- hoje
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NotíciasTranscrição
00:00só vale a verdade. Nascido em
00:06Araçatuba, São Paulo, o
00:08convidado desta noite é doutor
00:10em filosofia, cientista
00:12político, escritor e colunista.
00:15Com uma vasta carreira, Renato
00:17Janine Ribeiro foi membro do
00:19Conselho Nacional de
00:20Desenvolvimento Científico e
00:22Tecnológico entre mil novecentos
00:24e noventa e três e mil novecentos
00:25e noventa e sete, ano em que
00:27passou a integrar o Conselho da
00:29Sociedade Brasileira para
00:30Progresso da Ciência. Já em
00:34dois mil e quatro, foi nomeado
00:35diretor da Coordenação de
00:37Aperfeiçoamento Pessoal de Nível
00:39Superior. Detentor de vários
00:41títulos, Janine Ribeiro recebeu a
00:43Ordem Nacional do Mérito
00:44Científico em mil novecentos e
00:46noventa e sete, o Prêmio Jabuti em
00:49dois mil e um e a Ordem do Rio
00:50Branco em dois mil e nove. É
00:54professor titular de ética e
00:56filosofia política na Universidade
00:58de São Paulo e em dois mil e
01:00quinze, assumiu o desafio do cargo
01:02de ministro da educação. Como
01:06professor de filosofia, é conhecido
01:08pela publicação de dezoito livros e
01:11por seus trabalhos sobre o pensador
01:13Thomas Hobbes e a cultura política
01:15nas sociedades ocidentais
01:17dissidentes. Hoje, Marco Antônio
01:21Vila recebe o membro titular da
01:23Academia Brasileira de Ciências para
01:26uma análise das diretrizes da educação
01:28no Brasil. Qualidade, metas e desafios
01:31do ensino. A partir de agora, Renato
01:33Janine Ribeiro, só vale a verdade.
01:36Olá, professor Renato Janine Ribeiro, muito
01:44obrigado por ter atendido o nosso
01:46convite e quem nos acompanha, como nós
01:48sempre falamos aqui, professor, no início
01:50é o só vale a verdade. Essa vai ser a
01:53nossa conversa de hoje. Primeira coisa,
01:56como foi na apresentação, professor, o
01:59seu desafio de ser ministro da educação
02:01numa conjuntura bastante complexa, que era
02:032015 e num país tão plural e diverso
02:06como é o Brasil. Como foi a sua
02:08experiência no Ministério da Educação, de
02:10alguém que tinha uma larga experiência no
02:12mundo acadêmico, né, da reflexão
02:14acadêmica, num cargo que exige também a
02:16questão gerencial e de conflitos que
02:20acabam ocorrendo? Foi muito difícil. Na
02:22verdade, eu já tinha sido convidado uns
02:24anos antes para assumir um outro
02:25ministério da cultura. Na ocasião, eu não
02:28quis. Aí, quando veio esse convite, falei,
02:30gente, a coisa está piorando, cada vez
02:31cargo mais importante, né? É bom parar por
02:34aqui antes de ter um, de ser fazendo
02:37alguma coisa que eu não teria a menor
02:38capacidade. Então, eu aceitei, achei que
02:41era um desafio importante, o momento estava
02:42muito difícil e é uma coisa que é
02:44evidente, Marco. Uma pessoa de fora do
02:48mundo político só é chamada se ninguém
02:50do mundo político está disposto. Então, isso é
02:52visível. Então, não são belos olhos, não é
02:54nada disso. É simplesmente que nos momentos
02:57muito difíceis, às vezes, os cargos não
02:59são objetos de desejo, tanto quanto em outros
03:01momentos. Por exemplo, no governo atual, Lula 3,
03:04você vê que desde o começo houve muita
03:06disputa pelos cargos. Os cargos voltaram a ser
03:08objeto de desejo, apesar da situação do
03:11Brasil não estar muito melhor do que no
03:13momento de 2015, quando, logo depois da
03:15reeleição, a presidente Dilma foi alvo de
03:19uma campanha muito forte e, além disso, a
03:21situação econômica já estava ruim, mas não
03:23está muito melhor, quase dez anos atrás, por
03:26praticamente uma década perdida. Eu tinha
03:28tido experiência da diretoria de avaliação
03:30da CAPES, que é um cargo que eu acho
03:33maravilhoso, porque para quem gosta da
03:34qualidade científica, como é o meu caso, você
03:37está lidando só com o pessoal top da
03:39academia, tudo que é área científica. A
03:42avaliação, ela tem um papel importante,
03:45porque ela é um termômetro da qualidade dos
03:47mestrados e doutorados e ela permite
03:49melhorá-los, mesmo com pouco dinheiro. O meu
03:52orçamento, o orçamento da diretoria de
03:53avaliação, o que 20 anos atrás, 2004, era um
03:57milhão de reais por ano. Quando eu fui para o
03:59MEC, o orçamento era 150 bilhões, 140, 150
04:02bilhões, uma diferença gigantesca, mas tudo isso
04:05é aparência, porque, na verdade, quando você
04:08tem um orçamento maior, primeiro, quase tudo está
04:11carimbado, quase tudo tem já direcionamento,
04:14segundo, faltava dinheiro para as coisas, quer dizer,
04:17imagina, você tinha começado a fazer uma
04:20faculdade de medicina, hipoteticamente, no ano
04:22anterior. Então, você construiu os prédios,
04:24contratou os professores para um ano de
04:26medicina. No ano seguinte, tem nova entrada no
04:30primeiro ano e tem o segundo ano. E assim,
04:32gradualmente, você precisa cada vez mais
04:33dinheiro. O Brasil não pode parar. O Brasil
04:35precisa de dinheiro, precisa de faculdades,
04:38precisa de gente de nível universitário,
04:41precisa incluir mais gente nisso tudo. E estava
04:43muito difícil. Então, foi uma experiência
04:46difícil, mas, ao mesmo tempo, vício, talvez, da
04:49profissão acadêmica. Você aprende coisa, ou acredita
04:53que aprende. Tanto que eu escrevi um livro sobre
04:55esse período no MEC, A Pátria Educadora em
04:58Colapso. O título, quem sugeriu, foi o meu
05:01editor, Alcino, que era da editora da Folha, que
05:07depois fechou. Então, foi uma experiência muito
05:11importante, mas, ao mesmo tempo, muito difícil.
05:13porque você tem a gestão, parte de gestão, quer dizer,
05:17manejar dinheiro, tem a falta de dinheiro que o
05:20Brasil está vivendo, muito grande, e hoje, mais ou
05:22menos, está a mesma coisa. Você vê, o orçamento da
05:25República, em boa parte, foi desviado para coisas que
05:28são, assim, erradas. Quer dizer, hoje, consta que a
05:32Câmara está pensando em autorizar um pagamento a mais
05:35para os deputados. Não é muito dinheiro que vai dar se
05:38eles puderem acumular com a aposentadoria, mas,
05:41simbolicamente assustador. Quer dizer, você tem
05:43explicitamente, hoje, gente que quer cortar os
05:47gastos, leia-se, políticas sociais, e, ao mesmo tempo,
05:51quer estar cada vez canalizando mais dinheiro para
05:53coisas inessenciais, como, por exemplo, permitir que os
05:56deputados ganhem, sei lá, mais de 50, 60 mil reais por
05:59mês, que, vamos dizer, é um exagero isso, né? Então, foi
06:02difícil.
06:03Bom, Justo, me pegando esse gancho, é, professor, a
06:06questão, você é presidente da SBPC, né? A SBPC tem um papel
06:10histórico importante, é, é, na discussão dos rumos da
06:15ciência no Brasil, e, em certo momento, um papel
06:17político também muito importante, especialmente nos
06:19anos 70, que eu me lembro que, em 1977, a reunião da SBPC
06:23foi célebre, que foi na PUC-SP, era para ser no
06:27Nordeste, o governo federal criou problemas, acabou sendo
06:30na PUC, e, é, era o Oscar Sala, né, o presidente da SBPC,
06:35eu me lembro, eu estava lá no Tuca naquele dia da
06:37abertura, e, em certo momento, tinha tanta gente, por tanto
06:40lugar, sentado no chão, em cima, que ele, e ele é físico,
06:43Oscar, pediu que não continuasse batendo o pau com aquele
06:46volume, que o, que as ondas podiam colocar em risco a
06:49estrutura do prédio, tal, de tanta gente que tinha, e um
06:53ato de resistência, naquele momento tão difícil da
06:55vida nacional. A SBPC continua tendo uma participação na
06:59vida política, né, e na vida científica. Como é ser, como é
07:03hoje, qual é o papel da SBPC, você foi eleito, foi
07:06reeleito na gestão dessa entidade hoje?
07:09Olha, primeiro que eu me filiei a SBPC exatamente nessa
07:11ocasião. Assim que chegou a notícia que o governo tinha
07:14proibido a reunião, na verdade, o que o governo fez foi o
07:17seguinte, proibiu todos os representantes, os detentores de
07:21cargos de confiança, direm a reunião que seria no Ceará.
07:23Segundo, cortou todo o financiamento, então era proibir,
07:26na prática era proibir. Teve uma assembleia na psicologia da
07:29USP, os barracões onde a gente estudava na época, aliás, eu
07:34era professor, já havia pouco tempo na USP, e aí no dia
07:38seguinte eu fui até a Cardeal Arco Verde, 1625, e me filiei
07:43junto com a professora Carolina Bori, que era secretária
07:46executiva, secretária-geral da sociedade, depois foi nossa
07:49presidente, e hoje dá nome ao prêmio para cientistas
07:53mulheres. Bom, a SBPC foi praticamente a cara do que a
07:58gente pode chamar sociedade civil. Eu creio que nesse período
08:00sociedade civil no Brasil tinha três pilares. A CNBB,
08:06Conferência Nacional dos Bispos, a Ordem dos Advogados do
08:09Brasil, o AB, e a SBPC. Cada uma no seu papel, uma mais na
08:12religião, outra com os advogados, que tinha um papel
08:16importante na luta contra a arbitrariedade da ditadura, e a
08:20SBPC no mundo acadêmico. Então foi muito importante. A coisa
08:24boa é que a sociedade civil hoje no Brasil é muito mais forte do que
08:2750 anos atrás. Então nosso papel relativo dentro disso não é tão
08:30importante. Nós somos como os pais de uma criança que cresceu,
08:35adulta e faz as coisas próprias. Então a SBPC não tem mais esse peso
08:40todo que teve no passado. A gente às vezes lamenta, mas eu acho muito
08:43bom que você não precisa mais, de certa forma, carregar os pecados do
08:47mundo, levar tudo em ordem. Porém a gente continua tendo um papel.
08:51Por exemplo, quando o governo fez um certo contingenciamento de verbas para o
08:57ensino superior no Brasil, foi a SBPC junto com a Sociedade Irmã, a Academia
09:01Brasileira de Ciências, presidida pela Helena Nader, que fez o principal documento de
09:06protesto, que levou o governo inclusive a rever um pouco o contingenciamento.
09:11Então a gente continua tendo esse papel. Quer dizer, a gente luta por uma quantidade de
09:16pautas muito grande. Quer dizer, nós somos sociedade do progresso da ciência, mas isso
09:22envolve diretamente tecnologia e inovação. Fora isso, a nossa revista chama Ciência e
09:27Cultura. Então há 75 anos a cultura está no nosso mapa. A educação é fundamental para
09:33nós, não só o superior e pós-graduado, que é a pesquisa mesmo, mas também a educação
09:38básica, que é o pivô de tudo. Saúde e meio ambiente são fundamentais. Então eu chamo isso
09:44tudo num círculo virtuoso que a gente opera. E a gente faz o que pode dentro disso.
09:50Deixa eu aproveitar, pegando esse gancho. A questão contemporânea, eu estava vendo no
09:55noticiário, eu fiquei muitos anos, décadas com o professor da Universidade Federal,
10:00há muitas críticas em relação a questões recentes do orçamento. Algumas das universidades
10:05maiores, como a UFRJ, por exemplo, entre outras, tendo dificuldade de falar, olha, com esses
10:11recursos a gente não consegue acabar o ano. E para questões básicas, né, de gastos
10:16de custeio dentro da Universidade. Como é que fica essa questão, você que passou pelo
10:21Ministério da Educação, vendo agora essas dificuldades que são muito grandes, porque
10:26houve uma enorme expansão da Universidade Pública Federal. Elas eram relativamente restritos.
10:31Eu digo, por exemplo, pelo caso da UFSCar, que era só São Carlos, depois ainda no governo
10:37Collor, foi incorporado Araras e depois, posteriormente, bem depois, aí veio, foi
10:42para Sorocaba, foi para o Vale do Ribeira, se expandiu muito. Isso ocorreu com outras
10:46universidades também. Consequentemente, a necessidade de mais recursos e no momento
10:50atual, não sei qual é a questão que coloca o ministro Camilo Santana, que é o
10:56ministro do MEC, responsável, as universidades estão numa situação muito difícil, né?
11:01Muito difícil. Veja, o Brasil tinha que expandir. Quando o Lula assumiu o governo, se
11:06não me engano, eram 3 milhões de estudantes universitários no Brasil. Isso dava algo
11:10como talvez, não tenho o número exato, mas algo como 10 a 15% da galera de 18 a 24
11:16anos, que é o ponto de referência para a educação. Quando a Dilma deixou, eram 8
11:21milhões, mais que dobrou. Agora, pegando o FRJ. O FRJ tem muitos prédios históricos.
11:27Aí, a manutenção desses prédios é cara. Depois, existem coisas que são necessárias
11:33em termos de equipamentos novos. Então, você tem, ao mesmo tempo, que cuidar de uma
11:37coisa que é quase cultura, que é quase patrimônio histórico, e você tem que cuidar também
11:42de uma coisa que é a modernidade, que é o futuro, que é a ciência, né? Veja o caso
11:46coroso do Museu Nacional. Pegou fogo. Então, o fato de não ter se cuidado do Museu Nacional
11:52antes, tem um custo altíssimo. É tremendo isso daí. E eu gosto da história do Museu
11:59Paulista, do Museu do Ipiranga, porque há coisa de 10, 15 anos, a diretora do Museu
12:05Paulista, uma professora da FAO, me foge o nome dela, de repente fechou o museu. Nem
12:09todo mundo sabe, o museu pertence à USP, o Museu do Ipiranga. Então, o que ela não
12:14perguntou ao reitor, ela fechou da cabeça dela. Mas, antes disso, eles tinham chamado
12:18os bombeiros e disseram, se fosse um prédio particular, teríamos interditado,
12:23porque os bombeiros não podem interditar prédio público. Aí ela tomou a si
12:27essa missão, fechou, o prédio ficou fechado quase 10 anos, demorou para obterem
12:32recursos para fazer o conserto, e hoje está um prédio magnífico, um museu
12:37magnífico, deu um avanço gigantesco naquilo. Agora, se não tivesse feito isso,
12:44é capaz que também tivesse flambado o Museu do Ipiranga.
12:46Não, é verdade, é verdade. Realmente o museu ficou muito legal aí, está muito
12:51bonito, como o pessoal diz, entre aspas, um museu de primeiro mundo. Mas, eu queria
12:57colocar justamente a questão da ciência e tecnologia, porque, afinal, no mundo,
13:02provavelmente, na história da humanidade, nós nunca tivemos transformações tão
13:07radicais em tão curto espaço de tempo. E ciência e tecnologia é o foco disso.
13:12E, curioso, quando a gente começa a olhar brasileiros, tem brasileiros lá nessas
13:17grandes big techs, sempre tem um brasileiro participando, é do Facebook, tem isso, tem
13:22aquilo. E muitos desses cérebros saíram do Brasil, né? É uma perda que nós tivemos.
13:27Como é que fica na sua avaliação e acompanhando as reuniões do SBPC e a sua
13:32experiência também passando pela CAPES, da questão da ciência e tecnologia? Como fazer
13:37para a gente manter esses cérebros aqui, recursos, desenvolvimento? Nós temos uma estrutura
13:42universitária amplíssima. Como é que a gente consegue resolver essa questão?
13:47Primeira coisa a fazer, Vila, é não deixar o pessoal ir embora. Não digo proibindo de
13:52ir embora. Sim, claro. Mas, assim, retendo os estudantes, retendo os recém-doutores. O Brasil
13:57está formando 20 mil doutores por ano, 70 mil mestres, é muita gente. Não tem possibilidade
14:03da universidade pública contratar todos esses 20 mil doutores. Mesmo que a gente diga, mestre
14:08não é para ser docente, a gente quer partir do doutorado, que é uma coisa que também eu
14:13acho que não precisava exigir o doutorado, mas o fato é que você não precisa, você não
14:19tem como. Então, você tem que ter outras alocações de trabalho, mas você tem, sobretudo,
14:25que é prioritário e não custa barato, é você dar condições para os doutores trabalharem
14:30no que eles fizeram. O doutor é um pesquisador, é uma pessoa que aprendeu a pesquisar e que
14:35vai usar essa pesquisa justamente para melhorar a vida das pessoas. Pode ser na área da saúde,
14:41que é uma área top, pode ser no meio ambiente, que é uma prioridade mundial, pode ser nas
14:46políticas sociais, que também precisam de gente qualificada para saber qual a medida adequada
14:52para enfrentar a fome e miséria, qual a medida que é tola, que é inútil, tipo as velhas
14:57cestas básicas que os políticos interioranos distribuíam para fazer jogo político, mas
15:04você precisa de gente para isso tudo, mas para isso você precisa de recursos, não é
15:07só o salário deles, você precisa de equipamento e tudo mais. Agora, com isso, a gente entrega
15:12coisas fabulosas, a gente, estou falando de cientistas em geral, eu mesmo, como sou da
15:16filosofia, eu tenho dúvida se eu sou cientista a rigor, porque depende muito do conceito que
15:21a gente usa de ciência para as humanas, especialmente para a filosofia. Mas há uma coisa que é muito
15:27importante, é essa melhora da condição de vida. E me choca muito quando a gente vê
15:32avançando o terraplanismo e todo tipo de negacionismo. São pessoas que esquecem, por
15:37exemplo, que a varíola, que foi a primeira vacina, com o nome de vacina mesmo, originária
15:44da Turquia, por volta de 1700, depois emplacada a partir do Jenner na Inglaterra. Esquece que
15:50a varíola, pelos dados que eu consultei, matou 300 milhões de pessoas no século XX, é muita
15:57gente, e a partir de 1970 ninguém mais morre de varíola. Aliás, uma pessoa morreu em 1980
16:03porque manejou o vírus que estava no laboratório e morreu, mas ninguém mais morreu por contágio
16:10normal. Quer dizer, foi possível vencer um flagelo horroroso, que também fica um pouco
16:15a pessoas. Havia um ministro da ditadura, o César Calles, que a cara dele parecia de
16:21alguém todo machucado pela varíola. Então, mesmo quem sobrevivia, tinha sequelas muito
16:26graves. A gente venceu isso. E mesmo, você veja, pode ser que haja gente até que nos
16:31escute, que acredite que a terra é plana, e que usa iFood, e que usa o Waze. Como você
16:37pode usar um GPS, como se usaria um GPS se a terra fosse plana, levando em conta que
16:42o princípio deles é que justamente a terra é redonda, então você tem uma
16:47ciência tudo nisso. Acho que o que falta muito, não foi bem sua pergunta, mas eu
16:51queria aproveitar e fazer um comercial, o que falta muito é as pessoas entenderem
16:56como que o conforto da vida das pessoas em geral depende muito da ciência. Nunca houve
17:01uma época com tanta ciência aplicada.
17:05Agora, para tudo isso, dessas necessidades, num país como o nosso, tão diverso, tão
17:11plural, nós temos um plano, vai, um plano nacional de ciência e tecnologia, alguma coisa
17:16como outros países têm. Claro que são regimes políticos diferentes. O exemplo da China
17:21é clássico, mas é um regime político muito diferente que o nosso. De a gente pensar
17:25daqui cinco anos o que queremos, daqui dez anos, daqui quinze anos e assim por diante?
17:29Pois é, nós temos vários planos nacionais. Eu, quando ministro da educação, fui o primeiro
17:35ministro a aplicar o plano nacional de educação, que ficou praticamente sem continuidade por
17:40causa da turbulência política e da falta de dinheiro. Mas, pelo menos ali, eu lancei
17:45a base nacional curricular comum, como é só ser discutido, acabou sendo adotada, com
17:50suas qualidades, talvez alguns defeitos, mas foi talvez o único resultado mesmo do PNE
17:56de 2014, que expirou no ano passado. No caso da ciência, nós temos a estratégia
18:02nacional de ciência, tecnologia e inovação, que foi decretada em 2016, começou a ser
18:07elaborada em Dilma II e terminou já no Temer, no final daquele ano, 2016. Agora, acaba de
18:14ser criado o grupo de trabalho para elaborar uma nova estratégia nacional, porque essa teria
18:19vencido em 2022. E foi muito pouco aplicada. Então, nós temos que discutir o que nós
18:25queremos. Tem algumas coisas óbvias. Nós queremos, por exemplo, fazer render a nossa
18:29biodiversidade, que é um tesouro gigantesco. Nós precisamos fazer a transição energética.
18:36Nós precisamos ter ciência para saber qual melhor forma de promover a inclusão social. Inclusão
18:42social não é só para fazer o bem dos excluídos. É também para fazer o bem do país, porque
18:48nós temos talentos numa quantidade enorme que são deixados de lado. Então, nós temos
18:53que elaborar isso. Eu colocaria como prioridade a questão da transição energética, a questão
19:00da biodiversidade e a questão também de que um país do tamanho do Brasil, Vila, ele tem
19:05condições, ele pode e, portanto, deve, tem a obrigação de ter pesquisa em tudo.
19:11Quer dizer, nós não podemos... Se nós fôssemos Uruguai, que é um país belíssimo, encantador,
19:15culto, etc. Você teria que escolher alguns assuntos para estudar. No Brasil, você pode
19:20dizer, vamos ter gente boa em tudo. Até egiptologia e assiriologia. Eu gosto de falar isso para
19:26chocar os amigos cientistas de exatos e biológicas. Mas veja, nós precisamos ter alguns assiriólogos
19:32no Brasil. Não é um grande grupo, mas alguns nós temos que ter. E nós temos em todas as
19:37áreas que acompanhar o que está sendo feito de top no mundo. E fora isso, acho que o Brasil
19:42tem condições e tem o dever de dizer onde nós queremos ser protagonistas, com vistas
19:48adentro de algumas décadas, sermos os melhores do mundo. Quem tem Amazônia tem uma obrigação.
19:53Você não pode ter Amazônia e dizer, vamos ficar sentados em cima ou vamos fazer como aquele
19:58ministro do Bolsonaro, que queria tirar madeira e exportar. Não. Você tem produtos lá que
20:06são maravilhosos, que podem curar doenças, podem aumentar a expectativa de vida, melhorar
20:11a qualidade de vida. Tudo isso está hoje na nossa mesa, diante de nós. Eu acho que a
20:18gente precisa ter essa estratégia nacional. Foi criada a comissão, o grupo de trabalho,
20:23para elaborá-la. Eu fui convidado para ser membro. São dez pessoas. A gente deve começar,
20:28acho que no fim de junho e tem três meses para entregar a proposta ao governo. Eu espero
20:32a gente articular isso com a proposta de um Brasil, como diz a Constituição, uma sociedade
20:37próspera, justa e solidária.
20:40Mas eu pergunto o seguinte, como associar o desenvolvimento da ciência e tecnologia com
20:47a educação, concretamente? Porque, por exemplo, uma vez eu estava participando, eu estava em outro
20:54local discutindo e falei, poxa vida, a gente precisava fazer grandes Olimpíadas de matemática,
20:59química, física, biologia, até as diversas áreas do conhecimento. E aí eu falei, olha,
21:04no caso, a importância aqui é para o desenvolvimento científico, o desenvolvimento da matemática.
21:09Aí eu falei, olha, não tem. Aí alguém lembrou que tem uma associação nacional de matemática,
21:14tal, que tem até um prêmio, tal. Mas é muito pouca coisa pelo tamanho do Brasil, porque eu gosto
21:18sempre de comparar a nós, por exemplo, sempre, por exemplo, é a China, mas o que a China faz
21:23pelas dimensões territoriais, claro que a população é muito superior à brasileira, mas mostrando como
21:29que, será que nós não temos um grande gênio da matemática, para quem nos acompanha aqui, pegar um
21:34bairro periférico aqui de São Paulo, no Capão Redondo? Podemos ter, sim.
21:37Podemos ter.
21:38Podemos ter, só que ele está perdido ali, ele precisa ter um pequeno incentivo, né, alguém na área de química,
21:43um poeta ali que também não saiu e por aí vai. Eu penso, como fazer essa conexão entre
21:49a necessidade e a imperiosa para o desenvolvimento da ciência e tecnologia com a necessidade da
21:54educação?
21:55Pois é, você já colocou um ponto importante que é da matemática. Quando a gente faz uma
21:59avaliação da qualidade da educação básica, a gente pega dois grandes termômetros, matemática
22:05e português. Porque quem vai bem nos dois, provavelmente vai bem em todo o resto. Quem vai
22:10bem, quem vai mal, provavelmente vai mal em outras coisas. Se você for bem em português,
22:15sua chance de bem em história, geografia nas humanas é grande, matemática nas exatas e
22:20biológicas. Nós temos no Brasil a Olimpíada de Matemática, acho que você aludiu, e premia
22:26todo ano uma multidão de jovens e prepara para muitos deles um futuro voltado a isso, porque
22:31muitos recebem bolsas ou incentivos. Mas nós temos esse problema gravíssimo que você levantou,
22:38que é dos favelados que não tem outra perspectiva de vida. Inclusive, você veja, uma pessoa que
22:43mora numa favela, quais as chances dela se projetar? Basicamente futebol, funk e pouca
22:49coisa a mais. Agora, ser médico, ser empresário, ser dentista, ser engenheiro, medicina, isso
22:57tudo está muito barrado, está difícil. Nesse ponto a política de cotas é muito positiva,
23:02mas tem que ser expandida, tem que ser uma coisa que valorize muito. Aliás, há um dado
23:07interessante na avaliação do Enem. O Chico Soares, que era presidente do Instituto Nacional
23:13de Estudos Pedagógicos, quando eu fui ministro, me passou. Dados de 10 anos atrás, mas eu
23:18creio que deve estar meio parecido. O Enep divide em sete níveis socioeconômicos as pessoas
23:25da cidade, dessa faixa etária, 15, 18 anos, sete níveis. No nível mais alto, mais rico,
23:31a média na nota do Enem é 610. No nível mais baixo, 420. Moral da história, não tem nada
23:38a ver com a inteligência da pessoa, é proveniente social. Então, se você é pobre e tem 500 pontos
23:45no Enem, você está acima da sua média. Parabéns. Se você é rico e tem os mesmos 500 pontos,
23:50você é meio vadio, não é um bom estudante. Então, a gente tem que neutralizar esses fatores
23:58que deformam as pessoas, mas você não vai neutralizar, por exemplo, mudando a nota,
24:04dizendo, não, vou dar 100 pontos a mais. Você neutraliza na fase seguinte, na hora de entrar
24:08na universidade, na hora de calcular a nota. Por isso que é bom o pessoal que vai prestar
24:13à universidade entender. O Enem é uma coisa importante, é um termômetro, mas o direito
24:18de entrar na universidade é o SISU, Sistema de Seleção Universitária, pelo qual você
24:23pode, então, dizer, metade das vagas das universidades federais vão para pessoas
24:28que fizeram escola pública, no ensino médio inteiro. A pessoa pode ser negra ou branca,
24:32tem essa metade. Os negros e indígenas têm um porcentual sobre essa metade.
24:38Então, um negro, por exemplo, que fez, digamos, uma escola particular, mesmo que tenha sido
24:44como Bolsa, não tem direito a cotas, porque ele não teve as mesmas oportunidades, ele
24:50teve mais oportunidades, aliás, do que a pessoa que fez escola pública. Então, essa política
24:55é boa, mas tem que ser expandida. Isso, obviamente, custa dinheiro, exige políticas públicas,
25:01que é uma coisa crucial, né? Então, acho que a gente está nessa fase, e uma fase de muita
25:07dificuldade para isso, mas para chegar à tua pergunta. Como que a educação se articula
25:11com a ciência? Primeiro, quase toda pesquisa científica no Brasil, isso inclui patentes,
25:16inclui, portanto, a área de tecnologia, vem das universidades, vem da pós-graduação.
25:21E na pós-graduação, sobretudo, as universidades públicas. Então, você tem uma geração de
25:27conhecimento aplicado que não vem das empresas. Empresas nos Estados Unidos fazem a maior parte
25:33das patentes, no Brasil fazem poucas, muito poucas. Então, a gente tem que entender que
25:38onde se faz a pesquisa é onde você tem que priorizar isso. E é bom também desfazer,
25:43talvez, uma ilusão que muita gente tem. Muita gente diz que os professores têm repulsa
25:50a trabalhar com empresas. Olha, eu estava no conselho do CNPq 30 anos atrás, como disseram
25:54no começo, e já tinha uma bolsa chamada RAI, Recursos Humanos Aplicados às Empresas.
26:00É uma bolsa que o governo dá para a empresa contratar mestre, doutor, doutorando.
26:05Depois, teve as leis do bem. A lei do bem, acho que de 2005, que permite ao professor
26:11universitário trabalhar junto com a empresa e ter certas vantagens, certa remuneração
26:17por isso. Então, muita coisa foi feita. Eu sinto, do lado da universidade, na direção
26:22da empresa. Eu sinto que falta um pouco a recíproca, viu?
26:25Ah, é?
26:26É. A minha impressão é que falta um pouco a recíproca.
26:28que, não sei se você lembra de um empresário, o Neide Araújo Bitancur, ele foi meu amigo,
26:35era meu amigo, e ele foi meu colega no CD do CNPq. E o Neide dizia uma coisa interessante.
26:42Dizia que a cola usada pelo couro no Brasil é uma cola importada que não é adequada ao
26:48couro do gado brasileiro. Função de solo, luz, calor, etc. O gado originário da Índia
26:57ou do Reino Unido se adaptou ao Brasil. Ele falava que tem que fazer uma pesquisa e
27:01gerar uma qualidade total nisso daí. Não pode ser uma cola que eventualmente desgruda.
27:07E você veja, então, para um empresário, soa mais fácil você comprar a cola pronta,
27:13mesmo que não seja perfeita, do que você investir em pesquisa, que sempre é risco, né?
27:18Esse é um ponto também que quem não é da área, às vezes, não sabe. Tem gente que
27:22pensa, você pode dizer, eu vou fazer uma pesquisa para chegar a tal resultado.
27:25Você não sabe se vai chegar a tal resultado. Pode dar tudo errado. E pode resultar numa
27:30coisa diferente. Eu gosto da história do aspartame. Dizem que o aspartame foi descoberto
27:35porque um cientista colocou o dedo na substância e no outro em seguida levou a boca. Uma estupidez
27:40total. E aí achou que viu um gosto muito bom, o açúcar sem aquele negócio da sacarina,
27:47que é meio ruim, né? Então, às vezes, você não encontra o que estava procurando, encontra
27:51outra coisa.
27:51Tem duas questões, mas antes eu queria colocar uma questão. E essa... não incomoda muito,
27:59quando nós estamos falando de educação, ciência e tecnologia, os números que variam, mas
28:05são em milhões, dessa geração nem trabalha e nem estuda, que é chamada geração nem-nem,
28:11se nós pensarmos em duas coisas. Primeiro, na formação da cidadania, né? E segundo, a questão
28:17econômica. Não é uma coisa que... a gente fica angustiado quando vê esses números?
28:22Com certeza, com certeza. Porque são talentos que estão sendo desperdiçados. O que é assustador
28:28é isso. Porque é muito difícil uma pessoa não ter algum talento. Muito difícil. As
28:33pessoas podem não ter o talento que o pai gostaria, o talento que eu ou você gostaríamos, mas
28:38algum talento quase todo mundo tem alguma vocação. Então, você ter gente que está absolutamente
28:43parada, sem se dedicar a nada, por falta de perspectiva, o pior é isso, a pessoa não
28:49ter futuro, sabe? E eu acho que essa é uma obrigação da sociedade, fazer que os jovens
28:55e que as pessoas em geral sintam que tem um espaço que elas podem florescer. Eu gosto
29:00dessa ideia de que todo mundo tem uma qualidade diferente um do outro que pode florescer. A gente
29:07tem que fazer que a educação dê esse espaço.
29:09Falando de educação, tem, no caso da educação pública, tem experiência muito interessante
29:16em alguns estados do Nordeste, né? Que vez por outra nesses exames de avaliação que
29:21são importantíssimos e que muita gente não gosta de ser avaliada. É uma mania no Brasil,
29:25ninguém gosta de se avaliar na universidade. A gente sabe como é difícil essa questão.
29:30Mas é interessante a experiência, por exemplo, no Ceará já há um certo tempo e tem isso
29:34mesmo, eu acompanho vez por outra alguma coisa no Piauí, me chama atenção com os resultados
29:39positivos. Ou seja, o desafio, quando eu vejo alguma dessas experiências, é como
29:44socializá-las. Ou seja, como fazer com que no Rio Grande do Sul, uma realidade muito distante
29:50do Piauí, aquela experiência possa ser adotada. Quer dizer, como fazer isso, né?
29:55Olha, primeira coisa, é fascinante esse negócio. Estados tradicionalmente considerados como atrasados
30:00estão, assim, arrebentando a boca do balão. O caso do Ceará é muito forte, sobretudo
30:06Sobral, que é uma espécie de showroom da educação no Brasil. Mas veja como uma coisa
30:09curiosa. A artífice da educação de Sobral, em boa parte, é a professora Isolda, que foi
30:18secretária lá, foi governadora do Ceará, foi secretária executiva do MEC agora e saiu
30:24do MEC para concorrer à prefeita de Sobral e perdeu. Quer dizer, é muito estranho que a
30:28própria cidade não tenha valorizado. O que abre uma janela para o problema de que, às vezes,
30:33o profeta não funciona em terra própria, né? Às vezes tem esse tipo de coisa. Mas
30:38é um trabalho admirável que está sendo feito. O que a gente tem hoje no Brasil, que é
30:43muito bom, você tem bastante gente estudando educação. Jornalistas, por exemplo. Você
30:48tem até uma associação de Educa, do Jornalista e Educação. Então, você tem bons jornalistas
30:53da Folha, do Estadão, do Globo, que são pessoas que conhecem os dados. Eles estudaram, leem as
31:00estatísticas, fazem trabalhos bons. O terceiro setor, sustentado pelas empresas, Unibanco,
31:06Lema, etc., ele também faz um trabalho bom, assim, de acompanhar isso tudo. E eles têm
31:15feito um trabalho importante para divulgar isso. Tanto que, um pouco antes da posse do
31:20Lula III, eu fui numa reunião deles e eles estavam aplaudindo a Isolda, querendo que ela
31:25fosse Ministra da Educação, que acabou não sendo. Mas foi o segundo nome da educação.
31:30O único problema que eu vejo nesse pessoal que estuda tudo isso, é que eles têm um pouco
31:35a tendência de pensar em soluções mais técnicas do que mais abrangentes. É muito
31:41difícil você pensar em educação sem você articular o Estado e os professores. Então,
31:48quando você tem um terceiro ator, que eu chamo de terceiro setor, beleza, ótimo que eles
31:51estejam empenhados. Mas é difícil. Vou te mostrar um exemplo. A Fundação Lema. A Fundação
31:57Lema é séria, faz estudos sobre educação bons. Mas ela mantém uma pós-graduação em
32:02educação brasileira em Stanford. Por que que tem um doutorado em educação brasileira
32:08a milhares de quilômetros do país? Eu falei várias vezes com os dirigentes deles. Vocês
32:12não fazem isso no Brasil. Vai sair mais barato. Vocês vão formar mais gente aqui, vocês vão
32:17formar muito mais gente do que mandando alguém para lá. Resultado, você se forma lá, você
32:23é certamente uma pessoa muito qualificada, mas não é fácil o diálogo. Depois, com
32:27professores, recebem muito menos. Então, cria uma tensão. Então, você tem uma tensão
32:33grande entre os sindicatos, professores, mais que os sindicatos, professores em geral, e essas
32:39pessoas que estudaram. Que têm, às vezes, esse viés um pouco tecnocrático. Perdem um pouco a
32:45visão da realidade política, me parece. Isso é uma coisa interessante que você está
32:50destacando, porque teve uma época com um amigo, eu fiz aí coleção de livros de
32:54dados de história, né? E visitava também as escolas, conversava com os professores e
33:00um período também na UFSCar, para quem nos acompanha, é a Universidade Federal de
33:05São Carlos, no interior de São Paulo, que havia trabalhos com a Secretaria de
33:09Educação, da relação dos professores na universidade com aqueles que estão operando
33:14lá no Fundamental 2 e no Ensino Médio. E havia uma enorme distância, né? Porque
33:19havia uma dificuldade de compreensão, que muitas vezes eu percebia que havia propostas
33:24da área pedagógica, da universidade, mas de gente que não conhecia a realidade da
33:28sala de aula. Algumas propostas eram bonitas, interessantes, mas no cotidiano eram
33:34inaplicáveis, né? E criava uma hostilidade por parte do professor de ouvir também
33:41para outras propostas que não fossem aquelas, aquelas que já criam um obstáculo inicial.
33:46Então, essa dificuldade aí que a gente vê, né?
33:48É bom você falar de São Carlos, sua cidade de trabalho, cidade em que você desenvolveu,
33:53porque é a cidade universitária por excelência no Brasil. Eu estive recentemente numa reunião
33:58da SBPC lá, feita por nossa secretária regional, e somando UFSCar, Universidade de São
34:07Paulo, que tem um campus lá, e acho que o Unicamp, que também tem um campus lá, não
34:10sei se é Unicamp ou Unesp, somando todas elas, parece que você chega a uma proporção
34:15de PhDs, de doutores por habitante, que é uma loucura, não é? É um dado muito superior
34:21ao brasileiro, é impressionante, né?
34:24Então, e foi onde teve a reunião anual da SBPC em 2015, eu estava lá como ministro
34:29da educação. Então, é uma cidade que tem um papel muito importante, e que é uma das poucas
34:34cidades do Brasil, que tem uma Secretaria Municipal de Ciência e Tecnologia, também,
34:38né? Foi criada pelo professor Tundiz, que foi presidente do CNPq. Então, é um exemplo
34:43importante de tudo isso, de cooperação entre universidade e educação básica, universidade
34:49e empresa, indústria, né? Sobretudo, isso é muito bom, né?
34:53E lembrando, em certo momento, você tocou nessa questão, mas eu não sei se agora você
34:59gostaria de a gente retomar, né? A questão de ciência e tecnologia, no caso brasileiro,
35:07cada país tem a sua história, é claro, mas o papel do Estado foi fundamental.
35:10O CNPq CAPS é do segundo governo Vargas, né? Que é um governo tão curto no tempo,
35:15mas muito realizador. Você tem lá Petrobras, o Banco do Nordeste, BNDE, não tinha o SAE,
35:21para o CNPq CAPS, e o projeto da Eletrobras vai ser aprovado na década seguinte,
35:25mas é do governo Vargas. E um governo de muita tensão política, né?
35:31Que acabou numa tragédia, 24 de agosto, lá de 1954.
35:37Bem, mas essa questão, até que ponto os setores...
35:42Nós comentamos num outro encontro aqui, a questão da Embrapa, criada em 1973, né?
35:48E especialmente a partir do governo Gás, a importância que ela teve.
35:51Por que sempre é o Estado? A iniciativa privada, o setor privado,
35:57ele consegue entender a necessidade, na sua leitura da ciência e tecnologia,
36:02nas diferentes áreas da economia e tal?
36:05Ou ele sempre está a reboque do Estado, ou poucos se importam frente a essa questão?
36:11Ou isso mudou no século XXI, com o processo de globalização?
36:15O que você imagina?
36:16É uma ótima pergunta, viu?
36:18Eu penso que a gente tem que partir do seguinte, desenvolvimento não tem um único modelo.
36:22Nós temos um desenvolvimento capitalista inicial, que vem da Inglaterra, basicamente,
36:27em que é muito a liberação das forças produtivas,
36:30à medida que o Estado para de controlar a atividade dos atores econômicos, dos capitalistas.
36:35Isso funcionou muito bem na Inglaterra, funcionou bastante bem nos Estados Unidos,
36:40embora com muita atuação do Estado, e funcionou pouco no Brasil.
36:45E não é culpa do Estado.
36:46Quer dizer, tem gente que fala o Estado que é o mau.
36:48Não, é porque realmente você tem, às vezes, lideranças capitalistas que não são lideranças,
36:54que precisam, então, do Estado fazer o papel que, em outros lugares, foi feito pelo próprio empresário.
37:00Isso não tem um único modelo.
37:02É bobagem tentar aplicar mecanicamente um modelo onde isso não funciona.
37:06Hoje, Getúlio Vargas foi um personagem fundamental para o desenvolvimento brasileiro,
37:11tanto econômico quanto social.
37:13Quer dizer, nós temos, já na ditadura dele, que foi ditadura, foi horrível, etc.
37:18Sobretudo nos oito anos finais do Estado Novo.
37:21É injustificável isso tudo.
37:24Mas você tem um avanço econômico no Brasil e um avanço social também,
37:28com a CLT, que pode ser criticada, mas foi um avanço extraordinário.
37:32Salário mínimo, aposentadoria, tudo isso se generalizou nesse tempo.
37:38E é interessante essa sequência que você falou do governo Vargas constitucional,
37:44de 51 a 54, porque também nessa ocasião surge a SBPC, um pouco antes, em 48,
37:53e surge a Constituição Paulista prevê a FAPESP, em 47.
37:59É a FAPESP do Caio Prado Júnior, inclusive, a iniciativa.
38:04E foi em 1960 que ela foi criada, mas estava há 13 anos na Constituição Estadual,
38:08e a FAPESP representa uma revolução no financiamento da ciência no Brasil.
38:13Você veja, apesar de ser só de um Estado, o valor que ela tem, o dinheiro que ela tem,
38:18o que ela maneja é fantástico.
38:21Ou mesmo, você pega uma coisa curiosa, a gente não é uma pessoa que ficou com uma
38:25lembrança de grande estadista, o Orestes Quester, mas o Quester foi quem
38:29deu autonomia às universidades estaduais paulistas.
38:32E isso foi uma revolução.
38:34Você é de uma federal.
38:35Sim.
38:36Então, você sabe a situação, né?
38:38Quer dizer, a gente tem na USP, acho que 5 bilhões de reais de orçamento por ano.
38:43Se não for, isso é perto.
38:44No caso das federais, elas têm um orçamento de 7 bilhões para 69.
38:48Mas tem que fazer uma diferença.
38:51As paulistas têm esse orçamento para tudo.
38:54Inclui salário, inclui conta de luz, gás, telefone, inclui pesquisa, inclui tudo mais.
39:01Nas federais, o salário é uma coisa e esse dinheiro é o de investimento e de contas.
39:06Então, já mistura investimento, que é a coisa mais nobre, e a coisa necessária,
39:10mas não tão fundamental, que é você pagar água, luz, esgoto, etc.
39:15Mas o fato é que as estaduais paulistas têm autonomia.
39:19Então, elas fixam o salário delas dentro desse bolo.
39:22Não pode passar do bolo.
39:24Isso deu uma vantagem para elas, competitiva, que é gigantesca.
39:28Então, a distância entre a USP, por exemplo, e as federais, só fez crescer nos últimos anos.
39:33Inclusive, se a gente, não sei se é verdadeiro esse dado,
39:37fazer um levantamento de pesquisas, o número de pesquisas,
39:42dos avanços tecnológicos e a presença das estaduais paulistas,
39:46só comparado com as federais.
39:48É, mas também é verdade uma coisa curiosa.
39:51Umas décadas atrás, a USP respondia, acho que, por dois textos dos doutoramentos no Brasil.
39:55Caiu muito.
39:56Mas por quê?
39:57Porque a USP funcionou bem para formar doutores que estão no Brasil todo.
40:02Claro.
40:02Então, você pega a gente mais antiga, você é doutor pela USP, você é mestre doutor pela USP,
40:07então somos a casa e está numa federal.
40:10Agora, federal de Tocantins, federal do Maranhão, todas elas têm gente formada na USP
40:16ou orientando-se, gente foi formada na USP.
40:19Então, isso tudo tem um efeito de fecundação que é fantástico.
40:23Veja, quando eu fui diretor da CAPES, uma coisa me chocou o seguinte,
40:27você não tinha nenhum doutorado em etnologia na Amazônia.
40:30Nenhum.
40:30Coisa louca, né?
40:32Então, você estudava os indígenas da Amazônia, que na época a gente chamava de índios,
40:36estudava os povos originários da Amazônia, mas fazia doutoramento no Sul.
40:40USP, Museu Nacional no Rio, na UFRJ.
40:44Hoje, você tem, está cheio de programas.
40:47Outra coisa, saúde coletiva, que é fundamental para melhorar a vida das pessoas,
40:52literalmente a vida, para as pessoas viverem mais, não morrerem de doenças idiotas,
40:57de doenças fruto da desnutrição, do não tratamento da água, tanto potável quanto servida.
41:04Então, tudo isso daí, você não tinha um doutorado nisso, em todo o Norte e Nordeste.
41:10Era uma coisa de louco.
41:12Então, quando você vai criando essas coisas, é ótimo.
41:14Eu fiquei muito feliz, como diretor da CAPES, que eu levantei a questão do doutoramento em antropologia
41:20que acabou rolando na Federal do Amazonas, em Manaus.
41:24Então, claro, toda coisa bem sucedida tem muitos pais, então não estou criticando para mim.
41:29Mas é bom quando você vê esse efeito.
41:31Teve uma coisa engraçada, quando estava na CAPES, que o Luiz Edebrando, um grande cientista,
41:36que foi exilado pela ditadura, foi para o Instituto Pastel em Paris,
41:40ele voltou ao Brasil e encasquetou de ir para Porto Velho,
41:43e criou um programa de doutoramento em Rondônia.
41:46E depois foi criado...
41:48Os antigos territórios não tinham praticamente pós-graduação.
41:50Então, foram criados... Hoje, todos os estados do Brasil têm isso.
41:54Até comemorei quando nós passamos a ter o nosso primeiro mestrado no Hemisfério Norte,
41:59porque muita gente ignora que o Amapá e Roraima têm partes substanciais do seu território no Hemisfério Norte.
42:06Então, é bom, né?
42:08É meio simbólico, mas é real, porque você tem gente lá que pode se qualificar mais.
42:13Outra coisa que eu gosto muito da educação, Vila,
42:16é o... São os Institutos Federais de Ciência e Tecnologia,
42:20as antigas escolas federais de ensino técnico,
42:23que foram... Receberam um upgrade nos governos Lula
42:27e espalharam pelo Brasil.
42:30Então, você tem cidade de 20 mil habitantes com ensino superior.
42:34Isso muda a cabeça das pessoas.
42:37É... Eu queria aproveitar, nós estamos indo para o momento final do nosso programa
42:42e mudar radicalmente de assunto e ir para a questão política.
42:46Aproveitar das suas leituras, do seu estudo de décadas.
42:51É... É... Claro que é uma pergunta muito genérica, Renato.
42:55A questão da... É... Como se avalia os últimos anos no Brasil,
43:01que eu brinco sempre, que nós precisamos voltar ao estágio civilizatório,
43:04passamos... Estamos numa barbárie terrível.
43:07O que aconteceu conosco? Em que momento, politicamente falando,
43:09nós perdemos o bom caminho. Aquele caminho do saudável debate,
43:12da descortância e saber que a democracia é convivência de contrários.
43:16Isso foi quase que abandonado.
43:18Então, se criou... Não tem mais aquele... Aqueles conjuntos de...
43:22Igual a matemática e de intersecção.
43:24Não há mais... É sempre uma oposição radical, né?
43:27E a gente vê cotidianamente isso, por exemplo, no parlamento brasileiro.
43:31Essa semana tivemos cenas muito desagradáveis.
43:34O que aconteceu conosco?
43:35Olha, primeiro de tudo, quando eu fui ministro da Educação,
43:39estava numa crise terrível já.
43:41Estava no caminho da deposição, o impeachment da presidente Dilma,
43:45que tinha acabado de ser reeleita.
43:47Mas o que eu senti que era a educação era um dos poucos setores que tinha diálogo.
43:51Porque a educação se dividia muito grosseiramente em PT e PSDB.
43:56Grosseiramente, porque nem todo mundo era filiado.
43:59Nunca fui filiado em nenhum partido, mas eu estava na cota, digamos, do PT
44:03como ministro da presidente Dilma.
44:05O que você tinha?
44:06Você tinha um pessoal do PT que queria colocar mais programas de inclusão social,
44:11queria atualizar os salários dos professores, melhorar.
44:16E um pessoal mais do PSDB que pensava numa visão mais técnica de melhorar a educação.
44:21Sumarizando, simplificando muito.
44:23Mas você tinha diálogo entre os dois lados.
44:25Tanto que o Plano Nacional de Educação de 2014 tem elementos dos dois lados.
44:29E a Dilma sancionou sem nenhum veto, que eu acho que foi um ato simbólico importante em 2014.
44:36Então, o que o Congresso aprovou, ela assinou tudo embaixo.
44:40Agora, isso hoje é um espaço de guerra.
44:43E começou já naquela época, quando eu estava no Ministério, com dois factóides, duas mentiras.
44:49Primeira, ideologia de gênero e segunda, escola sem partido.
44:52Foram duas temas que foram muito utilizados no combate político.
44:55E hoje essa coisa ficou ainda pior, porque você tem medidas que são apoiadas pela extrema-direita que são terríveis.
45:02E aí veio uma coisa que eu acho que foi uma estupidez muito grande do PSDB, especialmente do Aécio Neves.
45:09Foi, em vez de esperar, de reconhecer que perdeu a eleição e esperar, começar a fazer uma turbulência.
45:16Que acabou levando um partido que era um partido democrático, PSDB, que na disputa brasileira, você poderia chamar de centro-direita e o PT de centro-esquerda.
45:27Sendo que essa alternância centro-direita e centro-esquerda foi que emplacou a República na França.
45:33Depois da Guerra Franco-Prussiana, da Terceira República, 1870-1940.
45:39Período até hoje mais longo de estabilidade institucional que a França teve nos últimos dois, três séculos.
45:46Então, em vez de dizer, bom, um ganha, outro perde, eles perderam quatro eleições sucessivas, o PSDB, poderia dizer, a quinta ganha.
45:54E a eleição em 2018 estava no papo para eles.
45:57Se não fosse a estupidez do Aécio, e que infelizmente dentro do PSDB não teve quem limitasse.
46:04E isso acabou levando a uma coisa muito ruim, que é, historicamente, a minha análise que eu faço é o seguinte.
46:10A direita no Brasil dificilmente ganha eleição com quadros insiders.
46:14Ela ganhou quatro eleições.
46:16Estou falando direita no sentido muito amplo e não estou pensando direita como substância.
46:21Porque, para mim, direita e esquerda não são substâncias, são posições.
46:24Então, depende cada uma da relação que está com a outra.
46:28Então, por exemplo, Fernando Henrique.
46:30Não dá para dizer que é uma pessoa de direita, mas na competição com o PT, ele estava à direita do PT.
46:36A gente pode discutir se o PT é esquerda, centro-esquerda, o que for, mas ele está à esquerda dos outros partidos com tantos votos quanto eles ou próximos.
46:45Então, a direita ganhou eleições no Brasil com Jânio, Collor, Fernando Henrique, nesse sentido, uma direita totalmente democrática, e com Bolsonaro.
46:56Nenhum dos quatro era um insider da direita, alguém que foi formado dentro da direita.
47:00Fernando Henrique consta até que teria sido comunista na juventude, ou quando jovem professor.
47:05Mas, enfim, nenhum deles era um homem de... ele não era um homem de direita, mas nenhum deles pertenceu ao partido tradicional da direita ou era um protagonista.
47:14Ou do partido tradicional direita, fosse qual fosse.
47:18Jânio não era da UDN, etc.
47:19Então, três desses nomes são nomes irresponsáveis, para não dizer coisa pior.
47:25Quer dizer, o Fernando Henrique é o único responsável deles, e que teve um trabalho fantástico na construção dos costumes políticos do Brasil.
47:32Faço questão de frisar isso.
47:34Agora, o problema é que, na hora que vem o enfrentamento à Dilma reeleita, em vez de esperar a eleição, fazer campanha, fazê-la sangrar, como dizia o senador Aluísio Nunes Ferreira, que era legítimo, ele tornar difícil a vida dela, exigir que ela fizesse concessões, etc.
47:54Em vez de fazerem isso, eles partiram para a solução aparentemente mais fácil.
47:59Isso desarticulou a institucionalidade brasileira.
48:02Sobretudo porque levou a uma espécie de subordinação da direita, primeiro ao Eduardo Cunha e depois ao próprio Bolsonaro.
48:11Isso trouxe um resultado lamentável.
48:13Você vê, tem um eleitorado que, bem ou mal, votava no PSDB, que era uma oposição absolutamente adequada, justa, meritória, etc.
48:23Eu não votava neles, mas respeitava muito.
48:27Agora, esse eleitorado passou a votar na extrema-direita.
48:30É assustador isso.
48:32E, para mim, esse negócio da extrema-direita, Trump, Bolsonaro, é um pouco como aqueles incertos que picam a pessoa e depois não tem cura.
48:39Entende?
48:40Quer dizer, a pessoa fica com isso para sempre.
48:42Eu acho que isso deixou a nossa situação muito complicada, viu?
48:46E esse diálogo, essa possibilidade de debate, chegar a acordos,
48:51Eu acho que o último quadrado em que tinha isso era a educação.
48:54E isso também se tornou muito problemático.
48:57A gente não vê hoje uma possibilidade de diálogo bom nem mesmo na educação.
49:02Porque o antagonismo entre, vamos dizer, esquerda, entre aspas, centro-esquerda,
49:07porque inclui o vice-presidente Alckmin, inclui o ministro Tebet, que não são pessoas de esquerda, vou dizer o mínimo, mas são democratas.
49:14Esse antagonismo criou também um problema sério, que é o seguinte.
49:18Para você ter democracia, eu estou convencido que os dois finalistas numa disputa política tenham valores democráticos.
49:26Trump não tem.
49:28Bolsonaro não tem.
49:29E cada um deles leva metade, mais ou menos, da sua população.
49:33Então, ficou muito difícil.
49:35Quem sobrou de direita democrática no mundo?
49:37Talvez a Angela Merkel, mas mesmo ela está fora do jogo.
49:41E o atual primeiro-ministro da Alemanha não gosta dela.
49:45É uma linha oposta.
49:46Então, eu tenho a impressão de que não é um problema só brasileiro.
49:50E você estava conversando comigo antes,
49:52do pessoal de relações internacionais que tem vindo para cá.
49:56O Brasil estuda muito, se interessa muito pouco pela política internacional.
50:00É um traço nosso.
50:01A gente é muito fechado no Brasil.
50:03Mas o que estamos vivendo aqui no Brasil é parecido com o que acontece nos Estados Unidos.
50:08Muito parecido.
50:09Parecido com Itália, parecido com a Europa Ocidental inteira.
50:13Então, eu acho que a gente precisa recompor um espaço de diálogo.
50:17Mas para você ter diálogo, você tem duas condições.
50:20Primeira, compromisso com a verdade factual.
50:23Eu não posso sair dizendo que a Terra é plana, ou que o Sol gira em torno da Terra.
50:29Não posso.
50:30Isso me tira do espaço do diálogo possível.
50:33E os segundos certos valores, como o compromisso com a verdade, como a solidariedade,
50:39como, enfim, a repulsa ao uso da violência.
50:43E hoje a gente está com esses dois pontos muito precarizados.
50:47Você falou de olhar o Brasil, olhar para o próprio umbigo, né?
50:50Lembrar que no dia 9 de novembro de 1989, o mundo inteiro falava queda do muro de Berlim.
50:57Sim.
50:57No Brasil, a manchete era Silvio Santos não será mais candidato à presidência, né?
51:02Então, veja.
51:03Não lembrava disso, não.
51:04A diferença absoluta, né?
51:07Agora, por fim, temos ainda alguns minutinhos, professor.
51:12E 2026?
51:14Como é que é?
51:14Porque a gente precisa encontrar uma saída, né?
51:16Não podemos ficar de eterno nessa situação, que tem reflexos econômicos e sociais também danosos.
51:22O país fica paralisado, não enfrenta os grandes problemas nacionais.
51:252026, vai ser uma repetição de 22?
51:29Parece que sim, né?
51:30Com uma mudança que o inelegível estará inelegível e talvez até preso.
51:36Mas, enfim, eu penso que não tem muita mudança.
51:39O fato é que o Lula teve a habilidade, em 22, de fazer aliança com o Alckmin.
51:45Foi uma coisa muito inteligente, talvez com o dedo de outras pessoas também, do centro e da esquerda.
51:53Mas foi uma coisa muito inteligente, porque havia um certo movimento para o Lula pegar uma pessoa mais radical que ele como candidato à vice.
52:01E ele sabia que isso ia tirar voto, não ia trazer voto.
52:04Então, conseguir aliança com o Alckmin, o Alckmin tem a grandeza também de se aliar com alguém que foi seu adversário em 2006.
52:11E, na verdade, o Alckmin foi mais agressivo com o Lula do que com o Lula com ele.
52:16Mas, assim, os dois terem essa grandeza foi uma coisa boa.
52:20O fato da Simone Tebbit ter aceitado ser ministra também abre esse ponto.
52:25Mas é muito difícil.
52:26Porque, veja, hoje a gente tem duas divisões que são diferentes.
52:31Uma divisão de política econômica em que a esquerda, vamos chamar assim, tem uma visão mais determinada.
52:39E os outros setores, direita, centro-direita, tem uma visão mais liberal.
52:45Essa é uma divisão que aproximaria uma parte do centro-direita dos atuantes no governo Bolsonaro.
52:53E, do ponto de vista político, a divisão é diferente.
52:56Para a sorte do Brasil, prevaleceu a divisão política sobre a econômica.
53:00Porque, se não fosse assim, talvez Alckmin e Simone Tebbit, mais 2, 3 milhões de votos,
53:05tivessem ido para Bolsonaro e ele ganhasse a reeleição.
53:08Mas é preciso fortalecer isso para o ano que vem.
53:12Porque, se não, nós corremos o risco de voltar a esse desastre.
53:15E é terrível você ver que no Congresso você tem pessoas que não têm nenhum pudor.
53:21Quer dizer, as ofensas feitas por dois deputados da extrema-direita,
53:26essa semana, o ministro da Fazenda, são chocantes.
53:30Isso não tem espaço num lugar civilizado.
53:33E isso, eu concordo com você.
53:36Acho que a gente tem que promover o diálogo entre pessoas que veem as coisas de maneira diferente.
53:41Você tem recebido aqui pessoas como Beluso e Maílson.
53:44São visões totalmente opostas.
53:46Ou Samuel Pessoa e Guido Mantega.
53:48São pessoas opostas.
53:49Mas são pessoas que podem dialogar e discordar.
53:53E, mesmo assim, tentar construir alguma coisa em conjunto.
53:57Eu continuo achando que educação é um ponto interessante para você aproximar.
54:02Porque todo mundo, com alguns neurônios, concorda que educação é fundamental para o desenvolvimento.
54:07Mas, quando você tem o pessoal da fake news, o pessoal da mentira, o pessoal do ódio indo contra isso,
54:14eles não querem educação.
54:17É, eu acho que essa é uma questão chave, né?
54:20Então, veja, deixa de ser uma oposição, digamos, uma oposição bem tosca seria.
54:24Talvez a esquerda queria mais educação para a cidadania e a direita queria mais educação para o empreendedorismo.
54:30Digamos, para simplificar as coisas.
54:32Mas, quando você tem um pessoal que simplesmente não quer educação, é complicado, né?
54:37Fica muito complicado.
54:40Olha, eu queria agradecer muito ao professor Renato Janine Ribeiro.
54:43O papo foi muito bom.
54:45Nós passamos por educação, ciência, tecnologia.
54:47Demos um apanhado geral sobre essa questão no Brasil.
54:51Discutimos, agora, no final, as questões políticas.
54:54Certamente, você que nos acompanha, deve ter muitas indagações daí,
54:59que é importante você aproveitar na internet.
55:02Pega um site de busca.
55:03Essas questões levantadas.
55:05Nós fizemos menção, rapidamente, aqui, até o Caio Prado Júnior.
55:08Ele era deputado ou constituinte.
55:09Era a Constituição Estadual de São Paulo.
55:11Isso foi em 1947, né?
55:13E a criação da FAPESP é no governo Carvalho Pinto, tal.
55:17Que tem a grande participação no Plínio de Arruda Sampaio, nesse governo e na criação da FAPESP.
55:22Vamos sempre lembrar que foi fundamental, no momento recente, quando o país, o CNPq e o CAPESP tiveram verbas muito restritas, né?
55:29Na gestão anterior.
55:30E a FAPESP foi fundamental para manter o desenvolvimento científico aqui no Estado de São Paulo.
55:35Então, lembrar a todos vocês, agradecer o professor Renato Janine Ribeiro e agradecer a vocês que nos acompanham.
55:41Lembrando que, na próxima sexta-feira, estamos aí presentes às 22 horas.
55:45Até.
55:45A opinião dos nossos comentaristas não reflete necessariamente a opinião do Grupo Jovem Pan de Comunicação.
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