- anteontem
Michel Gherman, professor da UFRJ e assessor acadêmico do Instituto Brasil-Israel, diz que a reforma judicial de Netanyahu provoca a maior crise institucional da história israelense e expõe um conflito entre projetos de país dentro da sociedade. Em conversa com o jornalista Rogério Ortega, Gherman comenta os protestos contra a perda de poder da Suprema Corte e afirma que o premiê poderia negociar uma saída do poder que evitasse sua prisão — mas não quer.
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NotíciasTranscrição
00:00Boa tarde a todos. Esta é mais uma edição do podcast Latitude, o nosso podcast de política
00:18internacional e diplomacia brasileira. Como sempre digo aqui, um podcast para situar você no mundo.
00:24Eu sou Rogério Ortega, escrevo no site O Antagonista e sou o responsável pelas colunas de Rui Goiaba na Cruzoé.
00:31Hoje estou ancorando sozinho o programa, sem meu companheiro Duda Teixeira, que gosta de merecidas férias
00:36e deve voltar ainda no final do mês de agosto.
00:40Nosso assunto hoje é a reforma judicial em Israel, as polêmicas que ela tem provocado
00:45e o futuro do país diante da mudança que a coalizão liderada pelo primeiro Benjamin Netanyahu
00:53pretende fazer na relação entre os três poderes em Israel.
01:00Para conversar comigo sobre esse assunto, nós trouxemos o professor Michel Guerma.
01:04Michel Guerma é professor do Departamento de Sociologia do Núcleo Interdisciplinar de Estudos Judaicos
01:10e do Programa de Pós-Graduação em História Social da UFRJ.
01:14E é também assessor acadêmico do Instituto Brasil-Israel.
01:18Seja bem-vindo, Michel. Bom dia.
01:20Bom dia a todas e a todos.
01:21Vamos lá.
01:24Michel, você e a Anitta Efraim, que trabalha no IB, no Instituto Brasil-Israel, também escreveram,
01:29faz pouco tempo, para o site Poder 360, um artigo, agora no final de julho,
01:34depois da aprovação de parte da reforma judicial em Israel.
01:40E vocês afirmaram que está se desenhando uma crise institucional gravíssima no país.
01:48Você pode explicar para os nossos espectadores em que consiste essa crise?
01:52Olha, Rogério, fazendo de uma longa história curta, o que acontece em Israel é que há uma articulação histórica
01:59de não embate entre os poderes.
02:02Israel tem uma característica muito específica em relação às outras democracias ocidentais,
02:10porque ele tem uma casa no parlamento, o Pnesset, com cento de rendimentos,
02:15ou seja, você não é uma democracia com duas casas, onde você tem pesos e contrapesos,
02:21que têm características típicas de mediação, resolução na segunda casa, e não tem uma constituição.
02:28Então, o que você tem em Israel na prática é que o executivo e o legislativo são baseados dentro da maioria parlamentar.
02:38Ou seja, você tem, ao invés da prática, ao invés de três poderes, você tem dois poderes e você tem a ausência de uma constituição.
02:46O que, nesse sentido, acaba articulando a dinâmica da democracia israelense
02:52são as leis básicas que estruturam decisões, que são decisões que o Supremo Tribunal de Israel não interferem,
03:03mas que, a não ser essas leis básicas, o Supremo e o Legislativo Executivo estão o tempo todo dialogando
03:11para dirimir maiores questões.
03:15O que nós estamos diante da possibilidade é de que uma lei básica aprovada pelo parlamento
03:23seja vetada no Supremo.
03:27Alguma coisa inédita, em Israel.
03:28O que isso vai causar, na prática, é que essa lei básica, estou me referindo aqui à reforma como um todo,
03:35mas, especificamente, ao fim da cláusula de razoabilidade.
03:40Essa lei básica, se for questionada pelo Supremo, a gente vai ter uma crise de legitimidade
03:47entre o parlamento e o Executivo de um lado e o Legislativo de outro.
03:52Como você já não tem mais a perspectiva de arbítrio, porque um e o outro estão em choque,
03:58a crise institucional vai se dar na dimensão de que a pergunta vai ser quem devemos seguir.
04:05E as instituições do Estado vão olhar para os poderes do Estado e perceber a cada poder do Estado,
04:12a cada força do Estado, a partir das suas simpatias.
04:16O Exército vai olhar para o Supremo e para o Executivo e vai tomar a decisão, quem eu sigo?
04:20A polícia de Israel vai olhar para o Supremo e para o Executivo e para o Legislativo e falar quem eu sigo.
04:27E assim por diante.
04:28O que a gente tem, efetivamente, é a possibilidade de uma crise institucional que inviabiliza o funcionamento do Estado.
04:32Para explicar um pouquinho mais para os nossos espectadores,
04:40a coalizão do primeiro-ministro Netanyahu, que hoje se apoia em partidos de extrema direita, religiosos e etc.,
04:48aprovou recentemente na Nesset, que é o parlamento israelense,
04:52uma lei para acabar com a cláusula de razoabilidade que impede que a Suprema Corte derrube decisões
05:02que eles considerem não razoáveis do Executivo, certo, Michel?
05:05Por exemplo, nomear para um ministério um político condenado.
05:09Você estava dizendo, explicando que Israel não tem uma Constituição e o parlamento é unicameral,
05:15quer dizer, não tem a divisão entre Câmara e Senado.
05:19Não tem outros tipos de freios e contrapesos no sistema israelense hoje?
05:24É tudo dependente desse diálogo que vinha acontecendo até agora entre o Judiciário, a Suprema Corte e o Legislativo?
05:33E é por isso que a cláusula de razoabilidade numa situação como a de Israel é fundamental.
05:38E assim, Rogério, é muito importante que a dimensão da corrupção,
05:41é uma dimensão trazida pelos defensores da reforma constitucional,
05:48da reforma judicial de Israel e principalmente pelos defensores do fim da cláusula de razoabilidade
05:54para dizer, olha, tem outras formas de você controlar, por exemplo,
06:00a contratação, a nomeação de um ministro, de um secretário do ministro acusado de corrupção.
06:07Porque tem uma outra cláusula e essas cláusulas típicas da antiga estrutura britânica
06:13que antecedeu a estrutura israelense em 48,
06:17são cláusulas que resolvem, que dirimem essas questões.
06:20Então, tem uma outra cláusula que resolveria esse problema,
06:24que é a cláusula da adequação, em hebraico, atamar,
06:28svirut e atamar, razoabilidade e adequação.
06:34A adequação está colocada de maneira muito clara para resolver esses problemas.
06:40A questão fundamental não é a corrupção.
06:44A questão fundamental é que o debate é sobre a cara do Estado,
06:48a percepção do Estado, a dimensão do Estado, o que o Estado de Israel é.
06:53Porque a razoabilidade, por exemplo,
06:55ela também dirime confronto, conflito entre democracia e o Estado judaico.
07:01Ela também dirime conflito entre a possibilidade de afetação
07:05de grupos minoritários no Estado de Israel.
07:08Ela também dirime a possibilidade de intervenção absoluta da religião
07:12no campo do Estado secular.
07:15Ou seja, o que está por trás do fim da cláusula de razoabilidade
07:20não é somente a possibilidade de um político corrupto assumir o cargo.
07:24É a possibilidade da qualidade democrática de Israel ser afetada.
07:28Esse que é o ponto.
07:28E não tem outra saída.
07:30A única possibilidade era a cláusula de razoabilidade, sim.
07:35Todas coisas que, digamos, atrapalham ou são incômodas
07:41para o modo como a coalizão governista está se sustentando agora, não é isso?
07:46Você estava dizendo que existe o Supremo, pelo que é...
07:53Reformulando aqui, perdão.
07:54O Supremo marcou para setembro agora o julgamento dessa lei
07:59que acaba com a cláusula de razoabilidade.
08:03Eu li que devem estar reunidos todos os 15 ministros da Suprema Corte de Israel,
08:10que parece uma coisa rara, se não inédita.
08:13E se a lei for caçada, se essa lei aprovada for caçada,
08:18ela vai voltar para o parlamento.
08:19Tem alguma maneira de sair desse impasse, se continuar o Netanyahu
08:24tendo a maioria no parlamento interessada em acabar com a cláusula de razoabilidade?
08:30O que pode acontecer?
08:31Antes de ir para o parlamento, o debate que tradicionalmente se faz no Knesset
08:37é o debate nos comitês, em hebraico, Baadon.
08:41Esses comitês têm a possibilidade de que a oposição e a situação cheguem a consensos.
08:48E esses consensos vão resolver questões que sejam eventualmente problemáticas.
08:54Onde, inclusive, o advogado geral do governo vai dizer
09:01olha, essa questão não pode ir para a votação porque ela é ilegal.
09:04Então, o que acontece na prática é que quando se vai para a votação no Knesset,
09:09essas questões estão mais ou menos resolvidas.
09:12Ou porque a proposta que o governo quer votar é ilegal
09:15e não vai passar porque vai ser derrubada pelo Supremo,
09:18ou porque a oposição e a situação chegaram a um acordo.
09:22E a derrota da oposição não vai ser tão grave.
09:26Porque a oposição vai perder.
09:28Você está falando de um sistema unicameral.
09:31O que aconteceu nesse último ano, desde novembro até agora, basicamente,
09:38foi que esses debates nas comissões que vão levar as votações para o Knesset
09:47foram feitos de maneira ajato, muito rápida,
09:50com silenciamento e expulsão de membros da oposição,
09:55e onde esse debate efetivamente não aconteceu.
09:58E mais do que isso, Rogério, se transformou,
10:03as leis foram transformadas em leis básicas.
10:06Ou seja, a derrubada das leis básicas
10:10é absolutamente grave pelo Supremo.
10:15É inédito, nunca aconteceu.
10:17E não é casual que todos os juízes estão sendo convocados.
10:21Porque para se derrubar uma lei básica,
10:23é preciso que haja unanimidade da corte.
10:26Então, a única alternativa que eu vejo
10:29é que haja um recuo da situação.
10:32Ou que haja um recuo, ou melhor, um rendimento da oposição.
10:37Tirando esse tipo de possibilidade, que me parece inviável,
10:40o que vai acontecer é a tal crise institucional.
10:42Ou seja, volta para o Knesset, o Knesset volta para o Supremo,
10:46o Supremo volta para o Knesset,
10:48até que vai ter uma crise de legitimidade,
10:50que pode levar ao fim, volta e meia,
10:54membros importantes do governo de Israel,
10:58presidente, Israel, presidente,
10:59o representante do líder da oposição,
11:01estão falando sobre guerra civil.
11:02Que crises institucionais desse porte
11:05podem efetivamente levar à guerra civil.
11:07Se a crise é institucional,
11:08as forças armadas vão poder decidir a quem disputar.
11:12Isso é muito grave.
11:15Sem dúvida.
11:17É uma pergunta que está no meu roteiro aqui,
11:21e eu já faço para você,
11:22já que estamos falando dos militares.
11:24Como é que eles são fundamentais
11:28na configuração do Estado de Israel, como é hoje?
11:32Eles estão divididos,
11:34eles estão majoritariamente contrários
11:36à reforma judicial,
11:37porque me pareceu que a participação deles,
11:40de reservistas e tal,
11:42nos protestos mais recentes,
11:43teve uma dimensão inédita.
11:45Como você avalia isso?
11:47Inédita.
11:49O Exército Israel é o chamado Exército do Pouco.
11:53É um exército onde,
11:56teoricamente,
11:57todo cidadão israelense,
11:59com exceções,
12:00e esse parênteses é importante,
12:02deve servir entre os 18 e os 21,
12:0722 anos em termos de serviço obrigatório,
12:13e depois como reservista
12:14até a idade dos 45, 40 anos,
12:17dependendo do cargo.
12:18E aí você tem uma situação
12:21de que grande parte da sociedade israelense
12:25serve ao Exército
12:26em grande parte da sua vida adulta.
12:29O que está acontecendo,
12:31bom, eu falei do parênteses,
12:33é porque grande parte
12:34da sociedade israelense
12:36não serve ao Exército.
12:38Você tem uma parte fundamental que serve
12:39e outra parte fundamental que não serve.
12:41E quem não serve ao Exército?
12:42Quem não serve ao Exército
12:43são basicamente três grupos.
12:47Os ultra-ortodoxos,
12:51que não serve ao Exército
12:52porque trabalham
12:53para defender o Estado
12:55a partir do estudo da Torá.
12:57os árabes,
12:58com certas exceções,
13:00alguns servem
13:00e outros não servem,
13:02e situações individuais,
13:04saúde, etc.
13:05Mas como coletivo,
13:08o único coletivo
13:09de origem judaica
13:10que você tem
13:10que não serve ao Exército
13:11são os ultra-ortodoxos.
13:13E os ultra-ortodoxos
13:14estão dentro da coalizão
13:15e estão assumindo
13:17que as reformas
13:17são fundamentais,
13:18estão assumindo a frente
13:19essas reformas.
13:20Isso cria um tensionamento importante.
13:22A elite do Exército,
13:24isso está mudando,
13:25mas até agora,
13:27a elite do Exército
13:28é formada justamente
13:30por setores
13:31vinculados
13:33a um corte identitário
13:36muito específico.
13:37Judeus askenazitas,
13:39de novo eu falo,
13:39isso está mudando,
13:40mas ainda está em processo
13:41de mudança,
13:42ainda não é,
13:43não mudou o perfil.
13:45Askenazitas,
13:46seculares
13:47e de esquerda.
13:50Esquerda,
13:51que eu quero dizer,
13:52tem uma posição simpática
13:54em relação à resolução
13:55do conflito palestino-israelense.
13:58E tem uma questão aqui,
14:02Rogério,
14:02que não se falou ainda
14:03na mídia brasileira,
14:04e eu vou aproveitar
14:05o Latitude
14:06para tocar nesse assunto.
14:07Por favor.
14:08Tem um debate
14:09muito importante
14:10sobre o perfil do Estado
14:11a partir da noção
14:14de um Estado judaico-democrático
14:17ou somente um Estado judaico.
14:19O Estado judaico-democrático
14:21tem uma ambivalência
14:22e a definição judaica
14:25e a definição democrática
14:26elas têm que funcionar juntos.
14:29Para isso,
14:30para isso,
14:31você tem que abrir concessões.
14:34É claro que a existência
14:35de territórios ocupados
14:37na Palestina
14:38desde 1967
14:39cria uma contradição fundamental.
14:41A única possibilidade
14:43dessa contradição fundamental
14:44ser aceita por esse setor
14:46da elite do Exército de Israelense
14:48é que o Supremo
14:49justifique a ocupação
14:51e justifique
14:52a intervenção eventual
14:55de oficiais
14:57dentro dos territórios ocupados
14:58por necessidade de segurança.
15:00O que está acontecendo agora,
15:02efetivamente,
15:03é que está se tirando
15:04o poder do Supremo
15:06de dizer
15:06não,
15:07essa intervenção
15:07não deve ser feita.
15:09Ou, sim,
15:09essa intervenção
15:10deve ser feita.
15:11O que está acontecendo
15:12na prática
15:13é que essas pessoas,
15:14esses oficiais,
15:15estão se sentindo
15:16sem segurança jurídica
15:18alguma.
15:19O que pode causar,
15:20efetivamente,
15:21prisão
15:21dessas pessoas
15:22quando saírem de Israel,
15:23por exemplo,
15:24quando forem viajar.
15:25Então,
15:26o que está acontecendo
15:27é inédito
15:28em proporções,
15:29mas é fundamentalmente
15:31inédito
15:31em qualidade.
15:32Essas pessoas
15:33não estão se sentindo
15:35mais dispostas
15:36a servir
15:37como reservistas
15:39porque elas estão em risco.
15:40Então,
15:41além da questão ideológica,
15:42que é um elemento fundamental
15:43para que eles não sirvam,
15:44tem uma questão prática.
15:46Esses casos
15:46estão se sentindo
15:47inseguros juridicamente.
15:49Enquanto isso,
15:50os ultraortodoxos
15:51que decidem as leis
15:52não estão entrando
15:54nos territórios ocupados.
15:55Eles não correm esse risco, né?
15:57Eles não correm esse risco.
16:01Michel,
16:02as próximas eleições...
16:03Isso é o que eu queria dizer.
16:06Desculpa.
16:06Além da questão ideológica,
16:07tem uma dimensão prática
16:08que nos faz entender
16:09muito bem o que está acontecendo.
16:11Do trabalho próprio
16:12das Forças Armadas, né?
16:13As próximas eleições
16:16legislativas
16:17em Israel
16:18estão previstas
16:19apenas para
16:202026, né?
16:22Você vê alguma chance
16:24de que o Netanyahu
16:25perca
16:26a maioria que tem
16:27no Knesset
16:27e, portanto,
16:28a chefia do governo
16:29antes disso?
16:30Alguma possibilidade
16:31de que isso aconteça?
16:33Então,
16:34as pesquisas
16:35dão
16:36uma derrota
16:37inédita
16:39para
16:39Netanyahu.
16:41Uma situação
16:41que é uma situação
16:42que a gente
16:43não se lembra
16:43há muito tempo.
16:44Inédito não,
16:45mas há muito tempo.
16:47Desde a década
16:48de 90,
16:49os resultados
16:50não parecem
16:50tão negativos
16:51para a coalizão
16:52de Netanyahu.
16:53Agora,
16:53se a reforma
16:54passa,
16:55isso não vai ser
16:56relevante,
16:57porque,
16:58por exemplo,
16:59setores específicos,
17:01eu vou dar um exemplo
17:02que o decano
17:04de direito
17:05da Universidade
17:06de Tel Aviv,
17:07que por acaso
17:08é o reitor
17:09da mesma universidade
17:10disse.
17:11Há um desejo
17:13da extrema
17:15direita
17:15de Tel Ense
17:16de passar
17:16uma lei
17:17que é uma lei
17:18da fidelidade.
17:19Para você ter
17:19direito à votação,
17:21você tem que declarar
17:21fidelidade ao sionismo,
17:24que é um absurdo,
17:25mas é um absurdo
17:25ideológico.
17:27Se partidos
17:28não sionistas
17:29ou cidadãos
17:31que não se identificam
17:32com o sionismo,
17:32a partir de uma
17:33gramática sionista
17:34da extrema direita,
17:35diga-se de passagem,
17:36não votarem,
17:37o governo
17:40Nathanael
17:40nunca vai sair
17:41do poder.
17:43Quem falou
17:44sobre isso
17:44foi Levin.
17:45Levin fala
17:46que a nossa
17:47alternativa
17:48é mudar o perfil
17:49do eleitor
17:50israelense,
17:51por exemplo,
17:52partidos árabes
17:53que servem
17:53como fiel
17:54da balança,
17:55principalmente um
17:55partido árabe,
17:57o Partido
17:58do Movimento
17:58Islâmico,
17:59que faz parte
17:59dos governos.
18:00Se esse partido
18:01árabe for proibido
18:02de concorrer
18:03às eleições,
18:04afinal de contas
18:04ele não é um
18:05partido sionista,
18:06você tem mais
18:07dificuldade de concorrer
18:09a uma derrota
18:10de Nathanael.
18:11Eu estou falando
18:12ainda de questões
18:14absolutamente
18:15que não estão
18:17no horizonte,
18:17mas que devem
18:18ser tratadas.
18:20As eleições
18:21parecem que não
18:22vão ser antecipadas
18:23porque esse governo
18:24sabe que se antecipa
18:26as eleições
18:26antes da reforma
18:28judicial acontecer
18:29de fato,
18:29ele perde as eleições.
18:30e a minha
18:32desconfiança
18:33é que está se
18:33programando
18:34uma transformação
18:36eleitoral
18:37em Israel
18:37para que haja,
18:38a minha não,
18:39eu estou falando
18:39em nome
18:40do reitor
18:43da Universidade
18:44de Tel Aviv
18:44que citou esse tipo
18:45de coisa
18:45e pareceu
18:46que fazia sentido,
18:46outros também
18:47estão citando isso,
18:48uma mudança
18:49no perfil
18:49eleitoral
18:50de Israel
18:50para inviabilizar
18:51a derrota
18:51da direita
18:52e da extrema direita
18:53hoje no poder,
18:54ou seja,
18:54é um projeto
18:55de manutenção
18:57no poder
18:57e nesse sentido
18:59de manutenção
19:00da liberdade
19:01de Benjamin Netanyahu.
19:02É uma erosão grave,
19:04se se concretizar
19:06é uma erosão grave
19:07da democracia
19:07em Israel,
19:08não é?
19:09Que não é inédito,
19:10a gente teve isso
19:11em outros países
19:12que seguem
19:13mais ou menos
19:14o mesmo perfil,
19:16lembra muito
19:18o processo
19:19já terminado
19:20na Turquia,
19:21o processo
19:22já terminado
19:23na Hungria,
19:24o processo
19:25em construção
19:26no Brasil
19:27que foi abordado
19:28nas eleições
19:28de 22,
19:30segue um modelo
19:31muito interessante.
19:32É importante notar
19:33que ontem
19:34saiu no Arendt
19:35uma reportagem
19:37dizendo
19:38que os governos
19:39de direita,
19:40esse governo
19:41de extrema direita
19:42israelense
19:42tem tido contato
19:43justamente com os partidos
19:44de extrema direita
19:45na Europa
19:46que avançam nesse sentido.
19:48Inclusive...
19:48Orbán e tal,
19:49né?
19:51Victor Orbán
19:51na Hungria
19:52e outros, né?
19:53É, ontem assustou muito
19:54porque não foi só
19:55o Victor Orbán,
19:56foi inclusive
19:57o partido
19:58de extrema direita
19:59da Romênia,
19:59que é um partido
20:00francamente
20:00antissemita
20:01que também tem
20:02mesmo projeto.
20:03Ou seja,
20:03o que a gente
20:04está vendo
20:05é uma erosão
20:06da democracia
20:07israelense
20:08que segue
20:09de maneira
20:09muito clara
20:11os processos
20:12acontecidos
20:12em outros países
20:13europeus.
20:14A diferença
20:14fundamental
20:15é que a sociedade
20:16israelense
20:17está resistindo
20:18de maneira
20:19diferenciada
20:19de qualquer
20:20outro lugar
20:21onde esse projeto
20:22tentou ser implementado.
20:24Isso me parece
20:25que é a diferença.
20:25certo.
20:28Até a crise
20:29atual
20:29pelo menos
20:31para os observadores
20:32externos
20:33que a gente
20:33acompanha
20:34mais ou menos
20:35de longe
20:35a política
20:36de Israel
20:36e do Oriente Médio
20:37Israel
20:38parecia
20:39funcionar
20:40bastante bem
20:41pareceu
20:41nos últimos
20:4275 anos
20:43desde a
20:44Constituição
20:44do Estado
20:45sem uma
20:45Constituição.
20:46Você vê
20:47alguma chance
20:48de que a atual
20:49crise
20:50sirva
20:51para dar origem
20:52a uma
20:53Constituição?
20:54algo que vá
20:54além das
20:55leis básicas
20:56em que o equilíbrio
20:57entre os poderes
20:58vem se sustentando?
21:00Sim,
21:01acho que a única
21:01alternativa
21:02concreta
21:02para a saída
21:03da crise
21:04institucional
21:04é uma
21:05Constituição
21:05que seja
21:07o árbitro
21:08da política
21:09israelense
21:10que não
21:10possibilite mais
21:12outras crises
21:13desse porte
21:14que são
21:14crises institucionais
21:15não somente
21:15crises políticas.
21:16Acho que a Constituição
21:16é fundamental.
21:17não só eu
21:19que acho
21:19você tem um setor
21:20da sociedade
21:21israelense
21:22dirigido principalmente
21:23pelo Mahomle
21:24Democrata
21:25o Instituto
21:25de Democracia
21:26Israelense
21:26que diz que a única
21:27alternativa
21:28para garantir
21:29a democracia
21:29israelense
21:30é um processo
21:31de formação
21:32de uma
21:33Constituição.
21:33Agora para isso
21:33a gente precisa
21:34de consenso
21:35é preciso que as pessoas
21:36entendam a importância
21:37da Constituição
21:38e hoje o governo
21:39de Israel
21:40é contra a formação
21:41de uma Constituição
21:41inclusive porque
21:42você tem um setor
21:42dentro do governo
21:43o setor
21:44de carranistas
21:45que percebem
21:47os seguidores
21:48do Rabino Meir
21:49Carrani
21:49que foi deputado
21:51nos anos 80
21:52que percebem
21:53que o momento
21:54agora é um momento
21:55de desconstrução
21:56do modelo
21:57de Estado
21:58judaico e democrático
21:59diga-se de passagem
22:01foi justamente
22:02nesse momento
22:03na década de 80
22:05em que
22:06o modelo
22:08de Estado
22:09democrático e judaico
22:11foi colocado
22:11na pauta
22:12e os seguidores
22:13do Rabino Meir
22:14Carrani
22:14foram contra
22:16depois de anos
22:18inclusive com o partido
22:19carranista
22:20tendo sido
22:21colocado na ilegalidade
22:22por ser racista
22:23você tem representantes
22:25do carranismo
22:27dentro do governo
22:28de Israel
22:28posso aqui citar
22:30dois deles
22:31o ministro
22:31da Segurança Interna
22:32e um secretário
22:34do Ministério
22:35da Educação
22:36e aí eles são
22:40contra a formação
22:41de Constituição
22:42e se eles são
22:43contra a formação
22:43de Constituição
22:44eles derrubam o governo
22:45eles derrubam o governo
22:46a coalizão cai
22:48e se a coalizão cai
22:49a oposição
22:49ganha até eleições
22:51e vive Nataniel
22:52com o risco
22:52de ser preso
22:53então
22:54o que está acontecendo
22:55hoje
22:55assim de novo
22:56para ser mais prático
22:57do que qualquer outra coisa
22:58é que
22:59está se botando
23:01ao fogo
23:02na democracia
23:03de ser ex-raelense
23:03para se salvar
23:04a pele
23:04de Binemem
23:05e Nataniel
23:06e botando fogo
23:08na sociedade
23:09israelense
23:09como um todo
23:10para se salvar
23:11um modelo
23:12que é um modelo
23:13que exclui setores
23:14específicos
23:14da sociedade israelense
23:15a gente está
23:16em uma situação
23:16muito grave
23:17e de novo
23:18a única
23:18concretamente
23:20esperança
23:20que a gente tem hoje
23:21é que a sociedade
23:22israelense
23:23se levantou
23:24de maneira inédita
23:26em relação
23:26à possibilidade
23:28do golpe
23:29que tem acontecido
23:30diante de nós
23:31queria um pouco
23:35de perspectiva
23:36histórica
23:37sua
23:37como foi
23:38uma pergunta
23:40de curioso
23:42sobre a história
23:42de israel
23:43como foi
23:43que o país
23:44digamos
23:45passou
23:45de um
23:46governo
23:48da Golda Meir
23:49que foi a primeira
23:49acho que até a única
23:50chefe
23:51de governo
23:52mulher
23:53no oriente médio
23:55ligada ao trabalhismo
23:56etc e tal
23:57em 50 anos
23:58e transicionou
24:00para um governo
24:01que pelos problemas
24:03jurídicos
24:04do Netanyahu
24:06se apoia
24:07no carranismo
24:08se apoia
24:08nos pequenos partidos
24:10de extrema direita
24:11como foi possível
24:12que isso tenha acontecido
24:14ao longo
24:15das últimas décadas
24:16o que mudou
24:17na sociedade israelense
24:18ou na política
24:19israelense
24:19para permitir isso
24:22essa pergunta
24:23pode ser feita
24:24para qualquer país
24:25as transformações
24:27acontecem
24:28em muitos países
24:29a gente vai parar
24:30para analisar
24:31o que acontecia
24:32na República
24:33de Weimar
24:33de Alemanha
24:34de 1932
24:351931
24:36e o que aconteceu
24:37logo depois
24:37a pergunta
24:38poderia ser a mesma
24:39a eleição
24:41de um presidente
24:42da República
24:43que fala
24:43que tem que colocar
24:44grupos progressistas
24:47na ponta da praia
24:48como aconteceu
24:49no Brasil
24:50em 2018
24:51também poderia ser
24:51feito para nós
24:52mas é claro
24:53que além
24:54dessa resposta geral
24:55tem questões
24:56específicas
24:57uma das questões
24:59específicas
25:00remonta
25:01a 1948
25:02remonta
25:04a tentativa
25:05da direita
25:06israelense
25:07de manter
25:08o confronto
25:09com os ingleses
25:11e não a aceitação
25:12do Estado
25:13de Israel
25:13estou me referindo
25:15aqui a Beguin
25:16e a tentativa
25:17de Ben Gurion
25:18de pacificar
25:19inclusive atacando
25:20fazendo um ataque
25:21ao navio
25:22de armas
25:23do Herut
25:25e a resposta
25:27de Beguin
25:27foi uma resposta
25:28concordando
25:29com a pacificação
25:31ou seja
25:31você tinha uma direita
25:32e uma esquerda
25:33dentro do campo
25:34do liberalismo
25:35você tinha os seguidores
25:36de Jabotinsky
25:37e os seguidores
25:38de Ben Gurion
25:39prontos para a formação
25:41de um Estado
25:41e essa formação
25:43do Estado
25:44possibilitava
25:45que houvesse
25:46consensos mútuos
25:48tanto entre a direita
25:49e a esquerda
25:50de que as suas dimensões
25:51majoritárias
25:52maximalistas
25:53não fossem consideradas
25:55projeto
25:56ou seja
25:56a ideia
25:57de que tudo
25:58que eu quero
25:59eu vou conseguir
25:59foi colocada de lado
26:01em nome da formação
26:02de um Estado
26:02isso remonta a 48
26:03e de novo
26:07eu poderia falar
26:07sobre isso
26:08durante um semestre
26:09mas
26:10eu acho que o ponto
26:11fundamental
26:12que leva
26:13a uma espécie
26:14de contradição
26:15desse projeto
26:16de Estado
26:17é a ocupação
26:18dos territórios
26:19palestinos
26:19em 1967
26:20porque o projeto
26:22de Estado
26:23de Israel
26:23é um projeto
26:24democrático
26:25e esse projeto
26:26democrático
26:26é um projeto
26:27que consolida
26:27a formação
26:28de cidadãos
26:29iguais
26:30e dentro
26:31da linha verde
26:32com incompletudes
26:35e com imperfeições
26:36típicas
26:36de uma democracia
26:37nova
26:37você tem
26:38esse projeto
26:39acontecendo
26:39só que a partir
26:42de 1967
26:43você tem
26:44a ocupação
26:45de uma população
26:46que não é transformada
26:47em cidadã
26:48e se não é transformada
26:49em cidadã
26:50ela é transformada
26:51em cidadã
26:51de segunda classe
26:52e aí você tem
26:53a possibilidade
26:55de que grupos
26:55os grupos derrotados
26:56em 1948
26:57e não me refiro
26:58aos liberais
26:59não
26:59eu me refiro
27:00àqueles que queriam
27:01continuar a guerra
27:02e levar Israel
27:03a uma guerra civil
27:04em 1948
27:04esses grupos
27:06veem os territórios
27:07ocupados
27:08a Cisjordânia
27:09como o projeto
27:11de país
27:11eles não veem
27:12que ela vive
27:12Jerusalém
27:13eles veem a Cisjordânia
27:14eles veem
27:15o Estado da Judéia
27:18e não o Estado de Israel
27:18como referência
27:19e não tem
27:20um projeto de Estado
27:21porque o projeto de Estado
27:22significa que
27:23em última instância
27:23é garantia
27:24de segurança
27:25liberdade
27:27e conquistas individuais
27:29para todos
27:29e não há possibilidade
27:31de conquistas individuais
27:32segurança
27:32e cidadania
27:33para não cidadãos
27:34então o que você tem hoje
27:36para além do debate
27:37sobre
27:38sobre
27:39a reforma judicial
27:40é um debate
27:41sobre o projeto
27:42de país
27:43e esse projeto
27:44de país
27:44é um projeto
27:44de país
27:45que está colocado
27:45à mesa
27:46aqueles que não
27:47aceitaram
27:48esse debate
27:49sobre
27:50Beguin
27:53e Ben Gurion
27:54está o tempo todo
27:56voltando
27:56os que não aceitaram
27:58a volta
27:58aqueles que acham
28:00que o projeto
28:00de país
28:01é um projeto
28:02de ocupação
28:03e aqueles que
28:03assassinaram
28:04o Rabin
28:04em 1995
28:05quando Israel
28:07estava avançando
28:09em direção
28:10a superar
28:10a ocupação
28:11esse setor
28:13que hoje
28:13está no governo
28:14esse setor
28:15da direita religiosa
28:16esse setor
28:17do carminismo
28:18assassinou
28:19o Zagraven
28:20e depois
28:22voltou ao governo
28:23quer dizer
28:24a gente tem um processo
28:25que é um processo
28:25que nos explica
28:27que o debate
28:28não é um debate
28:28sobre reforma judicial
28:29é um debate
28:29sobre projeto
28:30de país
28:31e esse projeto
28:33de país
28:33ele só pode ser
28:34arbitrado
28:35quando uma constituição
28:36determine que país
28:37existe diante de nós
28:39porque se você tem
28:40um projeto tão contraditório
28:41de país
28:42em que um lado
28:43é visto como inimigo
28:44e outro lado
28:44é visto como salvador
28:46a gente não tem alternativa
28:47e foi basicamente
28:49isso que aconteceu
28:50em algum sentido
28:52a derrota
28:53dos que queriam manter
28:54um estado
28:56de guerra
28:56entre direita
28:59e esquerda
29:00foi superada
29:01pela ocupação
29:01a ocupação
29:02foi superada
29:03pelo assassinato
29:04de Rabin
29:05e o assassinato
29:05de Rabin
29:06foi superado
29:06pelo governo
29:07Bibi Nathaniel
29:08de extrema direita
29:08desde 2022
29:10e a gente hoje
29:11está na situação
29:12que está
29:12é por isso
29:13que a gente entende
29:14como Golda Meir
29:15foi superada
29:16por Benvir
29:17porque o projeto
29:19de país
29:20é um projeto
29:21que a gente
29:21junta desde então
29:22certo
29:23uma vez fora
29:25do governo
29:26tem alguma
29:28alguma chance
29:30de o Netanyahu
29:30conseguir evitar
29:32a prisão dele
29:32ou ele vai precisar
29:33ficar no cargo
29:34até morrer
29:35para se proteger
29:36de uma eventual prisão
29:38Bibi Nathaniel
29:39podia estar negociando
29:40isso já agora
29:41ele botou fogo
29:43no país
29:44ele coloca a situação
29:45econômica
29:46numa situação
29:47inédita em Israel
29:48ele está perdendo
29:49inclusive pontos
29:51internacionais
29:52foi rebaixado agora
29:53pelas agências
29:54internacionais
29:55é um país
29:56que estava
29:57consolidado
29:58na sua economia
29:59avançado em direção
30:00dos países
30:01mais bem sucedidos
30:02do mundo
30:02Bibi Nathaniel
30:03sabe que ele podia
30:04negociar
30:05ele sabe que ele podia
30:06colocar-se
30:08numa situação
30:09em que a oposição
30:10aceitaria a saída
30:12dele do poder
30:12em uma negociação
30:14para colocá-lo
30:15fora da cadeia
30:16ao que parece
30:17ele não está interessado
30:18em isso
30:19ele não está interessado
30:19em negociar
30:20ele está interessado
30:23em manter-se
30:24forte
30:25e não ir para a cadeia
30:26não pela negociação
30:28mas porque
30:29ele assusta
30:30aqueles que querem
30:31estruturar
30:32uma saída democrática
30:33para Jair
30:34ou seja
30:34a resposta
30:35é
30:35haveria condições
30:36sim
30:37inclusive
30:37tem se falado
30:38sobre isso
30:39nos bastidores
30:40da política
30:41israelense
30:41mas não me parece
30:42que Bibi Nathaniel
30:43seja interessado
30:44em uma solução
30:45pacífica
30:45para o confronto
30:46entre oposição
30:48e situação
30:48hoje em Jair
30:49perfeito
30:51a impressão
30:54que a gente
30:55tem aqui
30:56como observadores
30:57é que
30:57os protestos
30:59contra a reforma
31:00judicial
31:00foram já
31:02são já
31:03desde já
31:03os maiores
31:04verificados
31:05na história
31:06de Israel
31:06eles parecem
31:08ter arrefecido
31:08um pouco
31:09pelo menos
31:10a impressão
31:10que dá
31:11eu te pergunto
31:11se essa é
31:13uma impressão
31:13correta
31:14se tem a ver
31:15com o fato
31:16de que
31:16a Suprema Corte
31:17vai
31:18vai decidir
31:20sobre a
31:20sobre a
31:22cláusula
31:22de razoabilidade
31:23em setembro
31:24se se estão
31:25preparando
31:26protestos
31:27ainda maiores
31:27porque parece
31:28ser a única
31:28arma
31:30digamos
31:30a disposição
31:32de quem é
31:32contrário
31:33de quem é
31:34contrário
31:34a essa reforma
31:35judicial
31:35e de quem
31:36é contrário
31:37a esse projeto
31:38de país
31:39que você descreveu
31:40em que
31:40em que se sustenta
31:42o governo
31:42do Netanyahu
31:43os protestos
31:44arrefeceram
31:45de fato
31:46é uma pausa
31:47eles vão voltar
31:48como você avalia
31:49você sabe
31:50o que é interessante
31:51é entender
31:52que Israel
31:52foi criado
31:53antes
31:54a partir
31:54de uma sociedade
31:55civil
31:56e depois
31:56a partir
31:56de estruturas
31:57formais
31:58de Estado
31:58quem criou
32:00o Estado
32:00de Israel
32:01foi a sociedade
32:02civil
32:02israelense
32:03as estruturas
32:03formais
32:04foram criadas
32:04a partir
32:05da sociedade
32:05civil
32:06e não
32:06o contrário
32:07não foi o Estado
32:08que criou
32:08a sociedade civil
32:08foi a sociedade
32:09civil
32:09que criou
32:10as estruturas
32:10de Estado
32:11e foi isso
32:11que reagiu
32:12a mudança
32:13em direção
32:14a um outro patamar
32:16de democracia
32:16um patamar
32:17cheio de erosão
32:19e problemas
32:21caminhando
32:22para um país
32:22antidemocrático
32:23eu acho
32:24que é
32:25da natureza
32:26que se enfraqueça
32:28e se fortaleza
32:29uma manifestação
32:30que ocorre
32:31desde janeiro
32:33sem interrupção
32:35principalmente
32:36depois da derrota
32:37em que
32:39a cláusula
32:40de razoabilidade
32:41caiu
32:41sem nenhum
32:42acordo
32:42dentro
32:43do parlamento
32:44mas a situação
32:45hoje já é uma situação
32:46de confronto
32:47uma situação
32:47de conflagração
32:48as pessoas
32:49não têm
32:50uma vida
32:50uma rotina
32:51como tinham
32:52antes
32:53é sempre
32:54uma rotina
32:55crivada
32:56de medo
32:56perpassada
32:57por angústia
32:58por frustração
32:59eu acho
33:00que a gente
33:01ainda vai ver
33:02o fortalecimento
33:02dessas manifestações
33:03dependendo
33:04da situação
33:04política
33:05que a oposição
33:07consiga formar
33:08dentro das estruturas
33:10de poder
33:10quem está impedindo
33:12que essa reforma
33:14avance de maneira
33:15mais rápida
33:16do que ela está avançando
33:17é a sociedade civil
33:18israelense
33:19a gente não pode
33:21negar isso
33:21eu acho que
33:22está no momento
33:23de enfraquecimento
33:25está no auge
33:26do verão israelense
33:27férias em Israel
33:28se você disser
33:29dois anos atrás
33:30Rogério
33:30que no auge
33:31do verão israelense
33:33você teria manifestações
33:34semanais
33:35em Israel
33:35eu diria
33:36que você está mentindo
33:37é o que está acontecendo
33:38diante de nós
33:39então acho que
33:40é uma situação
33:40que
33:41eu não acho que a gente
33:43está vendo
33:43enfraquecimento
33:44das manifestações
33:46para que elas
33:46não voltem a ser fortes
33:47a gente está vendo
33:48uma situação
33:49vinculada a várias
33:50configurações
33:51inverno
33:52verão
33:53férias
33:54a derrota
33:56uma situação
33:57de reconfiguração
34:00da rota
34:00que a oposição
34:01está fazendo
34:01acho que a gente
34:02ainda vai ver
34:02muita água
34:04rolando nas ruas
34:05de Israel
34:05espero que seja
34:06só água
34:07porque a situação
34:08está piorando
34:08cada dia que passa
34:09perfeito
34:11Michel
34:12acho que era isso
34:13esta foi mais
34:15uma edição
34:16do Latitude
34:17seu podcast
34:18de política internacional
34:20e diplomacia brasileira
34:21e nós conversamos
34:22sobre a reforma
34:23judicial
34:23de Israel
34:25e sobre o projeto
34:26de país
34:27projetos conflitantes
34:28para Israel
34:29com Michel Guerman
34:30professor do
34:31departamento de sociologia
34:33do núcleo
34:34interdisciplinar
34:35de estudos judaicos
34:36e do programa
34:36de pós-graduação
34:37em história social
34:38da UFRJ
34:39e também
34:40assessor acadêmico
34:41do Instituto Brasil
34:42e Israel
34:43Michel
34:43muitíssimo obrigado
34:44pela conversa
34:45foi bastante esclarecedor
34:46eu espero que os nossos
34:47espectadores gostem
34:48também
34:49contem comigo
34:50obrigado a vocês
34:51nós é que agradecemos
34:53lembrando que vocês
34:55podem assistir ao Latitude
34:57todo sábado
34:58às 18 horas
34:59pelo nosso canal
35:00no YouTube
35:01pelos
35:02pelos canais
35:03nas plataformas
35:05de streaming
35:06como
35:07como Spotify
35:09ou Apple Podcasts
35:11e faço aqui o apelo
35:12que eu faço
35:12em todas as edições
35:13curtam
35:14compartilhem
35:15espalhem a palavra
35:16do Latitude
35:17façam a internet
35:18entender
35:18que este é um programa
35:19que traz gente interessante
35:21para debater temas
35:22importantes
35:23na política mundial
35:25no momento
35:25é isso
35:26boa noite
35:27e até a semana que vem
35:28e até a semana
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