- anteontem
Em Israel, manifestações contra a reforma do Judiciário não param. Na Turquia, Erdogan sai em desvantagem para tentar a reeleição, em 14 de maio. Para falar desses assuntos, Duda Teixeira e Rogério Ortega entrevistam a historiadora internacional Monique Sochaczewski. Doutora em história, política e bens culturais pela FGV, ela é professora do Instituto Brasileiro de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa, IDP, em São Paulo.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, eu sou o Duda Teixeira e esse é o 16º podcast Latitude.
00:17Todo sábado, às seis da tarde, nós estamos aqui conversando
00:20sobre os principais fatos do mundo e também sobre a diplomacia brasileira.
00:25Aqui me acompanhando, como sempre, Rogério Ortega.
00:28Seja muito bem-vindo. Obrigado, Duda.
00:30Lembrando sempre que Latitude é um podcast para situar você no mundo
00:34e ele está com vinheta nova, apresentação nova, tudo bonitinho.
00:37Espero que vocês gostem do nosso novo layout.
00:43O Ortega, que trabalha no Antagonista e também assina as colunas do Rui Goiaba na Cruzoé.
00:51Bom, hoje nós vamos ter dois assuntos.
00:53Nós vamos falar de Turquia e vamos falar de Israel.
00:58E para falar sobre esses dois assuntos, a gente convidou a historiadora Monique Sorracevski.
01:06Monique, seja bem-vinda ao programa.
01:08Bem-vinda, Monique.
01:09Muito obrigada, é um prazer estar aqui.
01:12A Monique é doutora em História, Política e Bens Culturais pela Fundação Getúlio Vargas
01:18e é professora do IDP em Brasília.
01:21E é uma pessoa que está bem focada, conhece bastante aí de Oriente Médio.
01:28Monique, começando pela Turquia, então a gente teve a definição do candidato da oposição
01:36que vai enfrentar o... a gente chama aqui de autocrata, né?
01:39O autocrata Recep Tayyip Erdogan.
01:42Você acha que... a eleição está marcada para 14 de maio.
01:46Você acha que tem alguma chance do Erdogan se dar mal nessa?
01:52Olha, eu vou pedir desculpas por ter morado na Turquia e me dedicar tanto.
01:56Eu vou falar em turco, o nome dele é Erdogan.
01:59Esse G com Tio em turco é uma letra muda, então é como se fosse um H.
02:04Então, o Recep Tayyip Erdogan, que é o... eu acho que correto chamar autocrata,
02:09quer dizer, é a figura que está no poder há mais tempo na Turquia.
02:11Ele já passou o período de Ataturk, o fundador, ele assumiu...
02:17Ele foi eleito em 2002, está no poder desde 2003, no primeiro momento como primeiro-ministro
02:22e agora como presidente.
02:25É um caso como a democracia morre, no sentido de usar todos os mecanismos da democracia
02:30e se fortalecer no poder.
02:33É importante frisar que uma parte significativa da população mais conservadora, da Anatólia,
02:40gosta muito dele, ele tem uma parte...
02:42Isso é sempre importante quando a gente vê essas figuras,
02:45inclusive acha que ele fez muito pelo país em termos econômicos durante o momento e tudo mais.
02:52Então, você tem historicamente esse povo que sempre fechou com ele
02:56e também, quer dizer, ele tendo o governo, enfim, foi enfraquecendo a imprensa,
03:02foi enfraquecendo os opositores, eventualmente alguns estão até presos ou fora do país.
03:07Isso fez com que o Erdogan ficasse muito forte politicamente com seu partido,
03:13que é o AKP, em português, e parece que, enfim, teriam as eleições problemáticas.
03:22O primeiro ponto que estava chamando a atenção das pessoas no ano passado era a economia,
03:26uma inflação altíssima, uma série de questões econômicas,
03:30mas o grande ponto agora, e que muitas pessoas achavam que podia, inclusive, haver uma...
03:36Como fala, um adiamento das eleições, foram os terremotos.
03:42Então, estava se discutindo, ele, inclusive, estava falando, pedindo uma espécie de adiamento das eleições
03:48para poder reconstruir e dar atenção àquelas 11 províncias da Turquia atingidas.
03:54Pela Constituição turca, só poderia fazer isso se tivesse guerra, não é o caso.
04:00Então, hoje, saiu no TRT, que é um dos canais oficiais do governo turco,
04:05de divulgação do governo turco, que as eleições, de fato, vão acontecer no dia 14 de maio.
04:10Então, a gente tem o Erdogan com toda a máquina por trás, como um opositor,
04:15e, dessa vez, pela primeira vez, a gente tem, historicamente, nas eleições anteriores,
04:21a gente tem o Erdogan e a oposição, todo mundo, a oposição odeia o Erdogan,
04:27mas sempre se odiou entre si.
04:29Talvez a grande novidade dessa eleição é uma unidade nessa oposição,
04:34o chamado Table of Six.
04:35Eles chegaram à conclusão que a figura que vai concorrer é o Calat Darolo,
04:41um político, o líder do DRP, um servidor público,
04:43uma figura que muitos falam que pode dar um bom presidente,
04:47talvez não seja um bom candidato.
04:49Ele não é exatamente...
04:51Oi?
04:52A gente vai por a foto dele aí.
04:55Isso.
04:55Do opositor do Erdogan.
04:57Isso.
04:58Se chama Kemal Kalat Darolo.
05:00Queque, ou Kaká, como ele normalmente é chamado.
05:03Ele não é exatamente uma pessoa muito carismática,
05:07mas, enfim, o prefeito de Istambul, depois a gente pode falar sobre ele,
05:12seria a pessoa mais carismática e talvez com mais chances,
05:15mas fechou-se na figura dele.
05:17Então, você tem os seis partidos do Table of Six,
05:19inclusive ex-aliados históricos do Erdogan, como o Davutolo,
05:23estão apoiando ele.
05:24E, inclusive, nos últimos dias, partidos como o HDP,
05:27que é um partido muito forte ligado aos curdos,
05:29partidos de esquerda, têm fechado com ele.
05:31Então, assim, a novidade é que talvez nessa eleição de 14 de maio,
05:36pela primeira vez essa oposição que muitas vezes foi rachada entre si,
05:41o partido de RP e os curdos, historicamente, sempre se pegaram,
05:45talvez percebam que já deu de Erdogan,
05:50e, sobretudo, o impacto dos terremotos.
05:52A gente pode falar sobre isso.
05:54Está muito vivo.
05:55Então, sim, 14 de maio, eleições.
05:57Sim, Erdogan, de um lado.
05:59Kalat Darolo, é assim que fala o nome dele em turco,
06:01Kemalo Kalat Darolo como, enfim, o opositor,
06:05trazendo com ele todos os partidos, praticamente, da oposição.
06:11Monique, o que eu ia te perguntar mesmo sobre os terremotos recentes,
06:18que mataram mais de 50 mil pessoas na Turquinha e na Síria,
06:22das quais 45 mil em território turco.
06:25em que medida a tragédia pode, não só no sentido de influir nas eleições,
06:34não só no sentido do adiamento delas, como de favorecer um candidato ou outro.
06:38Talvez o Erdogan, que é o líder do Estado turco,
06:41e é o líder da ajuda às províncias atingidas.
06:45Outra coisa que me intriga um pouco é como um autocrata,
06:49como o Erdogan, que está no poder desde 2003,
06:52para usar uma expressão de gíria,
06:54largaria o osso assim tão facilmente,
06:56porque ele, inclusive, mudou a legislação,
06:59fez mudar a legislação em 2014
07:01para dar mais poderes ao presidente,
07:04e ele ser o presidente,
07:05que é o cargo que ele ocupa desde então.
07:06Então, duas coisas.
07:08Em que medida o desastre, a tragédia humanitária enorme
07:11que se abateu sobre a Turquia
07:12pode influir na campanha de um candidato ou de outro,
07:17mais especificamente, desculpem, do Erdogan,
07:22e se ele aceitaria,
07:25se ele que é um autocrata final,
07:27aceitaria uma eventual derrota assim tão facilmente?
07:32Bem, vamos lá.
07:33Em relação aos terremotos,
07:36quer dizer, os terremotos que aconteceram no dia 6 de fevereiro,
07:39com aftershocks e ainda estão acontecendo,
07:43uma das ações do Erdogan era tentar correr,
07:46e talvez por isso ele quisesse adiar,
07:48para reconstruir aquela região afetada,
07:51são mais de 200 mil edifícios colapsados,
07:54e isso por si só já tem várias questões por trás.
07:57Por que uma região, a Turquia,
07:59todo mundo sabe que é uma região de terremotos ali,
08:01a região da Anatólia,
08:03historicamente tem terremotos,
08:05todo mundo sabe que existe, a princípio,
08:07uma legislação que era para ser rigorosa
08:10e seguida a respeito de prevenção de terremotos.
08:17O terremoto de 1999 foi um grande marco,
08:20inclusive muitos entendem a ascensão do Erdogan,
08:23com o Partido Justiça e Desenvolvimento,
08:26justamente por conta da má gestão dos governos anteriores,
08:30com o terremoto de 1999.
08:32Então, não é uma novidade que haja terremoto,
08:36aconteceu e foram esses números,
08:38é muito difícil a gente saber,
08:40oficialmente de Turquia são 46 mil,
08:42mas é muito difícil,
08:44a Síria então é praticamente impossível
08:45você saber o número aos certos,
08:47então isso sim está impactando.
08:50Primeiro, quer dizer, não é uma novidade,
08:52a narrativa, se você pega a mídia ligada ao governo,
08:55e a mídia de maneira geral que tem uma autocensura muito grande na Turquia,
08:59era como se fosse chamando os cientistas para falar,
09:02não, mas esses foram fora de série,
09:04ou uma coisa de Deus,
09:06tentando atenuar o que claramente tem um dedo ali
09:11de má gestão, de má previsão,
09:14enfim, nesse sentido.
09:16E aconteceram essas 11 províncias atingidas,
09:18em grande medida,
09:19é um bastião de eleitores do Erdogan,
09:23e a percepção de todo mundo,
09:26mesmo aqueles que ficam cuidadosos em falar com a mídia por muito medo,
09:30é de que o governo não compareceu,
09:33que as pessoas, muito comum elas falaram de ter que cavar com a própria mão,
09:37aquela foto que viralizou do pai segurando a mão da filha morta,
09:42era muito simbólica,
09:43porque o tanto de gente escutava os parentes embaixo dos escombros
09:48e não conseguia salvar,
09:50porque não tinha equipamento e nenhuma ajuda chegava.
09:53A gente viu que mais de quase 100 países
09:56mandaram, sim, o próprio Brasil,
09:58mandaram missões,
10:00e houve, sim, ajuda,
10:01cachorros que conseguiram localizar pessoas,
10:04e aqueles milagres de depois de seis, sete dias,
10:06mas, de uma maneira geral,
10:08a percepção,
10:09são várias camadas,
10:10de que, primeiro, não era para ter acontecido aquele grau
10:12de destruição numa região
10:15que todo mundo sabe que tem terremoto,
10:17e que, a princípio, tem uma legislação
10:18em que medida não há uma corrupção
10:20ou uma má gestão por trás.
10:22Depois, quando acontece,
10:24não chega ajuda,
10:25e essa região que aconteceram os terremotos
10:27é uma região de muita...
10:30Tem muitos turcos étnicos,
10:32mas você tem muitos curdos,
10:33tem muitos alevis,
10:34que são seguidores de um ramo do islã que não é sunita,
10:37tem muitos refugiados sírios,
10:39então há acusações por parte de ONGs,
10:42que a ajuda que chegou escolhia,
10:44seria, primeiramente, para os turcos étnicos.
10:47Então, assim, só para narrar para vocês
10:49o grau de complexidade que está tendo ali,
10:53especificamente nessa região,
10:55e a percepção das pessoas de que, poxa,
10:57votamos no Erdogan, no partido,
11:00e, enfim, nada comparece,
11:01ninguém chegou.
11:02Inclusive, alguns prédios,
11:04teve um caso clássico em Hatay,
11:06do condomínio Renascença,
11:08onde morreu um jogador de futebol de Gana,
11:10750 pessoas morreram,
11:12que era um prédio de 2019,
11:13que, a princípio, seria a coisa mais moderna,
11:15as pessoas foram para lá,
11:16justamente se achando seguras,
11:18e Hatay, em especial,
11:19uma cidade histórica,
11:20Antáquia,
11:22antigo Antióquia,
11:23totalmente destruída.
11:24Então, eu estou falando isso,
11:25a gente está falando ali
11:26dessa região atingida,
11:27mas a Turquia, como um todo,
11:29é uma região de terremoto.
11:31Então, a percepção de muitas pessoas,
11:33todo mundo está ligando para o pai,
11:34para o filho,
11:35para ver qual é,
11:36se o seu prédio está seguro.
11:37Então, por mais que o Erdogan diga
11:39que vá reconstruir e tudo mais,
11:42e que, enfim,
11:43está recebendo ajuda internacional,
11:45parece que, alguns dias atrás,
11:46a Arábia Saudita se comprometeu
11:47a passar 5 bilhões de dinheiros,
11:50eu acho que dólares,
11:51para a Turquia,
11:52quer dizer,
11:53é praticamente,
11:55nesse meio tempo,
11:55até as eleições,
11:57é praticamente impossível
11:58você mostrar algum grau de serviço.
12:02O terremoto está muito presente
12:05e vai ser o ingrediente
12:07na minha avaliação
12:08que vai perpassar,
12:09já está perpassando,
12:11os debates em torno das eleições.
12:13Então, com isso,
12:15um dos primeiros feitos
12:16do Calatidarolo,
12:18que é o líder da oposição
12:20que é o candidato,
12:22ele foi para a região,
12:24ele foi visitar,
12:26e isso foi muito importante,
12:27não só ele,
12:28como os dois prefeitos
12:29das maiores cidades da Turquia
12:30que são do partido dele,
12:32que é o Imamolo e o Yavash,
12:34o Ekram Imamolo.
12:35Então, assim,
12:36dito isso,
12:36o terremoto é um tema
12:37muito importante,
12:39e, inclusive,
12:40muitos especialistas
12:41estão dizendo
12:42que, mesmo que o Erdogan
12:43corresse para reconstruir,
12:45o que não daria
12:46até as eleições,
12:47ainda estão acontecendo
12:48aftershocks,
12:49então, não dá para reconstruir,
12:51é muito complicado,
12:53não é seguro.
12:54Então, em relação às eleições,
12:56são muitas camadas aí,
12:57mas eu responderia
12:58dessa forma.
12:59Em relação ao Erdogan
13:00largar o osso,
13:01usa o termo popular,
13:04essa é uma questão,
13:04estava conversando até
13:05com pessoas da diplomacia,
13:08estava apontando,
13:08falou,
13:09olha, se eu fosse vocês,
13:10eu faria aí um cenário,
13:11como é que o Brasil
13:12lidaria com o novo governo,
13:16acho que tem que estar
13:16no cenário, sim,
13:18acho que, inclusive,
13:19como defensores da democracia,
13:20gostamos,
13:21defendemos mudanças de regime,
13:23mas de regime por dentro,
13:25quer dizer,
13:25os turcos elegendo
13:26mais de 20 anos
13:28de um governo
13:29que fez muito,
13:30eu sempre friso,
13:31eu morei na Turquia
13:31em 2010,
13:32estudando lá,
13:33eu sou fruto um pouco
13:34de uma abertura
13:35da academia,
13:37de turismo,
13:39a gente vê
13:39nas novelas,
13:41séries,
13:41a Turquia tem um papel
13:43muito grande no mundo,
13:45e isso é fruto,
13:45em grande medida,
13:46das políticas,
13:47do próprio Erdogan,
13:48tem muito mérito,
13:49eu sempre falo isso,
13:50mas é uma pessoa
13:52que está há muito tempo
13:52no poder,
13:54e que eu acho
13:55que é muito parecido,
13:55a gente já levanta a bola
13:56até para depois falar
13:57do Bibi Netanyahu,
13:58é a alta imagem dele
14:00de que ele é essencial
14:01para o país,
14:02há quem compare ele
14:03a um sultão califa,
14:05eu acho que o Erdogan
14:05é mais pragmático
14:07do que isso,
14:08se ele tiver que se aproximar
14:09da Europa,
14:10com quem for,
14:10por exemplo,
14:11ele se afastou dos curdos
14:12e do Rizmet,
14:14que eram aliados iniciais
14:15para se aproximar
14:16da extrema-direita,
14:17ele faz qualquer coisa
14:17para sobreviver
14:19no poder.
14:21Então,
14:21eu acho
14:22que ele
14:24não quer largar o osso
14:27nesse sentido dele,
14:28acreditar,
14:29rapiamente,
14:30que ainda tem muito
14:30a fazer e muitas pessoas
14:32acham isso,
14:34mas essa democracia
14:36desfuncional,
14:38esses problemas,
14:39a Turquia tem muitos
14:40problemas,
14:40não é à toa
14:41que é um grande caso,
14:42mas existe a chance
14:44de, através das eleições,
14:46ele perder,
14:47e eu acho que a pressão
14:48internacional,
14:49enfim,
14:49pode ser muito forte
14:50e ter, de fato,
14:52uma transição,
14:53inclusive,
14:53por parte
14:54do próprio sistema
14:57político turco,
14:58mas, enfim,
14:58demorei muito na resposta,
15:00iria por aí.
15:01Está ótimo,
15:02detalhado.
15:03Mas é interessante
15:03esse seu ponto
15:04de que ele se vê
15:05como essencial,
15:06e vai fazer
15:07todo o possível,
15:08mas é claro
15:09que aquilo
15:09que ele pode fazer
15:10nesse momento
15:11não tem muita coisa,
15:13você falou 200 mil
15:14edifícios
15:15colapsados,
15:17isso é demais,
15:18isso aí é muito difícil.
15:19É impressionante.
15:20Só um parêntese,
15:21porque é muito difícil
15:22você ter informação
15:23confiável
15:24sobre a Turquia,
15:25mais de 90%
15:26da mídia,
15:28enfim,
15:28está nas mãos do poder.
15:29É interessante,
15:30eu sempre falo,
15:31você vê
15:31o que imagem
15:32eles querem passar,
15:33se você segue
15:35TRT ou a NADOLU,
15:36que são as agências
15:36oficiais,
15:37é isso que eu falei
15:37para vocês,
15:39é a coisa de Deus,
15:40são cientistas
15:41falando que aquele
15:41terremoto foi
15:42o maior da história,
15:45nunca antes visto,
15:46é mostrando
15:47que estão sendo
15:48construídas,
15:49que eles estão
15:49chamando de
15:50container cities,
15:52quer dizer,
15:52para abrigar
15:53os refugiados,
15:54que o governo
15:55está inclusive
15:56usando os
15:57alojamentos
15:58das universidades,
15:59que aí dá
15:59dois coelhos
16:00com uma cajada
16:01e só tira
16:01os estudantes
16:02de um ativismo
16:03e abriga pessoas,
16:05enfim,
16:06a narrativa
16:07oficial
16:08é um pouco essa.
16:10Então,
16:10é muito difícil
16:11você ter
16:12informações.
16:14Eu sigo
16:14o Turkey Recap,
16:16que é um grupo
16:17de jornalistas
16:18estrangeiros
16:19que moram
16:19na Turquia
16:20trabalhando
16:20para Reuters,
16:22para agências
16:22estrangeiras,
16:23mas eles têm
16:24uma newsletter.
16:26Na minha opinião,
16:27é melhor.
16:29E aí você tem
16:30esses números,
16:31tudo que eu falei
16:31é que a gente acredita,
16:33mais ou menos
16:34200 mil prédios,
16:35casas,
16:36e aí você tem também
16:37não só
16:38essas casas
16:38que eu falei,
16:39esses prédios
16:40que podem ter corrupção,
16:41de como é que eles
16:43foram construídos
16:43daquela forma,
16:44até ser uma região
16:46de pessoas mais humildes,
16:47que constroem
16:48suas casas
16:49com as próprias mãos.
16:51Então,
16:51enfim,
16:51eu dei essa viajada
16:53toda para falar
16:53para vocês
16:54da dificuldade
16:55que a gente tem
16:55em geral,
16:57ainda mais a partir
16:57do Brasil
16:58que não tem
16:58tanta tradição
16:59e tem informações
17:00do país
17:01como um todo,
17:02isso é um pouco
17:02assustador.
17:04Interessante.
17:05Agora, Monique,
17:05além da questão
17:06da oposição
17:08estar unida
17:09e de ter esses
17:10efeitos
17:11do terremoto,
17:13eu lembro
17:13que tinha
17:14uma questão
17:15econômica também,
17:16eu não sei
17:16que pé que está isso,
17:18porque aqui
17:19no Brasil,
17:20enfim,
17:21por questões
17:22nossas,
17:22aqui essa coisa
17:23do Banco Central
17:24ter que baixar juros
17:25e tal,
17:26falou-se muito
17:26do não exemplo
17:28turco,
17:29que lá
17:31o Erdogan
17:32super meteu
17:33a mão
17:34no Banco Central
17:35nessa ideia
17:36de que
17:37não,
17:37mas os juros
17:39não têm
17:39efeito
17:41na inflação,
17:43então pode baixar
17:43os juros à vontade
17:44que não vai ter
17:45impacto nenhum.
17:46Isso daí,
17:48enfim,
17:49teve,
17:50você sabe
17:51como estava lá?
17:52Olha,
17:53eu não domino
17:54esses detalhes
17:55econômicos
17:56mais amplos,
17:57mas sim,
17:57o Erdogan
17:58é formado em economia
17:59pela Mármara University,
18:00enfim,
18:01teve,
18:02pois é,
18:03muitos falavam
18:04que era uma forma
18:04heterodoxa
18:05de lidar com o Banco Central,
18:06com a questão
18:06dos juros,
18:07enfim,
18:08mas de qualquer forma
18:09o panorama econômico
18:11era a maior
18:12preocupação
18:13antes dos terremotos,
18:15porque quando o Erdogan
18:16chegou ao poder,
18:16a Turquia estava
18:17numa crise econômica
18:18muito grande
18:18e ele fez
18:20muitas reformas
18:21e que,
18:21né,
18:22colocou a Turquia
18:23no que seria,
18:24né,
18:24um bom caminho ali
18:25de crescimento,
18:27né,
18:27de empresas turcas
18:28going global,
18:29né,
18:29a Turkish Airways,
18:31em turco é
18:32T-H-Y,
18:33né,
18:33Turk Hava Yolu Lularan,
18:35antigamente eles chamavam
18:36de They Hate You,
18:38que era uma companhia
18:38que era muito ruim,
18:40enfim,
18:40e fez parte
18:41de várias iniciativas
18:42do governo
18:43de fazer empresas globais,
18:44de tentar,
18:46a gente viu na diplomacia
18:46inclusive se aproximando
18:47do Brasil,
18:48né,
18:49o turismo,
18:50então,
18:50muitos feitos,
18:52né,
18:52enfim,
18:53de fato,
18:54trouxeram,
18:55né,
18:55enfim,
18:56inclusive,
18:57opositores a ele,
18:58né,
18:58votaram nele
19:00num primeiro momento,
19:01mas nos últimos tempos
19:02a economia
19:03estava vivendo,
19:04está vivendo ainda,
19:05né,
19:05um momento muito,
19:06muito complicado,
19:08né,
19:08inflação de 55%,
19:10e ele estava buscando
19:13alternativas,
19:14né,
19:15enfim,
19:15de como,
19:17perdendo,
19:17inclusive,
19:18investimento estrangeiro,
19:19então,
19:19uma das razões pelas quais,
19:21eu estou bastante curiosa
19:22em relação a isso,
19:23né,
19:23está se voltando para o Golfo,
19:25né,
19:25o MBS,
19:26como eu falei,
19:26né,
19:26com essa doação,
19:27tem a ver com uma ajuda
19:28externa imediata
19:30para tentar minimizar,
19:32né,
19:32as questões econômicas
19:34e, enfim,
19:35pelo menos no período
19:36das eleições,
19:37mas isso é muito complicado
19:38porque ainda teve guerra na Ucrânia,
19:40enfim,
19:41a Turquia tem relações históricas
19:42importantes,
19:42tanto com a Ucrânia
19:43quanto com a Rússia,
19:44são várias camadas,
19:46tanto de disfunções internas,
19:48quanto o ambiente internacional
19:49não está muito favorável,
19:51né,
19:51então,
19:52antes dos terremotos,
19:54todo mundo falava
19:54que a economia
19:55podia ser
19:56o calcanhar de Aquiles,
19:58agora,
19:59certamente,
20:00o terremoto
20:00barra economia,
20:02porque,
20:02obviamente,
20:0311 províncias
20:04impactadas
20:06e precisando de
20:08de muita
20:09injeção de recursos.
20:10Você sabe
20:11quantas províncias
20:12tem no total?
20:14Não sei,
20:14sabe o que eu não sei?
20:15Depois a gente pode
20:16checar para citar,
20:18né,
20:18mas o Sudeste
20:18é uma região
20:19muito simbólica,
20:22né,
20:22dessas misturas todas,
20:23inclusive,
20:24muitos refugiados sírios.
20:26Tá,
20:26você tem mais uma pergunta
20:27sobre Turquia?
20:28Sobre Turquia,
20:29não,
20:29eu acho que talvez
20:30a gente já pudesse
20:30entrar na parte Israel
20:32da conversa,
20:33se é uma coisa
20:34que não quiser completar.
20:35Tem uma questão
20:36que eu lembro,
20:37você falou que em 2010
20:38você estava lá,
20:39né,
20:40na Turquia,
20:41e a Turquia
20:41estava nesse momento
20:43de crescimento
20:45e de estar dando certo.
20:47E aqui no Brasil
20:48se falava muito
20:49de que a Turquia
20:50era um exemplo
20:50de democracia
20:51num país
20:52muçulmano,
20:54né?
20:54De um Estado laico
20:55num país muçulmano,
20:56e o Erdogan
20:57meio que mudou isso,
20:59né,
20:59assumindo um discurso
21:01religioso para si,
21:03que não era comum,
21:04né?
21:04E nós vamos passar
21:06para outro assunto
21:07que é Israel,
21:08que também tinha
21:09essa ideia
21:10de que era uma
21:10democracia ali
21:11encravada
21:13no meio do Oriente Médio,
21:14né?
21:15E acho que...
21:15O Raica e tal,
21:16é.
21:18Olha,
21:18eu vou começar falando
21:19que eu acho
21:20que as democracias,
21:21de uma maneira geral,
21:22no mundo,
21:23estão vivendo,
21:23né,
21:24crises,
21:25não é à toa
21:25que tem esse livro,
21:26né,
21:26como as democracias morrem
21:27do Ziblatt
21:28e do Levitsky,
21:29que eu acho
21:29que tem que ser atualizado,
21:31né?
21:32Não por acaso,
21:33eles vão dedicar
21:33boa parte do livro
21:34aos Estados Unidos,
21:35as disfunções
21:36da democracia americana
21:37ficam claras
21:38a cada eleição,
21:39né,
21:40num país que é,
21:41de certa medida,
21:41um modelo
21:42para muitos.
21:44Quando a gente vai chegando,
21:45né,
21:45no Oriente Médio,
21:47enfim,
21:47as chamadas democracias
21:49do Oriente Médio,
21:49muitos, né,
21:50a gente falava,
21:51sobretudo,
21:51de Turquia e de Israel,
21:53obviamente,
21:53é muito importante
21:54que ambos nascem
21:55com muitos problemas,
21:56né?
21:56Atatürk não era
21:57exatamente um democrata
21:59quando ele cria a Turquia,
22:00né?
22:01Vai ser o pai fundador
22:01da Turquia em 1923,
22:03ficou no poder
22:04até a morte dele
22:05em 1938,
22:06ele vai fazer
22:07muitas reformas,
22:08a gente chama
22:08das reformas
22:09de Atatürk,
22:10reformas queimalistas,
22:11né,
22:11vai fazer da Turquia
22:12que nasce dos escombros
22:14do Império Otomano
22:14há exatamente 100 anos,
22:15é muito importante
22:16essa data,
22:17tá?
22:17Porque essas eleições
22:18desse ano
22:18têm esse peso também,
22:20né?
22:20Por que o Erdogan
22:21não quer soltar o osso?
22:22Porque também
22:22é aquele que está,
22:23não é que ele passou
22:24o tempo de Atatürk
22:25no poder,
22:25no centenário
22:26ele pode estar
22:26se mantendo no poder,
22:28né?
22:28Então,
22:29o Atatürk vai ter,
22:30quer dizer,
22:30a ideia de ser moderno,
22:31de ser secular,
22:32de seguir,
22:33inclusive,
22:33né?
22:33Um modelo jurídico
22:35inspirado na Europa,
22:38né?
22:38Vai,
22:38apesar de maioria
22:39muçulmana,
22:40né?
22:41Um país de 98,
22:4299% da população
22:43muçulmana
22:44oficialmente laico,
22:46vai mudar os dias,
22:47né?
22:47O domingo,
22:47o final de semana,
22:49vai abolir o califado
22:50em 24.
22:50Então,
22:51né?
22:51Quer dizer,
22:53esses marcos,
22:54né?
22:55De Atatürk,
22:55muitos falam,
22:56é um projeto,
22:58né?
22:58Interessante,
22:59quando você olha
22:59do ocidente,
23:00mas em grande medida
23:00foi quase que autocrático,
23:03né?
23:04Você abolir o véu
23:06na época,
23:08né?
23:08Enfim,
23:09foi muito complicado,
23:12né?
23:12O que a gente tem
23:13hoje,
23:14né?
23:15Desde que Orodoardo
23:15chegou ao poder,
23:16quando ele concorreu
23:18inicialmente,
23:19ele não falava
23:20que ele era islamista,
23:21ele falava que ele era
23:21democrata conservador,
23:24e muitos falavam,
23:25por que que pode ter
23:26partido democrata cristão
23:27na Alemanha?
23:28Por que que você pode ter
23:29democracia com religião
23:31na Europa
23:31e não pode ter
23:32no Oriente Médio?
23:33Então,
23:33em que medida
23:34ele era tido
23:36por muitos
23:36como um exemplo,
23:38né?
23:38E mesmo no pós-11 de setembro,
23:41uma ideia de um islã
23:42pacífico, né?
23:44Enfim,
23:44conjugado com tecnologia,
23:46universidades,
23:47as universidades na Turquia
23:48são incríveis,
23:49enfim.
23:49Então,
23:50parecia que a Turquia,
23:51né?
23:52Era esse modelo.
23:53Israel é um país
23:54que nasce já com muitos
23:55problemas,
23:56nem vamos falar do conflito
23:57com os palestinos,
23:58mas nasce em 48,
24:00eu sou judia,
24:01né?
24:01Então,
24:01é um sonho da diáspora judaica
24:04desde 70 depois de Cristo,
24:05quando teve a destruição
24:06do segundo templo,
24:07os judeus se espalham
24:07pelo mundo todo,
24:09né?
24:09E tem um sonho,
24:10quer dizer,
24:10inicialmente era um lugar,
24:12né?
24:12Todas as sinagogas
24:13são voltadas para Jerusalém,
24:15no casamento você quebra o copo
24:16lembrando que não existe
24:18mais o templo,
24:19não existe um nacionalismo judaico.
24:21O nacionalismo judaico
24:22é na época dos nacionalismos,
24:24né?
24:24Vai derivar ali no final do século XIX,
24:26início do século XX,
24:27Teodor Herzl,
24:28né?
24:28Um judeu nascido em Budapeste,
24:31que viveu na Hungria,
24:32totalmente assimilado,
24:33ele começa a perceber ali
24:35que existia o antissemitismo,
24:36era época dos nacionalismos,
24:37e congrega,
24:38não é só ele, tá?
24:39Tem várias pessoas pensando
24:40o que seria um Estado
24:41para os judeus,
24:42e esse Estado,
24:43de fato,
24:44como eu falei,
24:45nasce em 48.
24:48Inicialmente,
24:49a narrativa,
24:51né?
24:51Que vai perdurar
24:52nos anos iniciais de Israel,
24:54com o pai fundador de Israel,
24:55que é o Ben Gurion,
24:57até os anos 70,
24:59em grande medida,
24:59depois começa a direita a chegar,
25:01eram também,
25:03quer dizer,
25:03apesar de judaico,
25:05laico,
25:06moderno,
25:08né?
25:08Enfim,
25:09judaico-democrático.
25:10Nos anos 70,
25:11começa a mudar um pouquinho
25:12quando o Begin chega,
25:13e desde então,
25:15não é um raio em céu azul,
25:16o céu azul que está acontecendo agora,
25:18tá?
25:18Vai mudando,
25:20inclusive,
25:20a demografia,
25:22né?
25:22Então,
25:22quando a gente chega agora,
25:24né?
25:24No que seria a crise,
25:25israelense,
25:27alguns analistas falam que,
25:29do que que,
25:31a discussão que está,
25:32é se esse Israel,
25:33esse Israel askenazi,
25:35né?
25:35Que,
25:35literalmente,
25:36dos judeus,
25:36né?
25:37Europeus,
25:38mais secular,
25:40ele está totalmente
25:41em crise,
25:43né?
25:43Em que medida,
25:44se as reformas passarem,
25:46vai ser um Israel judaico,
25:49né?
25:50Religioso.
25:50Tem gente que chama de
25:51israelistão.
25:53Eu acho preconceituoso usar esse termo,
25:54mas eles querem dar a ideia de que pode ser um país mais fanático.
26:00Então,
26:00só para comparar a Turquia e Israel,
26:02é interessante frisar que,
26:04enfim,
26:05mesmo os projetos que tidos,
26:08né?
26:08Como democráticos,
26:09sempre foram meio de deixar de lado uma parte significativa da população,
26:14nos dois casos,
26:15os religiosos.
26:16No caso da Turquia,
26:16né?
26:17Os religiosos muçulmanos.
26:18No caso de Israel,
26:19os religiosos judeus,
26:21misrahim,
26:22de origem oriental.
26:24Acho que eu comecei aí, né?
26:26Nossa,
26:26tá ótimo.
26:28Eu queria que você...
26:30Duas coisas,
26:31Monique.
26:31Primeiro,
26:32que expandisse um pouco essa comparação do Erdogan com o Netanyahu,
26:37no sentido do pragmatismo dos dois,
26:39e do que os dois parecem topar tudo para conseguir se manter no poder.
26:45No caso do Netanyahu,
26:46parece essa recente aliança com a extrema-direita israelense,
26:49religiosa,
26:50que permitiu que ele voltasse ao poder agora em dezembro.
26:54Então,
26:54eu queria que você comparasse um pouco os dois como personalidades políticas.
26:58E,
26:58em segundo,
26:59acho que a gente já pode entrar na história da reforma do judiciário que ele propôs,
27:04e que está provocando protestos que estão entre as maiores manifestações de rua
27:09que Israel já enfrentou.
27:11Um dos pontos mais polêmicos da proposta,
27:15segundo nós lemos aqui,
27:16é que o parlamento de Israel poderia anular,
27:22dissolver, enfim, decisões do Supremo por maioria simples, né?
27:26O que parece uma intromissão extraordinária do legislativo,
27:31que já tem grandes poderes e competências do judiciário.
27:36Então,
27:36é uma pergunta meio que em duas partes.
27:38da comparação das personalidades políticas do Erdogan com o Netanyahu,
27:44e que você detalhasse um pouco mais o que essa proposta de reforma,
27:49e como ela fez com que a sociedade israelense se mobilizasse contra,
27:54ao ponto que nós estamos vendo com milhares,
27:57às vezes centenas de milhares de pessoas nas ruas.
27:59Vamos lá.
28:01Bibi e Erdogan,
28:02para mim,
28:02é quase que a comparação que eu faço diariamente, né?
28:07Eles são muito parecidos,
28:08no sentido de serem raposas políticas que se reinventam.
28:13Eu falei o Erdogan, né?
28:14Na realidade,
28:15o Erdogan vem de uma militância como da juventude,
28:18né?
28:19A universitária,
28:20com os islamistas,
28:21foi jogador de futebol,
28:22mas depois seguiu pela política,
28:23estudou economia,
28:24e ascendeu,
28:26e foi prefeito de Istambul,
28:28isso é muito importante na história do Erdogan,
28:30porque ele sabe o peso que a prefeitura de Istambul tem,
28:33por isso que ele tem medo do Imamolo,
28:34foi preso,
28:36no caso do Erdogan,
28:37eu acho que a prisão é um marco muito importante,
28:39há quem diga que ele foi condenado a dez meses,
28:42os quatro meses de prisão,
28:43que ele arquitetou a volta dele,
28:45com uma narrativa,
28:46aí você tem essa discussão, né?
28:47De que ele tinha uma narrativa mais democrática
28:50com um projeto autoritário por trás,
28:52ou se o que acabou acontecendo
28:53foi que no dia a dia ele percebeu
28:55que ele podia ficar cada vez mais autoritário.
28:57Mas, enfim,
28:57e é uma figura que, como eu falei,
28:59vai se aliando a diversos aliados
29:01para se manter,
29:02e vamos ver o que vai acontecer no dia 14 de maio.
29:05O Benjamin Netanyahu é muito importante frisar,
29:08ele é filho de um historiador israelense,
29:10o Benzion Netanyahu,
29:11que não conseguiu fazer muita carreira
29:13nas universidades israelenses,
29:14então morou nos Estados Unidos,
29:15então o Bibi fala,
29:17o apelido dele, né?
29:18Fala inglês fluente.
29:21Ele se formou no MIT,
29:22fez pós-graduação no MIT,
29:25ele foi da Sayeret Matkal,
29:27que é a elite da elite das forças especiais,
29:29em Israel é muito importante
29:30o que você faz no exército,
29:31ele é irmão de um herói nacional,
29:34o Yoni Netanyahu,
29:35o irmão dele,
29:36foi um dos poucos,
29:37se não o único morto,
29:39na operação de Entebbe,
29:40tem aquele filme do...
29:42esqueci o nome,
29:43tem um cineasta brasileiro
29:44que fez um filme,
29:44Sete Dias e Entebbe,
29:46que conta essa história.
29:47Então, assim,
29:48o Bibi tem toda uma trajetória,
29:50chega ao poder nos anos 90,
29:51fica um tempo,
29:52depois, mais uma vez,
29:53ele passou o Ben Gurion no poder,
29:55e ele está por trás
29:56de um dos grandes feitos de Israel,
29:59que é essa narrativa de Startup Nation,
30:02quer dizer,
30:02pensar todo esse ecossistema de inovação,
30:05é óbvio que tem outras figuras por trás,
30:07enfim, o sacode que Israel levou
30:08na Guerra de 73 está por trás,
30:10da unidade 8.200,
30:11eu não vou me alongar aqui,
30:13mas de pensar o Estado,
30:15a academia,
30:16as empresas,
30:18enfim,
30:19esse ecossistema,
30:20tanto para dentro de Israel,
30:21como também para fora,
30:23e é impressionante,
30:24um paizinho de 9 milhões de habitantes
30:25incrustados no Oriente Médio,
30:27como tem,
30:27a gente fala quase que todo dia,
30:29de Israel,
30:30em parte,
30:30porque a gente usa também
30:32o Waze,
30:33enfim,
30:34muitas coisas da vida.
30:35Então,
30:36o Bibi,
30:37ele de fato tem esse grande efeito,
30:40e aí vai chegando,
30:41quer dizer,
30:42ele também,
30:43acho que a autoimagem dele
30:44ficou muito clara agora,
30:45que ele está em Roma,
30:46o bicho está pegando,
30:47desculpa o termo,
30:48em Israel,
30:49todo mundo está falando,
30:50a Medina Boeret,
30:51Sara Mistapéret,
30:53eles estão falando,
30:53o país está pegando fogo,
30:55e a Sara está se penteando,
30:57porque ela estava no salão de beleza,
30:59a população israelense,
31:01a narrativa,
31:01e muitos desses manifestantes,
31:03é como se eles estivessem
31:04dissociados da rua,
31:06eu tive a oportunidade
31:07de participar de um debate
31:08com o Dan Shapiro,
31:09que foi embaixador
31:10dos Estados Unidos em Israel,
31:11quando eu trabalhava no SEBRE,
31:13e ele falou isso,
31:14como é que é conviver com o Bibi,
31:17ele falou,
31:17a autoimagem dele
31:18é de que ele é muito importante
31:19para a história de Israel,
31:21então ele realmente acredita,
31:22ele fez muita coisa,
31:24mas acho que esse é um componente importante,
31:27mas só que ele tem
31:28quatro processos por trás,
31:30então no caso específico dele,
31:31diferente do,
31:32o Erdogan já foi para a prisão,
31:35e não quer voltar para a prisão,
31:36em que medida a prisão
31:37estava por trás
31:38do projeto político dele,
31:40o caso do Bibi
31:42é que ele não quer ir para a prisão,
31:45então a interpretação,
31:46depois de deixar o país
31:48num looping de eleições,
31:50ele podia tranquilamente,
31:51ele já tem mais de 70 anos,
31:53ele podia tranquilamente
31:54se aposentar,
31:55falar,
31:55já fiz muito pelo país,
31:56que venha uma nova geração,
31:58o que seria,
31:58quem pensa num legado
32:00e tudo mais,
32:00só que ele pode ir para a prisão,
32:03então essa articulação
32:04está por trás,
32:06de,
32:08eu sei que é feio falar isso,
32:09essa mudança,
32:11uma perramispatite,
32:12que eles falam revolução
32:13no judiciário,
32:14está por trás
32:15de uma tentativa
32:15de mudar o judiciário,
32:17que engloba várias agendas,
32:19muitos falam que a forma
32:20como o judiciário atua
32:21em Israel é complicada,
32:22mas isso tem a ver
32:23não só com o Bibi,
32:23como o Ariadere,
32:24que é o ministro do Chass,
32:27então assim,
32:28num primeiro,
32:28eu dei uma viajada aqui,
32:29histórica,
32:30desculpa,
32:30mas eu acho fascinante
32:31comparar o Bibi
32:32com o Erdogan,
32:33sobretudo quando a gente
32:34bota a prisão,
32:35em algum momento
32:35eu quero pensar também
32:36o que foi a prisão do Lula
32:37no impacto político,
32:39mas eu abri aqui
32:39um grande leque,
32:41então comparei aí
32:44as personalidades,
32:46eu pessoalmente
32:47sou bastante crítica
32:48dos dois,
32:48eu sou mulher,
32:49eu sou acadêmica,
32:50no caso da Turquia
32:51eu sou judia,
32:52tem antissemitismo por trás,
32:53do Bibi eu sou democrata,
32:55eu acho que ele está
32:55cada vez mais autocrata também,
32:57mas dito isso,
32:58que eu pessoalmente
32:59critico a eles,
33:00eles são figuras políticas
33:01muito importantes
33:02que ambos bypassaram
33:04os pais fundadores
33:05dos países,
33:07com muitos feitos,
33:08mas também com desfeitos.
33:10Quando a gente vem
33:11agora para a reforma
33:13do judiciário,
33:15a forma como Israel nasceu,
33:17e aí o Ben Gurion
33:18não tem culpa no cartório,
33:20pela declaração
33:21de independência de Israel,
33:22pelas discussões com a ONU,
33:24Israel deveria ter
33:24uma constituição,
33:25uma rucá,
33:27e não teve,
33:28o que Israel tem
33:28são leis básicas,
33:30e mais para frente
33:31a gente discute,
33:32e aí não discutiram,
33:33no começo dos anos 90
33:34discutiram,
33:35não foi adiante.
33:37Então, em grande medida,
33:39Israel é um país
33:39muito pequeno,
33:40não vai ter Senado,
33:41então o que você tem?
33:43O que seria
33:43o presidente mais simbólico,
33:45o primeiro-ministro,
33:46o parlamento e o judiciário,
33:48sendo que o primeiro-ministro
33:49e o parlamento
33:49é coalizão,
33:51quer dizer,
33:51a forma como eles atuam
33:52é conjuntamente,
33:53então mesmo
33:53o executivo
33:55e o legislativo
33:56não tem tanta diferença.
33:58Então, em grande medida,
33:59quem faz,
34:00quem estava fazendo
34:01checks and balances,
34:02com muitos problemas,
34:03é a Suprema Corte.
34:06E aí há uma interpretação
34:08de grupos,
34:10você tem o Simchar Otman
34:12e o Yariv Levin,
34:13que são da elite política,
34:16quer dizer,
34:16o Bibi e o Ariadere
34:17têm, em grande medida,
34:19essa agenda ali,
34:20que é, em grande medida,
34:21mais pessoal
34:22do que pensar
34:22a reforma em si.
34:24Mas você tem figuras
34:26que acham
34:26que tem que mudar,
34:27muitas discutem
34:28que tem que mudar,
34:29passaram algumas
34:30legislações complicadas,
34:32só que a partir do momento
34:34que passam
34:35essas leis,
34:36que já tem que passar
34:37em três rodadas
34:38no parlamento,
34:38já passou uma primeira,
34:40elas se instituem,
34:42o Yuval Noah Harari,
34:43que agora saiu
34:44do armário político
34:45e está falando
34:46o tempo todo,
34:47de que
34:47o que eles estão falando
34:49é o seguinte,
34:50a gente,
34:51nós temos bom senso,
34:52porque você não tem mais
34:53um checks and balances
34:54oficial,
34:55institucionalizado,
34:57de que a Suprema Corte
34:58pode cortar um pouco
34:59o que pode ser
35:01uma medida mais autocrática
35:02do parlamento.
35:05Então, enfim,
35:06e isso está gerando
35:07críticas variadas,
35:08inclusive impressionantes,
35:10não só
35:10o número gigantesco
35:12de pessoas nas ruas,
35:14enfim,
35:14o país de nove milhões
35:15de habitantes,
35:15na última,
35:16falando de mais ou menos
35:17400 mil pessoas,
35:19eles têm feito
35:19as manifestações
35:20no Mozaia Shabbat,
35:21depois do Shabbat,
35:22no sábado à noite,
35:23mas durante a semana,
35:25inclusive o Bibi,
35:26ontem tinha que embarcar
35:27para Roma,
35:28não sei se vocês viram,
35:29pararam o trânsito,
35:30ele teve que pegar
35:31um helicóptero
35:32para poder ir para o aeroporto
35:33e embarcar para Roma,
35:35pilotos tiveram dificuldade
35:36de conseguir piloto,
35:38as pessoas estão nas ruas,
35:40estão gritando,
35:41estão fazendo o escracho
35:43na casa de,
35:44do lado das casas
35:45de ministros,
35:46de pessoas envolvidas,
35:47é realmente assim,
35:48tá, eles estão,
35:49como eu falei,
35:50a história da Sarah,
35:51a esposa do Netaniel
35:52foi para o salão,
35:53praticamente fizeram um,
35:55ficaram em volta do salão
35:56gritando contra ela,
35:57ela é uma figura
35:58que as pessoas não gostam,
36:00tem essa imagem
36:01de que eles gostam
36:02de gastar dinheiro,
36:04quando,
36:04enfim,
36:05não estão preocupados
36:05com a situação
36:06do país,
36:09mas o que eu queria pontuar
36:10antes da gente passar
36:10para a próxima pergunta,
36:12é que a gente tem
36:13militares,
36:15Israel,
36:16a essência de Israel
36:17são militares,
36:18falando,
36:18eu não vou fazer miluim,
36:19quer dizer,
36:19eles são reservistas,
36:20por quê?
36:21Para esses colonos,
36:24enfim,
36:24para defendê-los,
36:25então você tem,
36:27não só pela,
36:28também pela insegurança jurídica,
36:30mas também para defender
36:31o que seria
36:31essa coalizão
36:32de extrema direita,
36:34então você tem
36:34militares,
36:36diversas patentes
36:36se colocando,
36:38diplomatas,
36:39jornalistas
36:40super respeitados,
36:41o Ben Caspit,
36:42do Almonitor,
36:43está fazendo campanha,
36:44aberta,
36:45historiadores,
36:46acho que o Yuval Noharari,
36:47gente,
36:48ele é o historiador
36:48de Big History,
36:50ele não fala de política
36:51a princípio,
36:51ele começou,
36:52ele começou a se posicionar
36:55na guerra da Ucrânia,
36:57porque ele percebeu,
36:58na pandemia ele doou
36:59um milhão de dólares
37:00para a Organização Mundial
37:01da Saúde,
37:02ele está,
37:03porque é isso,
37:03gente,
37:03tem que,
37:04não existe a isenção total
37:06e no caso do Yuval,
37:09tem uma fala homofóbica
37:10muito grande do governo,
37:12né,
37:12e ele é abertamente gay,
37:13então você tem diplomatas,
37:15jornalistas,
37:16acadêmicos,
37:17professores de legislação,
37:19de direito,
37:21está todo mundo
37:22se posicionando,
37:24não só nas ruas,
37:25em diversas esferas,
37:26mesmo as comunidades judaicas
37:28e de israelenses expatriados,
37:31agora em Roma,
37:31estão fazendo um barulho também,
37:33né,
37:34então, enfim,
37:34demorei a beça
37:35para responder,
37:36mas Bibi e Erdogan,
37:38super comparáveis,
37:39e acho que a prisão,
37:41um foi e outro não quer ir,
37:43e não tem precedente,
37:45eu falei,
37:45a Turquia está festejando 100 anos,
37:47Israel está nos 75 anos,
37:50não tem precedente
37:50na crise
37:53que a gente está vivendo,
37:54atualmente,
37:55talvez no ano 70,
37:56quando teve a mudança com o Beguin,
37:58mas,
37:59enfim,
38:00para onde isso vai,
38:01depois a gente pode falar.
38:01Monique,
38:04você deu vários exemplos aí,
38:05que a sociedade israelense
38:07é super aberta
38:08e democrática,
38:11e tem vários prêmios Nobel,
38:14tem o Harari,
38:15que você citou,
38:16tem um monte de jornal,
38:18impressionante.
38:19Agora,
38:20esse viés autoritário
38:23do Netanyahu,
38:26ele se explica,
38:27como é que se explica ele?
38:29é uma questão demográfica
38:31que tem a ver com...
38:34Israel,
38:35eu lembro que tem aquelas populações
38:37de judeus ortodoxos
38:39que têm,
38:40assim,
38:41dez filhos,
38:42isso pode explicar,
38:44ou uma outra explicação
38:46pode estar,
38:47aí é uma provocação,
38:49nessa aproximação
38:50que Israel teve
38:51com as ditaduras
38:53do Oriente Médio,
38:55que é uma coisa
38:56que começa com 2016,
38:59ali com o Trump,
39:00que faz essa costura,
39:02não sei,
39:03como é que você explica
39:04esse viés,
39:06essa força autoritária
39:07agora do Bibi Netanyahu?
39:09Eu acho que tem duas coisas aí,
39:11e ontem,
39:12como eu sou ex-aluna
39:13da Universidade de Tel Aviv,
39:14eu assisti até um debate
39:15que reforça um pouco
39:16isso que eu vou falar para vocês.
39:18Um tem a ver
39:18com a demografia,
39:20quer dizer,
39:20quando Israel nasceu,
39:22você tinha poucos ortodoxos,
39:24tem o caso lá
39:25do chamado status quo,
39:27aquele acordo
39:28que o Ben-Gurion fez
39:29com o Razonis,
39:30que era um com o Rabino,
39:32de que os ortodoxos
39:33não precisavam ir para o exército,
39:34que tinha subsídios,
39:35eles eram quase que um bastião
39:36daquele judaísmo
39:37que foi quase todo exterminado
39:39no Holocausto.
39:40Então, você tem,
39:41por um lado,
39:42esses ultra-ortodoxos
39:43com uma demografia gigante,
39:45com eles ganhando
39:46o poder político,
39:49mas eles perceberam
39:50que tem um papel político importante,
39:52tanto que os dois partidos
39:53ortodoxos,
39:54o de Askenazim,
39:55de Sefaradim,
39:56então, de Mizraim,
39:57então, na coalizão.
40:00Você tem também
40:01Israel cada vez mais,
40:04é o país da OCDE
40:04com o maior número de filhos,
40:06ou um ou dois,
40:07e você tem esses
40:10direitistas e religiosos também,
40:13eu não sei exatamente
40:13a percentagem,
40:14tem que ver,
40:15enfim,
40:15no que seria o IBGE israelense,
40:17mas é um número muito grande,
40:19a demografia,
40:20de uma população
40:21que se entende
40:23como de direita,
40:24como religiosa,
40:26e que guarda
40:27um grande ressentimento
40:28do que foi
40:28essa trajetória inicial
40:30que eu falei para vocês,
40:31dos Askenazim,
40:33laicos,
40:34como se desrespeitassem
40:36e tivessem muito preconceito,
40:38de fato,
40:38tem com os judeus marroquinos,
40:39com os judeus vindos do Iraque,
40:41porque também não se fala
40:43muito disso,
40:44quando Israel nasceu,
40:45sempre teve
40:46uma comunidade judaica gigantesca
40:48no mundo árabe e muçulmano.
40:49A partir de 1948,
40:50historicamente,
40:51essas comunidades
40:51foram sendo expulsas,
40:53ou, enfim,
40:54a comunidade judaica do Iraque
40:55foi quase que toda,
40:56120 mil transplantados
40:57ali para a região
40:58de Ramatgan,
40:59judeus marroquinos,
41:00cerca de 700 mil israelenses
41:02são marroquinos
41:04ou descendem de marroquinos,
41:05isso também está por trás
41:06das relações próximas.
41:08Então,
41:09eu responderia
41:09para dentro de Israel,
41:11Duda,
41:12com essa questão
41:13da demografia,
41:15mas em paralelo,
41:16você tem,
41:17não é um raio em céu azul
41:18que a gente está vendo,
41:19tem articulações internacionais,
41:21esses populistas todos
41:22não estão atuando
41:23no vácuo,
41:25tem,
41:25eu não sei muito bem,
41:26mas essa Coelet Policy Forum
41:28que eles estão falando
41:29que seria um fórum
41:30que coleta recursos
41:31de bilionários,
41:33essas articulações,
41:34não é à toa
41:34que o Bibi está dando
41:35a mão para Meloni hoje,
41:37essa relação e comparação
41:38que tem com
41:39o grande case
41:40que eles fazem
41:40é Polônia e Hungria,
41:42e os israelenses,
41:43os especialistas
41:44em direito de Israel
41:45estão muito preocupados
41:45porque Polônia e Hungria
41:46têm Constituição,
41:47e mesmo assim,
41:49olha o que aconteceu,
41:50então Israel é muito,
41:51a percepção deles
41:51é que Israel
41:52é muito mais frágil,
41:53então eu te responderia
41:54duplamente,
41:55internamente,
41:57a demografia,
41:58a esquerda,
41:59eu sempre falo
41:59nas minhas palestras,
42:01inclusive tem placas
42:02que eles falam
42:03que os esquerdistas
42:05são traidores,
42:06a percepção desse grupo
42:07é de que aquele
42:09que ousa falar em paz
42:11é um traidor,
42:12então assim,
42:12a esquerda,
42:13não é que ela perdeu o poder,
42:15aquela narrativa ali
42:16está impactada
42:17quase que de morte,
42:19dentro,
42:20e aí você tem
42:20essa questão demográfica
42:21que explica,
42:23o próprio Bibi,
42:23ele não é um cara religioso,
42:24esses dias botaram
42:25uma foto dele
42:26do lado do Ben Gvir,
42:27lendo uma miguila,
42:28um livro,
42:29o pessoal ficou rindo,
42:30quer dizer,
42:30em que medida
42:31ele está instrumentalizando
42:33politicamente
42:33isso por conta
42:35da sobrevivência pessoal,
42:36o que é muito perigoso,
42:38a Tzip Livni
42:39falou numa palestra
42:40recente
42:41que ele não pode falar
42:42que ele não tem culpa,
42:44ele tem muita culpa,
42:45porque ele,
42:45exatamente por tudo
42:46que a gente falou aqui,
42:47ele é inteligente
42:47para caramba,
42:48ele sabe dos danos
42:50à segurança de Israel
42:51que muitas coisas
42:52podem fazer,
42:53então enfim,
42:54não sei se eu respondi
42:55muita coisa.
42:56Só lembrei,
42:57nisso do que o Netanyahu
42:58faz tudo o que foi preciso,
43:00ele estava,
43:01teve uma eleição
43:02faz pouco tempo,
43:03que ele estava
43:03se aproximando
43:04dos árabes,
43:06nos bairros árabes
43:07para ganhar voto,
43:09e aí ele se dizia
43:10que ele era o Abu...
43:14Yair.
43:16Abu Yair, né?
43:18Um dos filhos dele
43:19é Yair.
43:20Abu Yair
43:20quer dizer pai de Yair, né?
43:22Que no mundo árabe
43:24é comum isso, né?
43:25O pai
43:25vira o pai do filho, né?
43:27Mas, enfim,
43:29o que precisar fazer
43:30ele faz, né?
43:31Impressionante, né?
43:34Posso?
43:34Claro.
43:35Eu queria perguntar
43:36para a Monique
43:36e a oposição israelense nessa?
43:39Como se articula
43:40ou não se articula?
43:41Vai ou não vai aproveitar
43:43o que parece ser
43:45a oportunidade política
43:47que essas maciças
43:48manifestações de rua
43:50estão apresentando?
43:53não conseguiram formar governo, né?
43:55Tanto que Netanyahu
43:55se aliou à extrema-direita
43:57e voltou.
43:58Como você vê agora
43:59a possibilidade
44:00de eles retomarem o poder
44:03e exercê-lo
44:04numa direção
44:05talvez diferente?
44:07Então,
44:08esse é o problema, né?
44:09Está num vácuo.
44:10A princípio,
44:11ele conseguiu formar o governo,
44:1264 cadeiras.
44:14O Herzog, né?
44:15O presidente,
44:15está tentando chamar para si
44:17algum grau de mediação,
44:19mas ele fala
44:20não dá muito certo.
44:22Eu sigo e vejo,
44:24por exemplo,
44:24o Eud Barak,
44:25o Gantz,
44:26o Lapid,
44:27sobretudo, né?
44:28Quando eles postam
44:29nas redes sociais
44:30e aí o meu hebraico,
44:32que não era usado para nada,
44:33agora estou usando muito,
44:34o povo na hora fala
44:36fica quieto.
44:37Isso não é como...
44:38Você também está por...
44:39Você não foi competente,
44:40você está por trás disso.
44:42Então,
44:43mesmo essas figuras
44:44que estão indo
44:45e que é importante
44:46a Tzipi Livni
44:46estar participando,
44:48o Gantz tem ido para a rua,
44:49que eu falei
44:50que é o diferente
44:50do que a gente vê, né?
44:51Está todo mundo
44:52nas ruas,
44:54inclusive ex-chefes
44:55do Shin Bet,
44:56tá?
44:57O Yuval Dishkin,
44:57que é casado com uma brasileira,
44:59ele está falando...
45:00Eu fiquei assustada, né?
45:01Porque o Shin Bet
45:02é tipo FBI israelense.
45:07Então,
45:07essa oposição,
45:08existe essa percepção
45:10de que eles foram...
45:11Por um lado,
45:11eu achei lindo,
45:12mas eu sabia
45:13que a chance de durar
45:15era muito pouca.
45:16esse Frankenstein,
45:17que foi o Gusha Chinu
45:18e essa coalizão
45:19da mudança, né?
45:20Com o Lapid
45:21e o Bennett,
45:22que parecia...
45:23Agora,
45:24a Turquia,
45:24eles esperam
45:25que olhem para Israel
45:26e sejam mais eficientes
45:27nesse Frankenstein
45:29que eles estão montando
45:30para se opor
45:30ao Erdogan.
45:34Então,
45:34assim,
45:34a percepção
45:35de que eles foram
45:35ineficientes,
45:37de que
45:38não foram
45:40competentes...
45:41A própria esquerda
45:42também, né?
45:43está muito rachada.
45:44Existia aquela ideia
45:44de juntar o Meritz
45:45com a Vodá,
45:46não foi adiante.
45:47Enfim,
45:47a percepção
45:48de que
45:49não foram competentes,
45:51não falam
45:51em nome deles.
45:53Então,
45:53isso dá quase...
45:54Isso me deixa
45:54um pouco desesperada
45:55no sentido de que
45:56tá bom,
45:57parece Primavera Árabe,
45:58né?
45:58A gente sabe que não quer,
45:59mas o que a gente quer
46:00no lugar?
46:01Não tem...
46:02Na minha avaliação,
46:03não tem uma liderança
46:03que consiga
46:04congregar isso
46:06e, enfim,
46:07isso é um grande problema.
46:10Assistindo ontem
46:11aos três professores
46:12da Universidade de Tel Aviv,
46:13um de direito,
46:15um de ciência política
46:16e um de economia,
46:18eles estão esperançosos.
46:20Então,
46:20eu vou me apegar a eles
46:21falando que,
46:22pela primeira vez,
46:23eles estão vendo grupos.
46:25Inclusive,
46:25tem um que era ortodoxo,
46:26veio de família ortodoxa
46:27e não falava com a família
46:28e que a família
46:29está se aproximando.
46:31Então,
46:31grupos que nunca se falaram
46:32estão percebendo
46:33essa ameaça existencial,
46:35né?
46:36Em que medida?
46:36Isso não é uma janela
46:37de oportunidade.
46:38e mesmo palestinos
46:40falando,
46:41olha,
46:42vamos aproveitar
46:42e discutir
46:43o elefante na sala.
46:45Então,
46:45assim,
46:45pode ser,
46:46é o meu sonho de consumo,
46:47que esse barulho todo
46:50seja oportunidade
46:51do país se repensar
46:52de fato,
46:52inclusive encarando
46:53o elefante na sala
46:54que é a ocupação.
46:56Adoraria,
46:57tá?
46:57Mas eu não vejo
46:59uma figura
46:59que consiga capitalizar isso
47:01e o ponto que a gente
47:02não falou aqui
47:03é o outro elefante na sala,
47:04né?
47:04Os Estados Unidos
47:05não comparecem.
47:06Não é que os Estados Unidos
47:07não comparecem,
47:08a China está chegando,
47:09vocês viram hoje.
47:10A gente nem falou
47:11do que aconteceu hoje,
47:13né?
47:13Dessa aproximação
47:14Irã-Arábia Saudita
47:15mediada pela China.
47:17Isso já,
47:17a gente já cantava
47:18essa pedra, né?
47:19Que desde o governo Obama
47:20os Estados Unidos
47:21saíram do Oriente Médio.
47:22O Biden está cheio
47:23de problemas internos,
47:25né?
47:25Ele tem que encarar
47:26o próprio Partido Democrata,
47:28ele tem que encarar o Trump,
47:29ele tem que encarar
47:30a guerra na Ucrânia,
47:31a guerra na Ucrânia,
47:34a China em outras questões
47:36e o Oriente Médio
47:38é vespeiro
47:39e o Bibi
47:39sempre tratou muito mal
47:41o Obama
47:41e o Biden
47:42era vício do Obama.
47:44Então,
47:45sinceramente,
47:46se vocês acharem
47:47um adulto no recinto,
47:48me falem.
47:49Eu, desculpa,
47:50estou gastando aqui
47:51os meus momentos
47:53no Twitter
47:53e ainda não achei.
47:55Mas pode ser
47:55uma oportunidade
47:56bonita
47:56se tiver um líder
47:58ou uma líder.
47:59Precisamos de mulheres.
48:02E essa retirada americana
48:03realmente
48:04está marcando muito,
48:06muitos fases
48:07que a gente está vendo,
48:08né?
48:08No Afeganistão,
48:10a aproximação de Israel
48:12com esses outros países
48:13árabes.
48:14E aí,
48:15o que eu estou imaginando
48:17nessa aproximação agora
48:18de Arábia Saudita
48:19e Irã
48:19é que a Arábia Saudita
48:21falou,
48:22puxa,
48:23se os americanos
48:23estão indo embora,
48:24deixa eu pelo menos
48:25ter um pouquinho
48:26de controle
48:27sobre esse meu vizinho
48:29aqui problemático, né?
48:32É,
48:33então,
48:33aí,
48:33só para a gente
48:34vir para o Bibi,
48:35porque uma das cartadas
48:36do Bibi,
48:37de fato,
48:38a gente não falou
48:38sobre isso,
48:39mas os acordos de Abraão,
48:40que sim é um marco histórico
48:41na região,
48:43quer dizer,
48:43a normalização,
48:44o Israel já tinha paz
48:45com o Egito
48:45e com a Jordânia,
48:46que de fato
48:46eram inimigos históricos
48:47e países fronteiriços.
48:49Não tem paz
48:49e tem problemas
48:50com a Síria
48:50e com o Líbano,
48:51que são as outras fronteiras.
48:52Mas a normalização
48:53de Israel
48:54com os Emirados Árabes,
48:55com o Bahrein,
48:56com o Marrocos
48:56e com o Sudão,
48:58sim,
48:59enfim,
48:59foi um marco importante,
49:01de fato,
49:02tem israelenses
49:02viajando para o Golfo,
49:04o Marrocos
49:05conta com o turismo
49:06israelense
49:06para sua retomada
49:07após a pandemia,
49:09não é só
49:10entre os governos,
49:12existe
49:12algo mais
49:15palpável
49:15e só aconteceram,
49:17sobretudo,
49:17essas normalizações
49:18com os Emirados
49:19e com o Bahrein,
49:20porque a Arábia Saudita
49:21permitiu,
49:21a gente tem que entender
49:23que, enfim,
49:24o MBS
49:24permitiu.
49:25Então,
49:25havia essa aposta
49:27quando o Biden
49:28foi ano passado,
49:29ah,
49:29o Biden vai agora
49:30falar que vai normalizar
49:31com a Arábia Saudita,
49:33que o Bibi,
49:35voltando,
49:36seria ele
49:37a trazer,
49:38ele prometeu um pouco isso,
49:40a normalização
49:41das relações de Israel
49:41com a Arábia Saudita.
49:42Não é que isso
49:43não aconteceu,
49:45é que a Arábia Saudita,
49:47que Israel
49:47e a Arábia Saudita,
49:48os pilares da presença
49:50das relações
49:51dos Estados Unidos
49:52no Oriente Médio,
49:53a Arábia Saudita
49:54agora está normalizando
49:55com o arco inimigo
49:56existencial
49:58de Israel,
49:59que é também
50:00da Arábia Saudita.
50:01O pessoal do Conexão Israel
50:02fez hoje,
50:03que é um grupo
50:04muito legal
50:05que eu recomendo
50:05que sigam,
50:06fez um fio
50:07falando o que pode
50:08ter cobrado por trás,
50:10enfim,
50:11se tem,
50:11enfim,
50:12uma questão nuclear,
50:13não sabemos,
50:13mas isso
50:16mostra a fraqueza
50:19do Bibi Netanyahu
50:22nesse momento.
50:27Internacionalmente,
50:27não é?
50:29Não,
50:29e para dentro,
50:30para dentro de Israel.
50:31Ele sempre foi
50:32o Mr. Security
50:33e o Mr. International Relations,
50:36Foreign Policy,
50:37essa cartada
50:38que seria importante,
50:40porque também tem
50:41uma narrativa
50:42de que era possível
50:43normalizar com os países árabes
50:44sem resolver
50:45a questão palestina,
50:47né?
50:47Mas também,
50:48não dá,
50:49não dá.
50:50E a Arábia Saudita
50:52tem as cidades sagradas
50:53do Islã,
50:54enfim,
50:55é mais complicado.
50:57Ótimo.
50:59Monique,
50:59superobrigado
51:00pelas explicações.
51:02Puxa,
51:03foram duas superaulas
51:04juntas aqui
51:05de Turquia e Israel.
51:07Essa foi a Monique
51:08Sohachewski,
51:10historiadora,
51:12professora do IDP
51:13em Brasília.
51:15E esse foi
51:16o 16º podcast
51:18Latitude.
51:19Todo sábado,
51:20às seis da tarde,
51:21nós estamos aqui
51:22conversando sobre
51:23assuntos do mundo
51:24e também
51:25sobre a diplomacia
51:26brasileira.
51:28Obrigado, Monique.
51:29Obrigado, Monique.
51:30Volto a pedir,
51:31como sempre,
51:32que os espectadores
51:33cliquem no sininho
51:34para receber as atualizações,
51:36espalhem a palavra
51:37do Latitude,
51:38façam a internet
51:39entender que nós
51:39trazemos gente interessante
51:41para conversar conosco
51:42aqui no podcast.
51:43E é isso.
51:44Bom fim de semana a todos.
51:45Obrigado, Monique.
51:46Tchau.
51:47Tchau, até a próxima.
52:11Tchau.
Recomendado
54:38
|
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