- anteontem
O coordenador-geral do Museu do Holocausto de Curitiba, Carlos Reiss, comenta no Crusoé Entrevistas o aumento dos casos de antissemitismo no Brasil e ensina como detectá-los. Ele também fala sobre os shows do músico Roger Waters, ex-Pink Floyd: "Não é necessário muito aprofundamento para encontrar características antissemitas no discurso dele e também a tentativa de simular uma questão subjetiva, de opinião".
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NotíciasTranscrição
00:00Olá seja muito bem-vindo eu sou Duda Teixeira e esse é mais um cruzou a entrevistas o assunto
00:14de hoje é como detectar o antissemitismo e para falar sobre o assunto a gente convidou o Carlos
00:22Raiz que é o coordenador geral do Museu do Holocausto de Curitiba que tá comigo aqui no
00:28vídeo Carlos seja bem-vindo ao programa muito obrigado Olá para todo mundo e espero ajudar
00:35a elucidar essas questões aqui com vocês já é bom Carlos a nós tivemos então e no dia sete de
00:42outubro essa invasão dos terroristas do Hamas em Israel 1400 mortos e é isso já faz um mês então
00:52nós tivemos em outubro segundo dados aí de algumas entidades judaicas um aumento dos casos de
00:59antissemitismo aqui no Brasil de mil por cento em outubro foram 467 casos a só outubro desse desse
01:09ano em comparação com 44 casos do ano passado então eu queria conversar com você sobre esse aumento de
01:16isso aqui no Brasil e começando com um vídeo é de uma de uma sessão que aconteceu na Comissão de Direitos
01:25Humanos da Câmara dos Deputados em Brasília e que foi convocada por dois partidos de esquerda a
01:33e viva a luta do povo palestino
01:41e viva a luta do povo palestino
01:58bom Carlos então é isso né é e viva a luta do povo palestino e liga isso então com com essa
02:07acusação de que Israel é um estado assassino você vê antissemitismo aí é bom primeiro a gente
02:15precisa levar em consideração que o antissemitismo não é uma questão subjetiva não é uma questão de
02:20opinião nós estamos falando de um ódio que carrega características históricas milenárias
02:27né independente do tema do interlocutor do assunto do contexto todas as vezes que se utilizam essas se
02:38utilizam essas características históricas para argumentar uma posição política sobre um determinado
02:46tema nós estamos falando sobre antissemitismo então quando se diz que Israel é um estado assassino
02:53existem duas possibilidades se está acusando Israel de que a essência e a natureza do estado é ser um estado
03:05assassino fica óbvio fica evidente o antissemitismo nesse caso se a acusação tem a ver com determinadas políticas
03:16iniciativas e iniciativas de um governo específico fica mais difícil inserir essa acusação dentro de uma ideia de antissemitismo
03:28nesse caso específico pelo contexto
03:31não restam muitas dúvidas de que se utilizam características para se acusar não iniciativas do governo
03:42mas da essência da natureza do estado e Carlos isso também é uma maneira de esconder outras coisas
03:50bom na verdade toda todo o argumento que é utilizado a partir de características antissemitas
04:00muitas vezes nos causa ou pretende causar a impressão como eu disse de que se trata de uma questão é opinativa né o
04:12antissemitismo antissemita ele partindo de um pressuposto
04:15de defender algo que é ética e moralmente aceitável ele cria essa confusão mental
04:23e foge da pecha de antissemita ele vai dizer não eu não sou antissemita porque eu estou criticando
04:30ah eu estou criticando o estado de Israel eu estou criticando outras coisas
04:33o antissemitismo o antissemitismo tem essas camadas e muitas vezes ela não está na superfície
04:39a gente precisa identificar a partir dessas características históricas algo que está camuflado dentro do discurso
04:47tá não eu deixa só explicar a minha pergunta foi mais assim quer dizer a hora que alguém condena o estado de Israel
04:53então não governo né de ser assassino também tem uma tentativa aí de esconder a coisa que está acontecendo não do tipo
05:01que tem lá na faixa de Gaza um estado terrorista é né que que não liga para a morte que na verdade busca a morte de civis
05:11né me parece que também que é uma maneira de meio que desviar um pouco o assunto não
05:16mesmo se se essa acusação a não tivesse o cunho antissemita e fosse pautada único exclusivamente
05:25no ponto de vista a de uma ação e de uma iniciativa de um governo mesmo assim ela seria de certa forma
05:35incompleta por justamente invisibilizar a outras questões que são tão ou mais relevantes nesse caso
05:44que uma delas tem a ver com o grupo terrorista Hamas que em nenhum momento busca concretizar o slogan que é
05:54que a gente tem que ser gritado a de ter a palestina livre o objetivo fundamental desse grupo terrorista como
06:01já a se tornou notório a partir da sua ata de fundação do seu estatuto a eliminar e assassinar o
06:10maior número de judeus que eles conseguiram em qualquer parte do mundo a caso e aproveitando bom que
06:16a gente viu aí foi dar uma comissão uma sessão convocada por dois partidos de esquerda a existe
06:22a diferença entre o antissemitismo de esquerda e de direita que aí é uma crítica mais ao estado de
06:29saela né o antissemitismo existe muita discussão sobre o fato de ser um fenômeno com várias
06:37características ou fenômenos diferentes a que se sucedem no decorrer da história apesar de se valerem
06:45o antissemitismo a que vem da extrema direita quanto o que vem da extrema esquerda se alimentam né o
06:52antissemitismo de que tanto o antissemitismo a que vem da extrema direita quanto o que vem da
07:13vem da extrema esquerda se alimentam né o antissemitismo ele ele se tem algo que ele não é é
07:19preconceituoso em relação a ao espectro político que vai ser utilizado e e muitas vezes a não como
07:28bode expiatório porque o bode expiatório a ele normalmente é aleatório e no caso dos judeus não
07:34tem algo que vai ser utilizado justamente pela construção histórica desse ódio que vai desembocar
07:40é na alemanha nazista e agora no século 21 também com características diferentes tá então a gente já
07:48tem essa construção histórica que faz com que a gente tem um antissemitismo já latente né em vários
07:53países do mundo é e bom carlos nós tivemos a no sul da rússia né na província do da gestão uma cena
08:02maravilhíssima é de centenas de pessoas entrando na pista do aeroporto e nas instalações do aeroporto
08:10é da capital é em busca as pessoas indo atrás de judeu né e pedindo para as pessoas mostrar o
08:17passaporte para comprovar se era judeu ou não é e as primeiras notícias que foram dadas desse
08:24episódio é falavam mais que era uma reação aos ataques israelenses na faixa de Gaza a ou que seriam
08:34a comunidades de palestinos que teriam revoltadas é com os israelenses né é bom você vê um pouco ver
08:45antissemitismo na história não sem dúvida aí e eu tenho uma questão que é relevante é falar sobre
08:52antissemitismo para o público brasileiro até o dia 7 de outubro sempre foi um desafio a porque
09:02parecia um ódio abstrato um ódio adormecido ou invisibilizado né e aí são momentos como esse que
09:11a gente percebe a que ele não não está no submundo da sociedade ele ele é um ódio a resistente às
09:22alterações e às mudanças sociopolíticas ele resiste ele consegue se adaptar a novas situações e ele é
09:30muito presente continua muito presente no mundo inteiro inclusive em lugares onde a população judaica
09:40não existe ou é praticamente inexistente tem uma questão é fundamental para a gente entender o
09:48antissemitismo que é ao se discutir sobre o antissemitismo nós não discutimos sobre os judeus
09:54nós discutimos sobre os antissemitas são eles que nos importam então é muito comum a lugares isso
10:01aconteceu na idade média na era medieval ou o antissemitismo a floresceu em regiões onde hoje por
10:11exemplo a ficam a inglaterra fica a França durante séculos após a expulsão de judeus
10:17ali né Shakespeare vai escrever o mercador de veneza sem nunca ter vindo sem nunca ter visto sem
10:24nunca ter a a se deparado com o judeu porque os judeus oficialmente não viviam naquela região no
10:31período em que Shakespeare viveu mas mesmo assim ele vai se alimentar daquele imaginário que é latente
10:37que existe dentro da sociedade e que vai ser externalizado quando a quando quando for possível e
10:46quando for necessário que é o caso dessas imagens horríveis que a gente viu e tem visto do outro lado do
10:53mundo é uma abordagem que eu achei interessante para explicar o que aconteceu na questão foi do Fernando
11:00Lothenberg né que ele quer é conselheiro da OEA para casos de antissemitismo ele dizia assim que não
11:06pode imaginar que aconteceu uma coisa no Oriente Médio e aí como você tem uma resposta lá no sul da
11:12da Rússia né que tem uma relação de causa e efeito na verdade você já tinha lá na Rússia é esse
11:18sentimento latente né e aí você meio que procura ou encontra um álibi um pretexto para pegar e deflagrar
11:26uma cena de violência que por sorte não aconteceu porque eles conseguiram fugir né
11:30mas que não tem essa relação de causa e efeito né já tem essa cultura né como se chama alibis e
11:38pretextos são usados inclusive muitas vezes na história do antissemitismo né no último agora no
11:48último dia 9 nós lembramos os 85 anos de um episódio importante para a história do holocausto que foi a noite
11:57mais ou a cristalnar que foi justamente desencadeada a partir de uma necessidade de um álibi o doutor
12:08Fernando Lothenberg tá coberto de razão quando ele diz que que esse sentimento e esses estereótipos e
12:14esse imaginário ele já reside ele já circula socialmente e ele vai ser externalizado quando quando as
12:23pessoas sentirem a algum tipo de justificativa para que ele saia das camadas inferiores e cheguem à
12:33superfície muitas vezes de forma violenta Carlos voltando então agora ao Brasil procurando essa
12:38cultura que tá por aqui né é Robson eu passei uma imagem aí do partido da causa operária você pode
12:47pegar uma tela por favor nota oficial do partido né um partido nanico é mas é muito atuante nas redes
12:56sociais abaixo a provocação sionista bolsonarista PCO é você vê aí algum traço de antissemitismo
13:05bom a esse tipo de de de material ele é muito comum quando existe uma escalada de
13:16violência a em Israel no Oriente Médio como um todo eu tava conversando esses dias a algumas
13:24pessoas que são mais jovens e não se lembram da época da segunda entifada em Israel no início dos
13:32anos 2000 e eu me lembro de andar pelas ruas na nas antigas bancas de jornal que hoje em dia nós
13:39é muito loucas e e ver fixado esse tipo de de material esse tipo de jornal jornal de causas
13:47operárias e tudo mais com com esses mesmos tipos de de provocações nesse caso específico a grande
13:56problemática tem a ver com a deturpação praticamente a completa e irrestrita do que significa o sionismo e a
14:07ideologia sionista né é aquilo que a gente tava conversando no início é a crítica aos governos
14:15e as ações governamentais do estado de Israel elas são legítimas até o momento em que se não se
14:22utilizam estereótipos e características antissemitas a da sua essência o ataque a ideologia sionista e a
14:33participação da ideia do sionismo para algo que esteja diretamente ligado ao colonialismo ao movimento
14:41decolonial a como eu disse deturpa o significado histórico porque ela ataca o direito histórico a de um
14:53povo disse alto governado uma região que é historicamente ligada a ela então a todas as vezes que o ataque a
15:03o ataque ao estado de Israel ele é realizado por meio de um ataque ao sionismo ou seja esse povo
15:11específico não tem esse direito e olha que a gente tá falando de um estado de Israel consolidado com mais
15:18de oito milhões de habitantes e tudo mais mas se o ataque é em relação ao direito de existência e de
15:24reivindicação de um de um de um regime de alto governo a soberano nessa região fica evidente é o caráter
15:36antissemita desse tipo de de provocação que a gente tem visto não apenas nessa escalada que acontece em
15:46razão do do brutal ataque terrorista mas nós temos visto isso em outros momentos da história inclusive mais
15:53muito diferente no como aconteceu em 2014 como aconteceu em 2002 e quanto aconteceu em meados dos anos 90
16:01também a que gerou foi fruto do assassinato do primeiro-ministro israelense tzhakrabi também vimos
16:10essa escalada e também vimos esse tipo de propaganda circulando aqui no Brasil
16:16é Carlos acho que para deixar mais claro seria legal que você explicasse um pouco o que que é o
16:22sionismo porque muita gente aqui no no Brasil no resto do mundo também fala não tem nada eu não sou
16:28antissemita né não tem nada contra judeu o que eu tenho com eu sou contra é contra o sionismo
16:34é e aí eu eu eu acho que é legal se puder explicar um pouquinho o que que é o sionismo é porque é um
16:41movimento que na verdade ele nasce como uma resposta né ao antissemitismo né aos pogroms e que não
16:50tenha nem componente religioso algum né você podia contar um pouco mais assim o que que é o sionismo e
16:56porque que ser contra o sionismo é uma maneira de ser antissemita bom o sionismo é um movimento
17:03político que vai defender um direito de autodeterminação e soberania do do povo judeu na sua a na sua terra
17:15ancestral na terra de israel né esse movimento ele surge no século 19 como resposta a problemas que
17:24aconteciam que ficaram conhecidos mais tarde como a questão judaica que tinham a ver com o fato dos
17:32serem minoria nos lugares a onde eles viviam terem obtido de certa forma em algumas regiões da
17:43europa algum tipo de emancipação que gerou alguma forma algumas formas de assimilação mas que o
17:50antissemitismo continuava forte tanto em regiões onde esses judeus já haviam se emancipado ou sido
17:57ocupados se tornados cidadãos quanto em regiões mais longínquas da europa a em que isso não
18:05acontecia o antissemitismo era presente em todos esses lugares e no século 19 num período em que os
18:11nacionalismos a se viram a chegaram à tona e a gente tem o caso da alemanha o caso da itália surge essa
18:22cidadania e a partir de 1882 começam as primeiras viagens de jovens inexperientes com destino à terra de
18:34israel para se tentar alguma forma a de colonização de alguns daqueles espaços né então quando a gente
18:43fala sobre sionismo nós estamos falando sobre um movimento a que é muito mais antigo do que o próprio estado de
18:50de autodeterminação desse povo nessa região quando se nega a um povo esse direito de uma nação esse direito de
19:04autorregulação a um território soberano automaticamente a gente liga isso a um argumento racista que é uma das
19:15isso para a gente entender o antissemitismo é justamente o racismo né não se pode negar da
19:22mesma forma como se não se nega o direito a do povo palestino a ter o seu a sua autorregulamentação e a
19:30sua a sua soberania a partir do momento que se ataca esse direito que o povo judeu tem automaticamente a
19:41sair dentro dessas características clássicas que vão se remeter a um argumento antissemita por mais
19:48que as pessoas queiram parecer que não se trata de antissemitismo você tocou num conceito que é o de
19:55autodeterminação dos povos que hoje é super caro para a esquerda né mas que muitas vezes a parece que
20:01não vale aí para o povo judeu né e e você falou dessa questão também da do nacionalismo né que que
20:09faz com que a emergência desses estados nacionais acabe acarretando uma perseguição maior ao povo judeu
20:17é eu lembro até acho que uma das questões que eu acho interessante é tentar explicar né porque essa
20:24questão né ao povo judeu nesse momento e a explicação que eu que eu vi é que era um povo muito cosmopolita né
20:34espalhado né e e isso tá no livro maravilhoso do Amozós que é de amor e trevas né você vê um povo
20:42extremamente culto que fala várias línguas né então e para esses nacionalistas é eles acabam vendo aquele
20:50tipo como uma ameaça né que eu quero ter uma ideia do que que é o alemão o que que é o italiano o que que é o
20:56ucraniano de repente aquele povo que tá ali que tá em vários lugares e fala um monte de língua meio que vai contra
21:02essa ideia do nacionalismo é na verdade a a a característica e a habilidade que o povo judeu construiu no decorrer dos
21:12séculos disse a de conseguir manter a sua identidade porque o judaísmo vai além da
21:20religião vai além da fé ela tem a ver com uma ideia de sociológica de povo a de compartilhar um uma
21:31identidade um sentimento de pertença de pertencimento e isso tem a ver a não só com a religião ou não
21:38necessariamente com a religião a mas também com costumes com a ideia de memória de história de língua de de de
21:48comida de vestimenta enfim é o fato do povo judeu ter conseguido a manter a sua identidade alimentar e
22:00fortalecer sua identidade mesmo espalhado pelo mundo né com o judeu italiano com judeu francês com
22:07judeu inglês com judeu brasileiro é a partir do desenvolvimento desses nacionalismos no século 19 a
22:14começa a gerar uma característica que é muito comum e a gente vê muito hoje no antissemitismo
22:20contemporâneo que é a a famosa acusação de dupla lealdade é como se eu brasileiro não fosse tão
22:31brasileiro quanto os brasileiros porque eu teria essa dupla lealdade a essa ideia de que Israel na verdade é o
22:40meu país e aí a gente vai a esbarrar em questões é muito difíceis e discriminatórias é inclusive quando se se
22:52obriga judeus brasileiros no caso os cidadãos brasileiros judeus a se posicionar em relação a a ao governo de
23:05Israel ou iniciativas que o governo de Israel por ventura toma isso também é antissemitismo porque
23:13ele reforça e alimenta a ideia do antissemitismo como alimenta a ideia também da islamofobia quando
23:20isso é feito em cidadãos brasileiros ou que tem a religião muçulmana ou que tem origem árabe então
23:27também né todas as vezes que um brasileiro judeu é colocado contra a parede para que ele emita a sua
23:37opinião e que defenda determinada posição pelo fato de ser judeu se alimenta essa ideia de dupla
23:44lealdade que é uma ideia da modernidade que vai chegar até a alemanha nazista e que vai sobreviver
23:53sobreviver essa ideia ao século 20 e vai chegar também nos dias de hoje interessante caso agora
24:00eu queria voltar para a rússia porque a eu lembrei em quando estava falando de várias declarações do
24:06governo russo do vladimir putin ou do serguei lavrov é e a gente teve também esse evento no da gestão
24:15que conversou há pouco é o putin a fez várias acusações em relação ao zelenski né que é o
24:23presidente da ucrânia ele falava que o que ele que ele era um falso judeu é acho que foi o lavrov que
24:30falou também que o hitler tinha sangue judeu é alguém ali desses dois também falou que saial tava ajudando
24:39os neonazistas da ucrânia é quando o putin começa a guerra na ucrânia ele fala que ele tá atrás de
24:47neonazistas é que que estavam em kiev né então tipo o zelenski seria um neonazista é bom aí também
24:57você vê antissemitismo na verdade a pluralidade da vida judaica no mundo inteiro a e que existe hoje
25:06né que ainda ainda bem que existe ela pode e tem sido usada e você usou uma expressão muito interessante
25:16que é a ideia do falso judeu e quando se acusa um judeu de ser falso judeu se parte dessa ideia da
25:25pluralidade para buscar dentro dessa identidade que é extremamente plural que é extremamente diversa
25:31aquela que me diz respeito e que eu vou conseguir instrumentalizar politicamente isso a gente tem visto na
25:39extrema direita isso a gente tem visto na extrema esquerda se buscar é um um um judeu imaginário que
25:49possa me servir para que instrumenta que instrumentalize a minha narrativa em relação àquele fato específico e
25:59a gente vai se utilizar é do povo judeu muitas vezes um caráter antissemita então todas as vezes que
26:06que se que se que se se utiliza justamente dessa diversidade dessa pluralidade do povo judeu para se
26:14buscar uma característica específica que possa ser instrumentalizada e que as outras não servem as
26:21situações falsas a gente tem um problema importante a gente tem uma demonstração sim de antissemitismo
26:29e que precisa ser combatido justamente mostrando a importância e a riqueza justamente dessa pluralidade
26:41de judaica é interessante caso essa questão que a gente teve né alguns dias atrás uma manifestação na
26:50avenida paulista e nos vídeos do a favor da causa palestina e no vídeo que ouviria um político fala assim
26:59é porque até em israel a gente tem gente contra o bombardeio da faixa de gás né então também acho que não só tem uma
27:07dúvida aí é de entender a questão do povo judeu como um povo plural como você falou mas entender que
27:15Israel tem uma democracia que cada um pensa de um jeito diferente né não é a questão ela é complexa mas
27:26existem algumas algumas posições que elas são elas são simples elas são fáceis da gente entender e uma
27:34coisa que tem a ver com o fato de que a ser a favor do povo palestino a é diferente de ser a favor do Hamas
27:44nós a comunidade como um todo a própria maioria da população israelense ela é sim a favor ela é sim a
28:00uma coisa que o povo e o povo e a causa palestina a questão é que apoiar o grupo terrorista que não está
28:08interessado na resolução do problema não significa apoiar o povo palestino apoiar o Hamas é ser racista é
28:19ser xenófobo é ser transfóbico é ser machista é ser terrorista enfim existe toda essa essa essa problemática
28:28que não diz respeito é justamente a luta enfim e o anseio justo do povo palestino no caso do estado de Israel é sim
28:39é um estado democrático é um estado plural é um estado em que olha pelas suas minorias basta ver
28:51é é é é os as iniciativas e os eventos que ocorrem todos os anos no país para a gente entender que
29:02também né o o o o o povo israelense a nação israelense ela é muito diferente isso se conecta com aquela sua outra
29:11pergunta do falso judeu existe também né a falsa Israel a o a Israel imaginária aquela que é é é pensada
29:20específicas e instrumentalizada
29:22para fins políticos.
29:24Israel é muito diferente
29:25daquilo que
29:28se coloca muitas vezes
29:30como o imaginário.
29:33E aí eu estou falando
29:33em todo o espectro político
29:36da esquerda à direita.
29:39Bom, eu estou
29:40conversando com o Carlos Reis,
29:42que é coordenador geral
29:43do Museu do Holocausto em
29:46Curitiba. E, Carlos,
29:48tem se falado muito aí do Roger Waters,
29:50que é um músico,
29:51ex-Pink Floyd,
29:54fazendo vários shows pelo Brasil
29:56e teve uma polêmica em relação
29:58à vinda dele, que é
29:59essa acusação de que ele é um antissemita.
30:03Então eu te pergunto,
30:03o Roger Waters é antissemita?
30:06Eu acho que essa resposta
30:08acaba esbarrando
30:10muito
30:11naquilo que a gente diz que é a
30:14superfície do antissemitismo.
30:16Fica muito evidente onde
30:18está o antissemitismo
30:19do Roger Waters.
30:22E, inclusive,
30:24a tentativa de burlar
30:26esse antissemitismo
30:27para um posicionamento
30:30político que independa disso.
30:35É quase uma obviedade
30:37a gente buscar os elementos
30:40e as características históricas
30:41que ele vai usar,
30:43os argumentos que ele vai usar,
30:45como, por exemplo,
30:46de que existe
30:47uma conspiração judaica,
30:49de que existe
30:50uma questão de poder,
30:52de uma questão de mídia.
30:54Eu não estou nem falando
30:56de situações explícidas
30:58que ele não usou
30:59durante os shows
31:00aqui no Brasil.
31:02Por exemplo,
31:02aquele porco
31:03com uma estrela de Davi
31:05que ficou
31:06famoso
31:07em algumas das apresentações
31:09que ele fez na Europa.
31:10Então, assim,
31:12não é necessário
31:13muito aprofundamento
31:15para se encontrar
31:16as características
31:17antissemitas
31:19no discurso dele
31:20e também na tentativa
31:22que existe
31:24de simular
31:27uma questão subjetiva
31:31de que ele é ou não é
31:33e seria uma questão
31:34de opinião
31:35e também colocar isso
31:38para uma crítica
31:39ao Estado de Israel.
31:40A maior parte
31:41das pessoas
31:42que a gente tem visto
31:43que dizem
31:44que não são antissemitas
31:46e que estão apenas
31:47criticando o Estado de Israel,
31:49por mais que elas
31:50tenham a intenção
31:51de apenas criticar
31:52o Estado de Israel,
31:53e a gente está presumindo
31:54aqui uma boa fé,
31:55elas vão acabar
31:56usando características
31:58estereótipos
31:59antissemitas
31:59para fazer
32:00essa crítica.
32:01E como é que a gente
32:02combate isso?
32:03A gente combate isso
32:04por meio
32:05não só da educação,
32:06que é algo genérico,
32:07mas por meio
32:09desse letramento,
32:11dessa cartilha.
32:14A gente parte
32:15do pressuposto
32:15que qualquer pessoa
32:16pode ser ensinada
32:17a não ofender
32:18o próximo.
32:20Porque o discurso
32:22ele é ou não é antissemita,
32:24como ele é ou não é racista,
32:26como ele é ou não é capacitista.
32:30E a gente pode ensinar as pessoas.
32:32É claro que a educação,
32:34por mais que seja
32:35a ferramenta mais poderosa
32:38que a gente tem
32:39nas mãos,
32:40ela não caminha sozinha.
32:43A gente tem uma série
32:43de outras possibilidades
32:44e necessidades,
32:45como por exemplo,
32:47no âmbito jurídico.
32:49Toda a questão
32:49das leis
32:50e das nossas...
32:51Será que o nosso
32:52arcabouço jurídico
32:54ele está preparado,
32:56ele é completo
32:56o suficiente
32:57para lidar
32:58com as questões
32:58do antissemitismo?
32:59Outra questão
33:02também tem a ver
33:02com políticas públicas
33:03e parcerias
33:04para que outras iniciativas
33:07sejam realizadas.
33:10E aí a gente pode ter,
33:11quem sabe,
33:12num determinado momento,
33:15enfim,
33:16críticas sinceras
33:18a ações do governo
33:21de Israel
33:21que possam não
33:24se basear
33:26ou esbarrar
33:27em características
33:28antissemitas.
33:31Tá, Carlos,
33:32você falou então
33:33dos estereótipos
33:34e o Roger Waters
33:35usava então
33:36um porco
33:38inflável gigante
33:39com a estrela de Davi.
33:40Você pode explicar
33:41por que o animal porco
33:43tem essa referência
33:44antissemita?
33:46Na verdade,
33:46a figura
33:47do porco,
33:49primeiro porque existe
33:50no judaísmo
33:51um conjunto
33:53de leis
33:55alimentícias
33:56que tem a ver
33:57com a ideia
33:57da pureza
33:58e da impureza.
34:00No caso,
34:01o porco
34:02seria um animal
34:02impuro
34:03ou impróprio
34:04para o consumo.
34:05Mas essa ideia
34:06do porco
34:08como um símbolo
34:10que remete
34:11ao antissemitismo
34:12remete
34:13à era medieval.
34:15E a gente vai
34:15se deparar
34:16naquele momento
34:17com uma série
34:18de ilustrações
34:20como, por exemplo,
34:21que deturpam
34:22essa ideia
34:23do porco
34:24e fazem mostrar
34:25para aquela população
34:26que existiria
34:29algum tipo
34:30de adoração
34:31do povo judeu
34:32em relação
34:33ao porco
34:33por isso
34:34que ele não
34:34é consumido.
34:36Então,
34:36existem
34:36algumas charges,
34:38algumas ilustrações
34:39antigas
34:40da época
34:41medieval
34:42que mostram
34:43questões,
34:46relações sexuais,
34:48questões escatológicas
34:49entre os judeus
34:51representados
34:52por emblemas
34:53que eram conhecidos
34:54como emblemas
34:55da vergonha,
34:56que são usados
34:57como referência
34:58pela Alemanha nazista
34:59mais tarde
35:00para usar
35:00aquelas estrelas
35:01amarelas
35:03ou azuis
35:03que vão ser utilizadas
35:04nos guetos,
35:05mas essa referência
35:07medieval
35:08do porco
35:09como um animal
35:10adorado,
35:12sexualizado
35:13pelo povo judeu
35:14vai servir
35:16como base
35:17para que ele
35:18possa ser reproduzido,
35:20inclusive
35:21pela própria propaganda
35:23nazista,
35:24que não vai se utilizar
35:25apenas da ideia
35:26da sujeira
35:27dos ratos,
35:29mas também
35:30que vai beber
35:31dessa fonte
35:32do antissemitismo clássico,
35:34do antissemitismo medieval,
35:35do antissemitismo religioso
35:37que vai nascer
35:40nos primeiros
35:41anos
35:42da era comum
35:44e vai ganhando
35:45características
35:46no decorrer
35:49da alta
35:50e da baixa
35:50idade média.
35:51Interessante
35:53como o Roger Waters
35:54acaba bebendo
35:55desse caldo
35:56cultural,
35:57usando esses estereótipos
35:59como esse do porco.
36:01Você estava falando
36:02agora que o antissemitismo
36:03começa muito ligado
36:04à religião.
36:06Eu lembrei agora
36:07de uma foto
36:08que eu vi
36:08no Facebook
36:09de uma das pessoas
36:11que estão
36:12na faixa de Gaza
36:13e ele colocava
36:14Nossa Senhora
36:15com o Menino Jesus
36:16no meio
36:17de uma cena
36:18de destruição
36:19na faixa de Gaza.
36:20e ali
36:22eu acho que
36:22tem também
36:23essa coisa
36:24de que
36:25essa ideia
36:27de que
36:29ela estaria ali
36:30com o Menino Jesus
36:31sendo vítima
36:32de Israel.
36:34Não sei se dá
36:35para fazer
36:36essa ligação,
36:37mas me chamou
36:38a atenção.
36:40E aí
36:40aquela ideia
36:41de que os judeus
36:42é que mataram
36:42Jesus Cristo,
36:43acho que tem uma conexão.
36:44ou não?
36:45Na verdade,
36:46como a gente sabe,
36:48a partir das poucas fontes
36:50que a gente conhece,
36:51Jesus nasceu judeu,
36:53viveu judeu
36:53e morreu judeu
36:54e tudo
36:56que se levanta,
36:58que se escreve,
36:58que se fala sobre ele
37:00é algo a posteriori.
37:02Inclusive,
37:02os próprios evangelhos
37:03foram escritos
37:04anos e décadas
37:06depois de tudo
37:07aquilo que aconteceu.
37:08mas no fundo
37:10é uma discussão
37:11absolutamente
37:12anacrônica
37:13e irrelevante
37:14para ser usada
37:17como argumento
37:19de direito
37:20daquela terra.
37:23A gente ouve,
37:24não porque Jesus
37:25era palestino,
37:26porque Jesus
37:27era isso,
37:27Jesus era aquilo.
37:29Por mais que sejam
37:30argumentos
37:32esdrúxulos,
37:34eles não corroboram
37:37para ratificar
37:39nenhum tipo
37:40de validação
37:43de direito
37:45de autodeterminação
37:46naquela terra.
37:48Claro,
37:50a acusação
37:51de deicídio,
37:52de assassinato
37:54do que seria
37:56de Deus,
37:57da morte
37:58de Jesus,
37:59ela é
37:59uma acusação
38:01que percorreu séculos
38:03e ainda existe
38:04e responsável
38:06pelo assassinato
38:08de milhões
38:09de pessoas
38:10no decorrer
38:11dos séculos
38:11seguintes.
38:13Durante as cruzadas,
38:15no início
38:15das cruzadas,
38:16durante as cruzadas,
38:18milhares
38:19foram mortos
38:20justamente
38:21nesse caminho
38:22em que judeus
38:24eram reconhecidos
38:26nesse caminho
38:28das cruzadas
38:29e mortos
38:30sobre a acusação
38:31de deicídio.
38:33são características,
38:37como eu tinha dito,
38:39que podem ser
38:40transmitidas
38:41ou podem ser
38:42ensinadas
38:43através
38:43desse letramento.
38:45Esse tipo
38:46de argumento,
38:47esse tipo
38:48de característica
38:49se usada
38:50para defender,
38:52para se colocar
38:53politicamente
38:54ou para se defender
38:55uma questão
38:56sendo ela
38:58justa
38:59ou não,
39:00ela é problemática
39:01da mesma forma
39:02como é o racismo
39:04com outras formas
39:05de racismo.
39:07Carlos,
39:08estou adorando,
39:09adorei as explicações
39:10todas,
39:11gostei do que você falou,
39:12Jesus realmente
39:13nasceu judeu,
39:15morreu judeu,
39:15a igreja cristã
39:16nasce depois
39:17com Pedro e Paulo,
39:19muito bacana
39:21tudo isso.
39:22Agora,
39:22só para finalizar,
39:23eu falei aqui
39:24do começo
39:24que um aumento
39:25de mil por cento
39:26dos casos
39:27de antissemitismo
39:28lá no Museu do Holocausto
39:30e chegaram a ser
39:31de alguma maneira
39:33atingidos por isso,
39:34viraram alvo
39:35de alguma maneira
39:36ou não?
39:37A gente tem visto,
39:39isso é
39:40mais do que
39:44uma percepção,
39:45a gente tem visto
39:46no ambiente virtual,
39:48principalmente
39:49em algumas
39:50redes sociais,
39:51como
39:51essa
39:53animosidade,
39:55essa violência
39:56verbal
39:56tem crescido
39:57e não é de agora,
39:58nos últimos anos
40:00isso tem acontecido,
40:01a gente vê isso muito,
40:03tem visto isso já
40:04não necessariamente
40:06ligado apenas
40:07às consequências
40:09do ato terrorista
40:10do Hamas,
40:12mas a gente já tem visto
40:13há alguns anos
40:14o crescimento
40:15disso
40:15em ambiente virtual.
40:17O museu
40:18se preza
40:18por um trabalho
40:19educativo,
40:20ele é uma instituição
40:21educativa
40:21por excelência,
40:23nós criamos
40:24materiais,
40:25capacitamos
40:25educadores,
40:26recebemos
40:27centenas
40:29de estudantes
40:31por semana
40:31e dentro
40:33do nosso espaço,
40:34a partir
40:34das mediações,
40:36de uma forma
40:37extremamente
40:39pedagógica,
40:40isso lá dentro
40:42não tem nos afetado,
40:43a gente continua
40:44entendendo
40:45o holocausto,
40:47o genocídio
40:47cometido pelos nazistas
40:49e pelos seus
40:49perpetradores,
40:51como uma ferramenta
40:52poderosíssima
40:54para transmitir
40:55para as próximas gerações,
40:56para a gente
40:57entender,
40:57inclusive as nossas
40:58mazelas contemporâneas
41:00e não deixar
41:01essas histórias
41:02serem esquecidas.
41:04É claro que
41:06qualquer museu
41:07do holocausto
41:08em qualquer parte
41:08do mundo,
41:10além dessa missão,
41:11precisa ter
41:12no seu escopo
41:14a luta
41:15e o combate
41:16ao antissemitismo,
41:17e isso faz parte,
41:19claro,
41:20da missão
41:20do museu
41:22do holocausto,
41:23sempre de uma
41:24perspectiva
41:24pedagógica,
41:27mas com responsabilidade
41:28social,
41:29a gente vem,
41:29a gente debate,
41:30a gente conversa
41:31com a sociedade,
41:32a gente busca
41:33mostrar,
41:33inclusive,
41:34essas características
41:35antissemitas
41:36que são usadas
41:38como argumento
41:39para legitimar
41:40ou deslegitimar
41:41questões que,
41:41às vezes,
41:42não têm nem relação
41:43com aquilo
41:44que esteja sendo dito.
41:45A gente continua
41:46com o nosso trabalho
41:47que é fundamental,
41:49assim como qualquer museu
41:50do holocausto,
41:51assim como qualquer museu
41:52sobre qualquer tema
41:54em qualquer parte
41:54do mundo.
41:56O trabalho de vocês
41:57é super fundamental,
41:59realmente,
42:00como você colocou
42:01aqui antes,
42:02o antissemitismo
42:03está aí,
42:04estava crescendo,
42:05essa explosão
42:06que a gente viu
42:06em outubro
42:07é meio porque
42:08acontece um pretexto,
42:09mas esse problema
42:11já estava aí,
42:12então é por isso
42:13que a gente tem
42:13que ter
42:14essa conscientização
42:15que vocês fazem
42:16no Museu do Holocausto.
42:18Não conheço,
42:19mas na próxima vez
42:19que estiver lá em Curitiba,
42:21com certeza vou passar lá.
42:23Carlos,
42:24superobrigado
42:25pelas explicações,
42:27eu conversei então
42:28com o Carlos Reis,
42:30ele que é coordenador
42:32geral
42:32do Museu do Holocausto
42:35em Curitiba.
42:36Esse foi mais um
42:37Cruzoé Entrevistas
42:39e eu sou o Duda Teixeira.
42:41Carlos,
42:41muito obrigado.
42:42Eu agradeço
42:43o convite,
42:43a gente fica à disposição,
42:45inclusive,
42:45lá em Curitiba.
42:47Ótimo,
42:47tchau,
42:48até a próxima.
42:48Transcrição e Legendas por Quintena Coelho
43:02e Legendas por Quintena Coelho
43:03e Legendas por Quintena Coelho
43:05Obrigado.
Recomendado
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