidos,
00:58:44na Índia,
00:58:44no Japão.
00:58:46Então,
00:58:47onde os chineses
00:58:47ainda podem,
00:58:48digamos assim,
00:58:50exercer uma parte
00:58:50importante
00:58:51da alocação
00:58:53deles no exterior
00:58:54é Brasil.
00:58:56Então,
00:58:56eu acho que sim.
00:58:56Para a gente encerrar
00:58:57a Argentina
00:58:58sobre Javier Millet,
00:58:59você falou
00:58:59de Maurício Macri,
00:59:01o governo
00:59:01mais liberal
00:59:02anterior ao do Alberto Fernandes,
00:59:04um governo de esquerda
00:59:05que o Macri
00:59:06estava tentando
00:59:07abrir a economia
00:59:09para o comércio exterior,
00:59:10internacional,
00:59:11mais inclusão,
00:59:12menos esse discurso
00:59:13nacionalista,
00:59:13estatizante
00:59:14da esquerda latino-americana.
00:59:15Veio,
00:59:16Alberto Fernandes
00:59:17recuou em tudo isso.
00:59:18Com o Millet
00:59:18se abre de novo,
00:59:20quer dizer,
00:59:20o que o Millet
00:59:21está fazendo
00:59:21seria importante
00:59:23que o governo Lula
00:59:24ou Haddad
00:59:25fizessem
00:59:25no Brasil,
00:59:26como é que você
00:59:27enxerga esse fenômeno?
00:59:29Polêmicas políticas
00:59:29à parte.
00:59:30Você sabe que
00:59:30em um determinado
00:59:31momento da Segunda
00:59:31Guerra Mundial,
00:59:32o Churchill
00:59:33estava se comemorando
00:59:35uma certa vitória
00:59:36e ele falou o seguinte,
00:59:37esse não é o fim,
00:59:39aliás,
00:59:40não é nem o começo
00:59:40do fim,
00:59:41mas talvez seja
00:59:41o fim do começo.
00:59:43Então,
00:59:43aquilo que tem que ser
00:59:44feito na economia
00:59:44argentina,
00:59:45Felipe,
00:59:47está mais parecido
00:59:48com o carro
00:59:49que está no meio
00:59:49do túnel
00:59:50do que ele está
00:59:50no começo do túnel,
00:59:52mas ainda tem um caminho
00:59:53muito grande
00:59:54a transpor.
00:59:54Tudo que foi feito
00:59:55até agora
00:59:56pela administração
00:59:58Milley
00:59:58vai no sentido
01:00:00de construir
01:00:01uma plataforma
01:00:02de saneamento
01:00:04econômico,
01:00:05crescimento econômico
01:00:06de longo prazo
01:00:07para a Argentina.
01:00:08Agora,
01:00:08a Argentina tem um grande
01:00:09problema,
01:00:10que é o problema
01:00:10do seu passivo
01:00:11soberano externo.
01:00:12E,
01:00:13nesse aspecto,
01:00:14talvez a presidência
01:00:15Trump seja um grande
01:00:16divisor de águas.
01:00:16Por quê?
01:00:17vocês se lembrarão
01:00:18que anos atrás
01:00:20a dívida soberana
01:00:22argentina ficou
01:00:23tão insustentável
01:00:24que houve uma
01:00:25renegociação
01:00:26para que o governo
01:00:26argentino pudesse
01:00:27comprar os títulos
01:00:28com desconto
01:00:29substantivo do valor
01:00:30de face.
01:00:31E praticamente
01:00:32todo mundo topou,
01:00:33só que teve uns caras
01:00:34lá que disseram não,
01:00:35ganharam pedido de fundos
01:00:36abutres.
01:00:37Lembra dessa história?
01:00:39E aí,
01:00:39o que a Argentina fez?
01:00:41A Argentina teve que
01:00:42aumentar o seu endividamento
01:00:43para poder comprar
01:00:43uma parte importante
01:00:44daqueles títulos
01:00:45com 100%
01:00:46do valor de face.
01:00:48Agora,
01:00:48como o resultado
01:00:49disso tudo
01:00:49é o seguinte,
01:00:50a Argentina,
01:00:51que devia ter,
01:00:52estou dando números
01:00:53hipotéticos,
01:00:54a Argentina que deveria ter
01:00:55mais, sei lá,
01:00:551.000,
01:00:561.200 credores
01:00:57soberanos
01:00:5710 anos atrás,
01:00:5912 anos atrás,
01:01:01hoje tem uns 3 ou 4.
01:01:02E só tem um
01:01:03que realmente é relevante,
01:01:04que chama-se
01:01:05Fundo Monetário
01:01:07Internacional.
01:01:09O Fundo Monetário
01:01:10Internacional
01:01:10é um clube de liquidez.
01:01:11Esse clube de liquidez
01:01:12tem um sócio majoritário.
01:01:13Quem é?
01:01:14Governo do Tesouro
01:01:15dos Estados Unidos.
01:01:17É o secretário do Tesouro
01:01:18que senta em nome
01:01:19do governo americano
01:01:20nesse clube de liquidez
01:01:22onde ele é majoritário.
01:01:23Então,
01:01:24se de repente,
01:01:25por uma questão
01:01:26geopolítica maior,
01:01:27por uma questão
01:01:28de afinidade maior,
01:01:30de parceria,
01:01:31talvez os americanos vejam,
01:01:33de parceria estratégica maior
01:01:34com os argentinos,
01:01:36eles equacionam
01:01:36essa questão
01:01:37no âmbito
01:01:37do Fundo Monetário
01:01:38Internacional,
01:01:40estendendo prazos
01:01:41e diminuindo juros,
01:01:42o carro
01:01:45da Argentina,
01:01:46o carro pilotado
01:01:47pelo Midei,
01:01:47vai chegando mais perto
01:01:49de cruzar
01:01:49a faixa final.
01:01:53Marcos Truirro,
01:01:53senhoras e senhores,
01:01:54com Duda Teixeira,
01:01:55um prazer enorme
01:01:56recebê-lo aqui
01:01:57no Podcast O.A.,
01:01:58dando essa visão global
01:02:00do mundo atual.
01:02:01Sensacional.
01:02:01Muito obrigado.
01:02:02Obrigado, Felipe.
01:02:02Obrigado, Duda.
01:02:03Esse é o nosso podcast.
01:02:05A cada semana
01:02:05um entrevistado presencial
01:02:07aqui pra falar
01:02:08sobre tudo
01:02:08que tá acontecendo
01:02:09na sua vida,
01:02:10os seus posicionamentos,
01:02:11a sua relação
01:02:12com o Brasil
01:02:13e com o resto do mundo.
01:02:15Acompanhe aqui
01:02:15a nossa entrevista
01:02:17com o Marcos Truirro,
01:02:19divulguem também
01:02:19pros seus familiares
01:02:20e amigos,
01:02:21porque aqui em uma hora
01:02:22você tem um balanço
01:02:23internacional.
01:02:24Às vezes a gente consegue
01:02:25reduzir em uma hora
01:02:26um curso de dois anos.
01:02:28Então, agradeço muito
01:02:29a todos que assistiram
01:02:30e a todos que estão
01:02:31compartilhando.
01:02:32Um grande abraço
01:02:33e até a próxima segunda-feira
01:02:34às 19h30
01:02:35com um novo episódio
01:02:36do Podcast O.A.
01:02:37Lembrando que de segunda
01:02:38a sexta tem
01:02:39Papo Antagonista
01:02:39das 18h às 19h30 também.
01:02:41Tchau.
01:02:48Podcast O.A.
01:02:50Conversa boa de ver
01:02:51e ouvir.
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