- 24/06/2025
Mardi 24 juin 2025, retrouvez Nuno Texeira (Directeur Analyses et Stratégie, Vega Investment Solutions), Adil Amor (Directeur de la coordination stratégique, Arkéa Asset Management) et Bertrand Puiffe (Gérant actions internationales, Fidelity) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00...
00:00Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Bertrand Puif est avec nous, gérant Action Internationale et porte-parole de la gestion chez Fidelity.
00:18Bonsoir Bertrand.
00:18Bonsoir.
00:19A nos côtés également Adil Amor, le directeur de la coordination stratégique d'Arkea Asset Management.
00:24Bonsoir Adil.
00:25Bonsoir Gervois.
00:25Et Nuno Teixeira qui nous accompagne également, le directeur analyse et stratégie de Vega IS.
00:30Bonsoir Nuno.
00:31Bonsoir Grégoire.
00:32Merci d'être là messieurs, ravi de vous retrouver.
00:35C'est un sujet récurrent, régulier en tout cas sur les marchés, les investisseurs face à la géopolitique.
00:42Il y a en l'occurrence une guerre d'une douzaine de jours entre Israël et l'Iran avec une implication directe des Etats-Unis.
00:50Scénario qui n'était pas vraiment dans les cartes il y a encore quelques jours à peine, Nuno.
00:54Le marché semble acter aujourd'hui, alors de la fin du conflit, je ne sais pas, en tout cas d'une désescalade marquée des tensions entre Israël et l'Iran.
01:06Oui, en effet.
01:07Et en fait, le marché n'a pas vraiment cru à l'escalade.
01:10Quand on regarde la baisse des indices boursiers au pire moment, on a eu des reculs somme toute assez modérés.
01:18Et même la hausse du prix du pétrole a été relativement contrôlée.
01:23Si on avait imaginé ça il y a peut-être quelques années, ça aurait pu être beaucoup plus violent.
01:28On a eu des réactions plus violentes lors de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
01:33En réalité, l'efficacité des frappes israéliennes ont été telles dès le début et la faiblesse et l'isolement de l'Iran étaient telles qu'on n'a pas imaginé que finalement ça puisse aller très très loin.
01:49Par ailleurs, c'est vrai que l'administration américaine cherchait quand même à calmer le jeu.
01:55Alors, ils ont fait des frappes parce que d'une certaine manière il fallait jouer le gagnant.
02:00Le gagnant était déjà Israël dès le début.
02:03Ça permettait aussi à Trump d'asseoir son autorité d'une certaine manière, de montrer qu'il soutenait Israël.
02:11Mais avec des frappes très ciblées sur les trois installations nucléaires qui nécessitaient, on va dire, des frappes particulièrement lourdes et puissantes que seuls les Américains pouvaient engager.
02:27Maintenant, la riposte iranienne a somme toute été assez modérée, assez téléguidée.
02:34Et du coup, c'est assez logique qu'on ramène les choses aux fondamentaux.
02:40Le fondamentaux, c'est que l'Iran n'a pas intérêt finalement à bloquer le détroit d'Hormuz, qui n'a jamais d'ailleurs vraiment bloqué.
02:47S'il le faisait, ça serait vraiment se condamner à une destruction certaine, probablement pas seulement du potentiel militaire, mais certainement du régime.
02:56Ça, ça reste encore le point d'interrogation.
03:00Et du coup, finalement, il est très isolé.
03:04La Chine est également un facteur de modération, parce que finalement, ils ont intérêt à maintenir les flux.
03:12Ils dépendent quand même pour une partie relativement significative des importations en provenance d'Iran.
03:17Et pour l'Iran...
03:18Et Donald Trump autorise officiellement la Chine à acheter du pétrole iranien.
03:21Sans doute que la Chine achetait déjà beaucoup du pétrole iranien.
03:24Mais il y avait quand même toujours un régime de sanctions autour de l'Iran.
03:28Et officiellement, Donald Trump a donné son blanc-seing pour que l'Iran puisse explicitement et officiellement vendre son pétrole au Chine.
03:37Tout à fait.
03:38D'ailleurs, on n'a pas eu vraiment de frappe sur le potentiel pétrolier, gazier...
03:44Non, sur des infrastructures énergétiques critiques qui auraient mis à mal...
03:48Donc ça, ça aurait pu effectivement mettre de l'huile sur le feu.
03:55Donc maintenant, on espère une désescalade.
03:57Il y a quand même un point d'interrogation, c'est où sont partis les 400 kilos de matière d'uranium enrichie ?
04:06Je pense qu'on n'a pas toutes les clés de ce qui s'est passé, sans doute, au cours des derniers jours.
04:10Il y a encore des potentielles menaces à moyen-long terme.
04:13Mais pour le court terme, c'est vrai que c'est assez logique d'avoir une forme de soulagement.
04:18Est-ce que tout est en place aujourd'hui, effectivement, pour un cessez-le-feu stable, durable, Bertrand ?
04:25Alors, on est aux frontières, évidemment, de la logique de marché.
04:27Mais les marchés sont quand même attentifs à ce genre de situation.
04:30C'est-à-dire qu'on va passer de ce conflit à un autre conflit.
04:33Je pense que d'ici 15 jours, s'il n'y a pas eu effectivement de nouvelles frappes,
04:36on repassera sur le conflit en Ukraine, qui, pendant qu'on faisait un focus sur l'Iran,
04:40a eu une intensification sans précédent.
04:43Il y a deux jours, les frappes sur Kiev n'ont jamais fait autant de morts
04:46et n'ont jamais été aussi importantes en termes de drones.
04:49Là, on n'était pas à 200 à 300, on était à 500 drones et 25 missiles long porté.
04:55En une soirée, oui.
04:57Et c'est tous les soirs comme ça.
04:58Donc, je pense que là, on est dans un monde où il y a clairement plusieurs fronts géopolitiques de tension.
05:06Et nous, on n'imagine pas à court-moyen terme qu'il y ait une disparition de tous ces éléments-là.
05:12Donc, on va rebondir d'un front à l'autre, entre guillemets.
05:16Et on pense, nous aussi, que sur l'Iran, c'est toujours difficile de lire entre les lignes,
05:23mais que le régime essaie de gagner du temps.
05:26Alors, est-ce que c'est effectivement, en termes de semaines, de mois ou d'années ?
05:30On ne sait rien.
05:31Ce qu'on sait, c'est que le pays, contrairement à l'Irak, contrairement au Koweït,
05:35est inenvahissable par des groupes au sol, compte tenu de son...
05:38La profondeur stratégique.
05:39Normalement, de Bretagne, de relief, c'est l'Afghanistan, entre guillemets.
05:43Les Américains ne veulent pas refaire un Afghanistan bis.
05:45Donc, et ils ne veulent pas non plus, effectivement, Trump l'avait dit dans sa campagne,
05:49nous, les États-Unis, n'avons pas la vocation à être les leaders d'une opération militaire.
05:53Donc, après, c'est effectivement ce qu'Israël sera...
05:57Voilà.
05:58Mais ce n'est pas évident, vous dites, pour l'équation du régime, on parle bien du régime iranien,
06:02ce n'est pas évident de se dire que la poursuite d'un programme nucléaire pouvant déboucher sur du militaire,
06:10soit encore...
06:13ne reste pas un avantage, j'allais dire, en termes d'objectifs.
06:16Cet équilibre-là, que c'est ce que j'imagine le régime,
06:20est-ce que ça vaut le coup de continuer un programme nucléaire à viser potentiellement militaire,
06:26au regard des dommages et du conflit qui a été généré autour de ce sujet-là, entre autres ?
06:33C'est un pays qui a...
06:34Enfin, on va dire que les 150 gardiens de la révolution qui restent en place ont tout intérêt à ce que le pays reste en isolement.
06:40Comment ces gens-là gagnent de l'argent ?
06:42C'est avec le marché noir.
06:44Donc, c'est vrai que quand Trump autorise...
06:46Effectivement, la Chine a acheté officiellement des barils de pétrole à l'Iran.
06:50Ce n'est pas une bonne nouvelle pour eux.
06:51Ils préféraient les vendre plus chers au marché noir, à d'autres pays, etc.
06:54Donc, c'est vrai qu'on est dans un...
06:57Et c'est très difficile, parce que justement, ce n'est pas une ou deux personnes, c'est 150 personnes.
07:01Donc, ils ont fait disparaître quelques-uns, mais c'est effectivement...
07:04Il y a tout de suite un autre qui va monter, qui va prendre la place.
07:07Donc, c'est très compliqué.
07:09Effectivement, le changement de régime, nous, on n'y croit pas.
07:11On pense que c'est un pays qui va rester dans une logique d'isolement, avec des pics de tension.
07:16Là, on est sans doute dans une phase de décélération de la tension, mais elle va remonter à un moment donné.
07:20Donc, un cycle de tension qui débute, qui redébute, effectivement, autour de la question iranienne.
07:26Vos commentaires, l'analyse qu'on peut en faire du point du démarché a dit, parmi les réactions de marché, je trouve intéressant.
07:32On a regardé le pétrole.
07:34Qu'est-ce qu'il faut penser du mouvement du pétrole ?
07:36Et est-ce que le pétrole est finalement un actif moins sensible aujourd'hui à ces tensions géopolitiques dans une zone comme celle du Moyen-Orient ?
07:46Plus 10 dollars, moins 10 dollars.
07:48On n'est pas allé à 120, 130, il n'y a pas eu de choc pétrolier.
07:51Et puis, la question du dollar aussi.
07:52On voit, dès que le cessez-le-feu est sur la table, tout de suite, un peu de risconne qui revient.
07:57Et le dollar qui plonge à nouveau.
07:59En fait, je pense que le pétrole, c'est le reflet d'une physiologie du marché qui consiste à dire que le marché, de toute façon, ne croyait pas à une escalade massive.
08:10Quand on voit un plus 10, moins 10, c'est qu'en gros, au début, on monte.
08:13OK, il y a un stress.
08:14Et après, on reflue très rapidement.
08:17Il ne faut pas oublier que le pétrole a eu un gros jump quand même sur les derniers mois.
08:21Oui, c'est ça.
08:22Après, post-libération day, il y a eu un rebond du pétrole.
08:25Donc voilà, maintenant, vraiment, le pétrole, c'est le reflet d'un marché qui, bon, il voit ça, effectivement, il réagit d'un point de vue tactique.
08:34Mais on ne croit pas à une escalade massive qui va venir bouleverser les équipes de marchés globaux.
08:38Voilà, ça, c'est côté pétrole.
08:39Maintenant, ce qui est intéressant, c'est sur le dollar.
08:41Alors, effectivement, on a eu une hausse du dollar qui était assez importante, le safe haven qui se remet en place.
08:48Ça, c'est très bien, c'était acté.
08:49Et très rapidement, dès que le cessez-le-feu, après, entre parenthèses, cessez-le-feu, on en parlait juste avant.
08:55Il y a 24 minutes, Trump qui dit le cessez-le-feu est acté.
08:58Bon, on verra après l'émission, est-ce que c'est toujours acté ou pas ?
09:00Oui, oui, mais c'est un espoir de cessez-le-feu.
09:02Voilà, donc restons dans l'expectation, dans l'expectative.
09:06Restons sur ce niveau-là.
09:07Mais donc sur le dollar, le dollar, donc le safe haven qui se met en place, marché risk-on, le dollar rebaisse.
09:13Mais pour moi, ça, c'est l'illustration simplement d'un marché qui est focus sur le nouvel ordre mondial d'un point de vue économique.
09:21Le président américain veut un dollar plus faible.
09:25Il l'a acté, il l'a enterriné, c'est ancré.
09:27Et c'est vraiment les hard data maintenant qui reprennent de la place face à un petit peu, moi, ce que j'appelle les artefacts géopolitiques.
09:34C'est horrible de dire ça parce que c'est une situation de critique.
09:37Mais d'un point de vue marché et comportement boursier, ce n'est pas le plus important pour les opérateurs.
09:42Donc le dollar, la tendance, elle est là.
09:43Enfin, je crois que depuis le début de l'année, on est à plus 12, plus 13% pour l'euro par rapport au dollar.
09:47Oui, oui, c'est cet endroit-là, bien sûr.
09:49Au dernier chiffre, voilà, maintenant c'est quand même problématique.
09:53Le dollar, c'est un sujet qui est fondamental sur le volet inflation, sur le volet US, et même, je vais même plus loin.
10:03C'est-à-dire, le président américain est obnibulé par le refinancement de sa dette.
10:08Avec un dollar dont les anticipations sont baissières, forcément, vous connaissez mon sujet favori, la prime de terme sur les taux longs.
10:17Il faut compenser, c'est un jeu de vaste communiquant.
10:19Et ce travail-là, il n'est pas fini.
10:20Le bon prix du dollar et le bon prix, par voie de conséquence, du 10 ans américain ou du 30 ans américain, on est encore à la découverte de ce prix-là.
10:31Je vais vous donner un exemple très concret.
10:35Frappe américaine, le dollar qui monte, et mécaniquement, la courbe américaine qui s'aplatit.
10:41Donc, c'est vraiment un jeu de face communiquant complètement objectif.
10:45Le dollar qui monte, la courbe s'aplatit.
10:47Le dollar qui baisse, il faut payer de la prime de terme.
10:49Et pour le président américain, si on a envie de tout refinancer avec un besoin de financement encore plus important, dans une situation économique qui n'est pas du tout expansionniste, il faut quand même trouver une solution à cette équation.
11:01Et pour moi, il n'est pas du tout trivial.
11:02Oui.
11:03Bon.
11:03La solution de Trump, c'est de demander des baisses de taux de la réserve fédérale américaine.
11:06Et de demander de plus en plus fréquemment.
11:09Ce n'est pas garanti.
11:10Baisse de taux, c'est la partie courte.
11:11Oui.
11:12Partie courte.
11:12Il y a beaucoup de cours quand même qui a été mis.
11:14Il y a beaucoup de cours, mais il y a aussi beaucoup de longs.
11:16Il faut refinancer.
11:16Oui, oui.
11:17Il y a beaucoup de longs et il y a un besoin de refinancement.
11:19Oui.
11:20Et ça peut contribuer à faire baisser le dollar aussi, nono, parce que ça va trop vite.
11:24Exactement.
11:25C'est l'équation du monde d'aujourd'hui, mais pour répondre à la question initiale,
11:30vraiment, le pétrole reflet d'une escalade auquel le marché ne croit pas, mais le dollar,
11:36le prix d'équilibre, pour moi, on n'y est pas encore.
11:39Je n'ai aucune idée de ce que ce sera 1,25 ou 1,23 ou 1,12 ou 1,13, mais on n'y est pas encore.
11:43Comment on évalue effectivement le prix du dollar, là, à mi-parcours de cette année 2025,
11:50Nuno, entre des forces de rappel quand même.
11:52Il y a des taux directeurs aux États-Unis qui sont encore entre 4,25 et 4,50 aujourd'hui,
11:58quand ils ont beaucoup baissé dans le reste du monde, et les facteurs qui pourraient accroître
12:03encore la pression sur le dollar.
12:04Quel équilibre vous faites aujourd'hui dans l'analyse, justement ?
12:09Ce qu'on peut constater, c'est que pour l'instant, la Fed, de manière assez modérée,
12:17mais finit par durcir légèrement en maintenant ses taux, elle durcit légèrement sa politique monétaire,
12:24parce qu'on constate quand même sur le marché du travail un ralentissement.
12:29Alors, on a été un peu surpris par les données de création d'emploi,
12:32mais n'oublions pas que les précédentes ont été révisées en baisse.
12:35Donc, on est quand même sur un ralentissement du marché du travail.
12:38Pour l'instant, la Fed met en avant le risque éventuel de l'inflation
12:43et des attentes inflationnistes encore élevées,
12:46mais le marché semble quand même croire que finalement,
12:51on aura effectivement deux, voire peut-être trois baisses de taux cette année,
12:56parce qu'à un moment donné, pour l'instant, la Fed réagit sur des éventualités
13:04de remontée de l'inflation, alors que la dégradation sous-jacente du marché du travail
13:09commence quand même à se manifester.
13:12On voit même des annonces un peu spectaculaires de Microsoft
13:16qui quand même a annoncé un deuxième plan de licenciement.
13:20Il y a des signaux faibles, on va dire, de dégradation,
13:23ou en tout cas de moindre tension sur le marché du travail,
13:26qui pourraient faire un petit peu monter le chômage.
13:28Et vous dites à un moment, la Fed va regarder au-delà de ces anticipations d'inflation
13:33qui sont aussi très fluctuantes, pas forcément très fiables,
13:36y compris quand elle vient de professionnelle de la prévision,
13:40il y a aussi celle des agents économiques et des consommateurs,
13:43mais la Fed va devoir regarder au-delà de ça.
13:45Oui, oui, tout à fait, et donc on est plutôt dans un scénario,
13:49si on y ajoute la volonté de l'administration américaine
13:52de faire baisser les taux courts, on parle éventuellement même
13:58d'une sorte de remplaçant potentiel pour Trump
14:03qui serait plus ou moins pré-annoncé,
14:06qui pourrait décrédibiliser un petit peu la Fed, etc.
14:10Donc tout ça, ça va quand même dans le sens d'un affaiblissement
14:14de la crédibilité du dollar sur les marchés internationaux de notre point de vue.
14:18Mais je suis d'accord que personne ne sait
14:20quel sera le niveau d'équilibre à ce jour.
14:23Oui, bon, pression sur le dollar, c'est une pression qui continue de s'exercer,
14:26qui peut encore amener le dollar plus bas face aux grandes devises.
14:31Et est-ce qu'à un moment, le jeu des parités de change
14:34perturbe, je ne sais pas, des comptes d'entreprises, par exemple ?
14:40Passer de 1 à peut-être 1,20 demain sur l'euro-dollar,
14:43ça peut aussi avoir des conséquences.
14:45Alors, désinflationnistes, c'est bon pour la BCE,
14:47mais peut-être que pour certaines entreprises,
14:49ça peut être aussi un vent contraire.
14:50C'est sûr qu'on vous vendait aux États-Unis et que vous convertissez en euros,
14:53c'est sûr qu'avoir un dollar faible, ce n'est pas forcément…
14:55Et c'est sûr que là, pour le coup, un dollar à 1,16,
14:59ce n'est pas vraiment dans les attentes, dans les modèles des analystes.
15:04Alors, c'est vrai qu'il n'a pas été à 1,16 pendant tout le deuxième trimestre,
15:06mais par contre, si on extrapole 1,16 sur le troisième,
15:09là, il va y avoir un travail de révision à la baisse des profits de pas mal de sociétés
15:12du fait de leur business en dollars.
15:16Donc ça, c'est quelque chose à prendre en compte.
15:17Donc les valeurs dollars, là, peuvent commencer à être un peu impactées en bourse
15:21par cette mécanique-là ?
15:22En français, c'est le niveau qui est recherché, mais ça peut être pire.
15:26Le niveau recherché peut être un 20 ou un 25, de manière à attirer les capitaux aux États-Unis
15:30en disant que vous serez compétitif en produisant aux États-Unis et en exportant à partir des États-Unis.
15:36Pour revenir effectivement sur la Fed, nous, on n'anticipe pas de baisse de taux d'ici la fin de l'année.
15:41On est conscients effectivement de ce que vous disiez,
15:44ce qui est totalement pertinent sur le marché de l'emploi,
15:46mais on pense que ce sera compensé par la réforme fiscale et donc les créations d'emplois.
15:53Il devrait y avoir, c'est ce qui est recherché, des ouvertures d'usines assez importantes et massives aux États-Unis.
15:59Donc ça, on pense que ça devrait compenser.
16:01Alors là, c'est en outre un petit trou, effectivement.
16:03En termes de chronologie, ça peut arriver suffisamment vite ?
16:06Voilà, ça prend un peu de temps, mais si effectivement, derrière, la Fed peut argumenter en disant
16:10« Mais voilà, il y a tous ces projets-là qui ont créé X emplois et c'est écrit, etc. »
16:14et en 2026, on va avoir à partir du premier trimestre cet effet,
16:18peut-être que ça peut infléchir leur politique.
16:22Après, si effectivement, Powell est remplacé par quelqu'un qui est un peu différent,
16:28un peu plus dovish, les choses peuvent changer.
16:30Mais on entrera dans une phase plus politique de la gestion de la politique monétaire.
16:35C'est vrai qu'en conclusion, il va falloir faire attention quand même à la dynamique de profit
16:38des sociétés européennes exportatrices aux États-Unis à partir du troisième trimestre.
16:42Parce que là, il peut y avoir des révisions, certaines, voilà, pas à deux chiffres, mais proches des deux chiffres.
16:47Oui, bien sûr. Bon, c'est des jeux d'écriture, effectivement,
16:50mais ça peut se retrouver dans les comptes, les résultats des entreprises.
16:54Adil, vos commentaires, et puis sur la succession de Powell, parce que c'est une phase qui va arriver,
16:58non, mais qui peut créer de l'attention.
17:00Alors, au-delà du côté people, carnet people, quand même, quand on parle de ces questions un peu fondamentales
17:07sur le dollar, l'indépendance d'une banque centrale comme la Fed, etc.,
17:10ça peut jouer ou troubler un peu les investisseurs, peut-être ?
17:12Tout à fait. Non, je reviens juste sur la Fed.
17:15On va beaucoup parler dollar et Fed, mais je pense que c'est un sujet qui est central.
17:18Sur la Fed, nous, notre point de vue, c'est que, enfin, je partage, sur la création d'emplois, etc.,
17:23mais c'est du temps long. Effectivement, c'est quelque chose qui peut être pré-anticipé
17:26et ne pas en terriner deux à trois baisses. Nous, on pense par contre qu'à minima une baisse,
17:31voilà, à minima, minima, minima une baisse au niveau de la Fed, c'est quelque chose qui va arriver d'ici la fin de l'année.
17:37Il dit, retrouver le taux neutre, c'est peut-être une paire de baisses de taux ou un peu plus.
17:42Exactement. Mais à minima une baisse, en tout cas, pour envoyer un signal.
17:46Pourquoi ? Parce que, déjà, à un moment donné, au niveau de la croissance américaine,
17:52il y a quand même des choses qui sont en train de se passer. Donc, il faut envoyer quand même un signal.
17:56Aussi, pour les ménages, en termes d'endettement, je voyais un ratio, quand même,
18:00en termes de taux d'emprunt moyen des ménages américains, le seuil qui dépasse les 4,5%,
18:04on est au-dessus de 50% maintenant. Donc, c'est quelque chose qui est assez significatif aux États-Unis.
18:11Premier point. Deuxième point, je sais qu'on peut avoir une déconnexion,
18:15une décorrelation entre les politiques monétaires européennes et américaines,
18:19mais pas non plus aux écrans. C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir une BCE qui continue à baisser
18:26si on a encore une qui arrive, etc., ou que sais-je. Bref, on pourra en parler.
18:30Et une fête qui ne fait strictement rien. Surtout, ça me fait la transition par rapport à la suite
18:35de notre cher ami Jérôme Powell, par rapport aux successeurs. Voilà.
18:39Donc, à un moment donné, on sait que Trump veut absolument faire baisser le dollar.
18:44Il doit faire baisser ses taux. Les taux courts de 2 à 3 points.
18:47Voilà. C'est un peu trop.
18:502 à 3 points. C'est du Trump.
18:52C'est ce qu'il demande.
18:53C'est du Trump.
18:54C'est du Trump.
18:54Pour avoir 100 points de base, quoi. C'est ça.
18:56C'est de la négo. On est dans un souple. Enfin, bref.
18:59Ça, c'est un commentaire que… Bref. Donc, c'est de la négo.
19:02Maintenant, voilà. Ça, c'est vraiment sur la politique monétaire.
19:05Par rapport à la succession de Powell, on en avait déjà longuement parlé
19:08lors des précédentes interventions.
19:10Mais là, aujourd'hui, la question qui se pose, indépendamment du nom,
19:13c'est vraiment l'indépendance de la Fed. Voilà.
19:17Powell, il l'a dit clairement. Des fois, il n'y l'a dit, mais il veut que la Fed dépende de lui.
19:23Voilà. Je le dis très simplement avec ces mots.
19:26Si on arrive à ce genre de situation avec un futur chairman de la Fed,
19:30qui est un pro-Powell massif et qui exécute ce que Powell lui dit
19:34comme un CFO le ferait au niveau d'une multinationale américaine,
19:38eh bien, la crédibilité de la Fed, elle est complètement remise en cause.
19:43Et là, pour le coup, on a un dollar, oui, qui peut aller…
19:46On a un euro-dollar qui peut aller à un 30 ou un 32
19:49ou sur des niveaux qui sont extrêmement élevés.
19:51Bien sûr.
19:52Et une courbe qui se repentifie encore plus.
19:54et ça, qu'un nouvel accès de perte de confiance, quoi, potentiel.
19:57Ben, là… Je ne sais plus qui a employé ce terme,
20:00mais parce qu'on a longuement parlé de l'exceptionnalisme américain.
20:03On parle du minimalisme américain.
20:04Oui, j'ai entendu ça hier.
20:05Moi, je parlais plus de… Ce n'est pas le minimalisme,
20:07mais c'est le désexceptionnalisme américain.
20:10Oui, OK.
20:10C'est encore qu'il est. Voilà.
20:11D'accord.
20:11Donc, le successeur de Powell, ça va être un événement clé,
20:14beaucoup plus pour moi que le sujet des droits de douane.
20:17Vraiment.
20:17J'entends.
20:18Le successeur, en fonction de sa couleur politique vis-à-vis de Powell,
20:21est-ce qu'il est capable de dire non à Powell ?
20:24Ah, à Trump.
20:25Pardon, à Trump.
20:25Ça, c'est quelque chose vraiment de vital.
20:27Oui, oui.
20:28Bon, on verra.
20:29La succession arrive…
20:30Enfin, la phase de succession va peut-être commencer assez rapidement.
20:34On m'expliquait qu'il faut regarder les anticipations de marché
20:37sur les baisses de taux à partir de mai 2026.
20:39Il y a une forme d'accélération.
20:40C'est-à-dire que le marché imagine qu'en 2026…
20:43Alors, il y aura peut-être des raisons conjoncturelles
20:45de justifier un certain nombre de baisses de taux,
20:47mais qu'il peut y avoir aussi à la tête de la fête quelqu'un qui soit plus enclin…
20:51Ça s'est accéléré récemment.
20:52Voilà.
20:52Il y a eu beaucoup de volatilité sur ces anticipations en 2026,
20:55mais ça s'est accéléré, effectivement.
20:56Oui.
20:57Sur les marchés actions…
20:59Alors, bilan de ce premier semestre, qui est assez simple, en fait, Nuno.
21:03Je regarde une bonne manière de regarder les choses,
21:05c'est de regarder peut-être l'indice MSCI World ex-US.
21:08C'est-à-dire qu'on sort…
21:09Alors, ça pèse 70% dans le MSCI World, effectivement.
21:12Les indices américains sont positifs depuis le début de l'année,
21:16mais si on regarde les indices d'actions mondiales
21:19en enlevant les actions américaines, on est à plus 15.
21:22Le S&P doit être autour de plus 2.
21:24Il n'y a pas de match, là, sur ce premier semestre,
21:26entre le reste du monde et les actions américaines.
21:28Non, non, il n'y a pas de match,
21:30mais ça se rééquilibre quand même depuis quelques semaines.
21:32On sent quand même que, d'abord,
21:36il y a quand même une force du marché retail.
21:38On l'a vu après le 2 avril où, finalement,
21:41c'est d'abord le retail qui est revenu sur le marché,
21:44qui a acheté, et le rebond est quand même un rebond assez solide.
21:51Il me semble que maintenant, c'est difficile, en tout cas,
21:54sur une base peut-être couverte du risque de change,
21:57d'être trop déséquilibré entre l'Europe et les États-Unis.
22:01Et donc, quand on reprend ce qu'on a fait hier,
22:04déjà un petit peu de bêta, disons, d'exposition au marché actions,
22:09on l'a repris, autant sur les États-Unis que sur l'Europe,
22:15en considérant que l'Europe a aussi un certain nombre de défis.
22:21Bon, on parle beaucoup du plan de relance allemand,
22:26mais il y a aussi beaucoup de choses qui sont d'abord déjà intégrées
22:30dans les cours sur les valeurs de défense.
22:32D'autre part, on n'est pas sûr que ces valeurs
22:37vont pouvoir avoir le degré de réactivité que les marchés imaginent.
22:43C'est souvent des valeurs qui ont l'habitude de programmes assez longs.
22:47Donc, ce ne sont pas des petites start-up
22:50qui peuvent réagir instantanément.
22:52Et donc, on est plutôt en Europe sur des secteurs
22:57avec un bon mix de secteurs défensifs, cycliques.
23:02Il y a quelques secteurs cycliques, notamment dans la construction,
23:05qui méritent quand même d'être joués.
23:08Mais on a aussi des services aux collectivités
23:10qui peuvent aussi présenter un petit edge
23:12si jamais on a à nouveau une flambée des prix du pétrole.
23:15Et puis, on garde quand même les bancaires
23:19parce qu'on considère que ce phénomène de pontification
23:23de la courbe des taux va se maintenir, voire s'accentuer.
23:26C'est quand même un...
23:27Oui, sur les bancaires, ça devient un cycle assez long.
23:30Ça fait 4-5 ans que le secteur bancaire en Europe
23:33surperforme, bat les indices,
23:36à bas bruit presque, j'ai envie de dire.
23:38Alors aujourd'hui, ça y est, tout le monde l'a vu,
23:41mais tout le monde n'a peut-être pas conscience
23:42que ça fait, oui, depuis 2001.
23:44J'appartiens, participe à la consolidation
23:46du secteur bancaire en Europe.
23:47Oui, avec une acquisition au Portugal pour BPC.
23:49Effectivement, il se passe beaucoup de choses dans ce secteur.
23:52Mais c'est un secteur, effectivement,
23:53sur le plan de l'investissement boursier
23:54qui n'est encore peut-être pas tout intégré de ce qui...
23:58Je vois que vous acquiescez, Adil.
24:00Oui.
24:00Non, j'acquiesce parfaitement.
24:02Non, sur les bancaires.
24:04Mais c'est votre point sur la pontification des cours.
24:07Pas uniquement.
24:07Pas uniquement.
24:08Pas uniquement.
24:09En fait, sur les bancaires,
24:11que ce soit en obligataire ou en equity,
24:13c'est encore plus marqué.
24:14Effectivement, la pontification est très bonne pour les banques.
24:16Je ne vous apprends rien.
24:16Tout le monde le sait.
24:17Moins de vulnérabilité au-delà.
24:19Moins de vulnérabilité.
24:20De part.
24:21Une Europe qui a montré,
24:22surtout le système bancaire européen,
24:24qui a montré qu'il était extrêmement solide,
24:25qu'il tenait les chocs.
24:26On l'a vu.
24:26Merci de la régulation.
24:27Merci de la régulation.
24:28Peut-être un peu trop de régulation.
24:30Le patron de la banque, voilà, bref.
24:33Non, mais il n'y a quand même...
24:33Il n'y a pas que des désavantages à la réglementation.
24:37Parfois, on peut en tirer profit.
24:38Peut-être qu'il y aura moins de réglementation à l'avenir.
24:41Et ça, c'est positif.
24:43Exactement.
24:43Il y a ça.
24:44Et en plus, il y a quelque chose quand même
24:45en termes d'investisseurs qui est essentiel.
24:47Les résultats.
24:48Et le rendement de dividendes quand même.
24:51Moi, je considère que les actions bancaires,
24:52des grosses banques françaises, italiennes ou espagnoles,
24:56c'est des obligations perpétuelles.
24:57On arrive à dégager du 7-8% en toute sérénité.
25:03En plus, la volatilité à la baisse, c'est un peu technique,
25:07mais la volatilité à la baisse des actions bancaires
25:10est beaucoup plus faible que la volatilité à la hausse.
25:15Il y a plein de fondamentaux techniques.
25:17Ce n'était pas le cas avant.
25:18Ça fait 3-4 ans que c'est le cas.
25:19C'est un changement de monde pour l'investissement bancaire.
25:23Et c'est beaucoup plus profond, même sur la thématique européenne.
25:28C'est-à-dire que si on regarde l'Europe aujourd'hui,
25:30les actions européennes, pour juste vous donner mon avis sur ça.
25:33En fait, moi, quand je regarde les actions, il y a la macro.
25:36En Europe, la macro, a priori, on est tous d'accord.
25:39L'inflation, elle est plus sous contrôle en Europe qu'aux États-Unis.
25:42Et les baisses de taux, on peut ne pas être d'accord,
25:45mais il y en a plus en Europe qu'aux États-Unis.
25:46Ça, c'est sûr, oui.
25:47Ça, c'est favorable.
25:48OK, ça, c'est le premier point.
25:49Les valos en Europe, on n'est ni pas cher ni trop cher.
25:51On est quelque part, a priori, au niveau médian.
25:54Et les flux, les flux en Europe qui reviennent,
25:57parce qu'il y a le sursuit européen, sur la défense, sur la souveraineté,
26:00et des résultats avec des boîtes.
26:02Je mets le secteur du luxe de côté.
26:03Oui, on n'en parle plus d'ailleurs.
26:05On n'en parle plus trop.
26:06Bon, qui se normalise, mais anyway, tout tient.
26:08Voilà, et il y a aujourd'hui, en fait,
26:12le fait qu'on ne soit plus dans des taux qui sont négatifs ou nuls,
26:16ça a remis quand même des secteurs très intéressants dans des valos qui sont attractifs.
26:21Les planètes restent alignées quand même pour investir ou réinvestir dans ces actions européennes.
26:27Votre commentaire et vos observations là-dessus,
26:30gérant action internationale,
26:32donc c'est le reste du monde face aux actions américaines à l'issue de ce premier semestre.
26:36Qu'est-ce que vous en tirez comme enseignement, Bertrand ?
26:39Alors nous, on est de notes sur les actions américaines avec un biais qui est quand même plutôt baissier sur les grosses valeurs,
26:46et en particulier les Magnificent Seven,
26:49et un biais plus positif sur les petites et moyennes sociétés qui sont beaucoup plus exposées à la conjoncture domestique américaine,
26:58et qui bénéficieront encore plus de la fiscalité,
27:03notamment l'accélération de l'amortissement qui est quand même quelque chose qui est assez massif.
27:07Donc ça, c'est l'implantation aussi de sociétés, d'usines sur le territoire.
27:14Donc ça, c'est les banques régionales américaines vont bénéficier.
27:16Et là, pour le coup, le rattrapage n'a pas commencé.
27:18Non, le rattrapage n'a pas commencé.
27:19On est encore dans un écart, mais un peu globalement,
27:22l'écart entre les grandes valeurs et les petites et moyennes valeurs n'a jamais été aussi élevé.
27:25Donc il y a vraiment un potentiel également en Europe là-dessus.
27:28Sur l'Europe, on est plutôt effectivement positif,
27:30puisqu'on est sur 14 fois en moyenne, en PE, ce qui est la moyenne un peu historique.
27:36L'écart avec les US, c'est quand même important.
27:37Les US à 24 fois, on a un écart.
27:39Bon, on a toujours eu un écart avec les US, mais là, il est quand même assez important.
27:42Donc il y a des éléments de soutien, évidemment, du marché.
27:45On a parlé des plans de la défense, même si c'est sûr du long terme,
27:48puisque c'est vrai que les chaînes de valeur ont du mal à s'adapter à très court terme.
27:52On ne va pas voir des sociétés comme Dassault voir leur chiffre d'affaires à plus de 50 l'année prochaine, c'est sûr.
27:57Mais bon, il y a des éléments de soutien.
27:58Le stimulus allemand, il met du temps.
27:59C'est très procédurier.
28:00On aura les premiers impacts vraiment au premier trimestre, voire deuxième trimestre de l'année prochaine.
28:05Donc c'est vrai qu'il peut y avoir une période un petit peu entre deux,
28:08mais la valorisation est là.
28:10Bon, voilà.
28:11Et puis, le bémol étant effectivement l'impact du dollar, on le disait tout à l'heure.
28:15Oui, c'est ce que vous disiez.
28:16L'affaiblissement du dollar sur certaines sociétés internationales,
28:19qui sont souvent des grosses sociétés des indices boursiers.
28:22Donc là encore, faire peut-être du stock picking plutôt en Europe que d'acheter de la gestion passive.
28:26Et alors, on est positif, nous, sur la Chine.
28:28On pense que finalement, la Chine va, après maintes tentatives, réussir à dynamiser sa consommation.
28:36On suit un indicateur notamment, qui est un indicateur un peu avancé de la consommation chinoise,
28:41qui sont les achats, on a des statistiques à la semaine, d'électroménagers et d'audiovisuels,
28:46qui ont explosé depuis trois semaines.
28:48Donc le consommateur chinois, là, se réveille.
28:50Le consommateur réagit au dernier stimulus, qui était un stimulus qui avait pour but de stabiliser le marché de l'immobilier,
28:54sachant qu'il y a beaucoup d'épargne des ménages qui étaient investis dans l'immobilier.
28:59Et donc, ils ont finalement compris quelle était la psychologie du consommateur.
29:03Donc, si ça a été amené à perdurer, on pense que ça va perdurer.
29:07Une valorisation à 12 fois cette année, 10 fois et demie l'année prochaine.
29:10C'est le marché le moins cher du monde.
29:11Le moins cher du monde, sachant que l'Inde à côté, il y a 25 fois,
29:14que plus personne ne veut de la Chine.
29:15Il peut y avoir un...
29:16Les capitaux peuvent revenir significativement sur le marché chinois à un moment donné.
29:20C'est la question que je posais à un de vos confrères, une de vos consoeurs, en l'occurrence,
29:24qui était avec nous il n'y a pas très longtemps sur le plateau.
29:26Est-ce que le sujet de la reprise en main politique du secteur d'économie privée en Chine,
29:34est-ce que ce sujet-là a été digéré par les investisseurs ?
29:37Je rappelle que c'était quand même l'argument, un des arguments,
29:39qui a fait que beaucoup ont déserté la Chine,
29:42la flagant comme étant même peut-être une zone ininvestissable.
29:45Je crois qu'il y a une risque, ça c'est sûr.
29:47D'accord.
29:47Après, si on passe de 11 fois à 13 ou 14 fois, ça ne choquera personne.
29:51Ok. Même avec un risque politique à la chinoise.
29:56Voilà, c'est ça.
29:57Après, encore une fois, il faut faire attention aux différents secteurs.
29:59Il y a des secteurs qui sont plus ou moins exposés à ce qui a été dit,
30:02à ce risque politique.
30:05Donc voilà, la Chine c'est intéressant.
30:06Et puis les pays émergents, globalement, redeviennent intéressants.
30:08Avec un dollar, si on pense que le dollar structurellement va être faible
30:11et continue à s'affaiblir,
30:13en particulier les pays qui ont beaucoup de dettes libellées en dollars,
30:15c'est assez intéressant de les re-regarder.
30:18Est-ce que c'est le moment de reparler des émergents ?
30:20Et y compris sur la partie obligataire.
30:22Un indice émergent, c'est peut-être du plus 10 aussi sur la partie obligataire
30:25depuis le début de l'année.
30:27Et pareil pour les actions, Adil ?
30:29L'obligataire, dans tous les cas, moi je reste extrêmement positif dessus.
30:32Sur le crédit, j'entends.
30:33Sur le crédit.
30:35Enfin, surtout européen.
30:36Sur la partie américaine, on a des leviers.
30:38On n'est plus juste dans les émergents là.
30:39D'accord.
30:40En général.
30:40Maintenant, je reviens sur les émergents.
30:42Effectivement, je reviens juste sur la prime,
30:46enfin la décote, on va dire, sur les actions chinoises.
30:49Je partage ce qui a été dit, mais je vais un peu plus loin.
30:52Finalement, ce qu'on a aux États-Unis avec le président américain actuel,
30:56moi, à mon sens, ça mérite une décote aussi.
30:58C'est-à-dire que c'est beaucoup moins trivial dans le jeu géopolitique actuel
31:02de dire tel pays a besoin d'une surcote ou d'une décote, etc.
31:07On est vraiment dans...
31:09Enfin, c'est un monde qui est complètement polarisé.
31:10Voilà, parenthèse fermée.
31:12Maintenant, si on revient sur les marchés émergents,
31:14clairement, avec un dollar qui est baissier,
31:16avec des pays émergents qui ont fait le travail de l'assainissement
31:19de leurs finances publiques,
31:20on a des ratios d'aide sur PIB qui sont à des années-lumière
31:23de ce qu'on a dans le monde développé.
31:24Un pays émergent qui a 80% d'aide sur PIB,
31:27c'est considéré comme, à la limite, un triple C-.
31:30Donc, voilà.
31:32Le Japon est à 270%.
31:33Oui, voilà.
31:34Merci beaucoup.
31:35Voilà, merci.
31:35Non, mais c'est ça que je veux dire.
31:36Non, mais ça veut dire que ce qui caractérisait la sphère émergente,
31:39il y a encore 10, 15, 20 ans,
31:41on ne peut pas le regarder de la même manière aujourd'hui
31:44au regard des trajectoires qu'on observe dans des pays développés.
31:48Tout à fait.
31:49Tout à fait.
31:49Et surtout, si on rajoute à cela qu'il y a bon nombre de pays émergents
31:53qui ont quand même des balances commerciales,
31:55qui sont exportatrices,
31:57qui ne sont pas forcément excédentaires,
31:58mais en tout cas où il y a de l'export.
31:59Les corporataires émergents, il y en a certains,
32:02ils ont juste une étiquette pays émergents,
32:04mais en fait, c'est une boîte qui pourrait être localisée aux Etats-Unis
32:06ou en Europe parce qu'ils ont quasiment 100% de leur chiffre d'affaires à l'export
32:09et avec des obligations qui vous offrent des fois 8, 9, 10,
32:13voire 11% de rendement.
32:15Libéla en dollars, oui, en euros, un petit peu moins,
32:18mais clairement, c'est une classe d'actifs aujourd'hui.
32:22C'est le momentum pour moi aujourd'hui des 2, 3 prochaines années, clairement.
32:26Ah oui, c'est ça.
32:27C'est quelque chose de long qui peut s'installer effectivement.
32:29Oui, le portage sur la dette émergente, on y est.
32:32Et sur la dette émergente.
32:34Cette classe d'actifs émergents, dette, actions,
32:37qu'est-ce que vous en dites chez VEGAIS ?
32:38C'est le moment d'en reparler.
32:40Et est-ce que les clients ont de l'intérêt aussi pour cette classe d'actifs ?
32:44Ce n'est pas facile à mettre en avant, j'imagine.
32:47Non, non, ce n'est pas trop le cas.
32:49Il y a évidemment un peu d'actions émergentes dans les benchmarks,
32:55plus rarement de la dette émergente.
32:56C'est souvent une diversification qui est autorisée dans certains portefeuilles.
33:01Donc, on la travaille, on investit dessus.
33:05C'est vrai qu'aujourd'hui, les conditions semblent…
33:07Le planète semble assez aligné pour, je dirais, la rémunération est là.
33:13Il n'y a pas de, on va dire, de sujet autour de l'inflation, déficit.
33:18Donc, on est plutôt favorable.
33:21Et surtout, la comparaison avec les développés est clairement beaucoup plus favorable qu'elle ne l'était auparavant.
33:26Donc, oui, on souscrit plutôt sur la dette que sur les actions pour le moment.
33:33On est neutre, mais on regarde effectivement ces zones-là avec intérêt.
33:38Bon, actions chinoises, vous disiez, ça peut être aussi effectivement la classe d'actifs gagnante de cette année.
33:46Ça l'est déjà à l'issue du premier semestre, mais c'est quelque chose, effectivement, qui peut se rattraper sur quelques années.
33:52Je pense qu'on a besoin, encore une fois, encore un petit peu plus de statistiques qui vont dans le bon sens au niveau du consommateur chinois.
33:58Mais on peut avoir, effectivement, une diversification.
34:02Quand on regarde, c'est vrai, aujourd'hui, sur le MSCI World, vous avez 60%, le marché américain pèse 60%.
34:07Les 7 magnifiques, 20%.
34:10Donc, la diversification, je pense qu'à un moment donné, il va y avoir une recherche de diversification des investisseurs.
34:18Parce que là, vraiment, les concentrations sont extrêmement fortes sur les US.
34:21Encore, ça a baissé un petit peu.
34:22Encore, ça a baissé un petit peu.
34:23On était à 70, à un moment donné.
34:24Si on considère que le dollar va continuer à se déprécier, ça n'a aucun sens d'avoir 60% et de faire la gestion passive.
34:29Est-ce qu'on en parle de cette diversification ?
34:30Mais vous dites, aujourd'hui, c'est une réflexion, c'est au stade de la réflexion intellectuelle pour beaucoup d'investisseurs.
34:35C'est qu'à un moment donné, si on se reproposition, on va dire, il y a 18 mois, la diversification, c'est un peu plus compliqué.
34:42En Europe, il y avait moins de visibilité.
34:43La Chine, alors là, c'était...
34:44Il ne fallait pas être diversifié ces deux dernières années.
34:46Il ne fallait pas être diversifié.
34:47Et voilà, la performance du marché américain, l'année dernière, l'année d'avant, était stratosphérique.
34:50Il fallait faire quasiment plus du marché américain.
34:53Donc, voilà.
34:54Par contre, maintenant, la question se pose.
34:55Il doit y avoir une rotation d'actifs.
34:58Le marché américain ne va pas prendre 20% ou 25% tous les ans.
35:01Donc là, il y a une rotation.
35:02Et on voit que l'opportunité est en train d'arriver, d'émerger sur la Chine en particulier.
35:06Et ça peut se faire assez rapidement, derrière.
35:10Ah oui, j'entends.
35:11Logique de flux.
35:12Et tout ne peut pas aller en Europe.
35:13Et l'Inde est trop cher.
35:14Voilà.
35:15Par élimination, il y a un petit pays qui s'appelle la Chine.
35:18Peut-être qu'il faut le regarder.
35:20Oui.
35:21Non, je partage.
35:22C'est pour ça ce que se dit la France.
35:23Il faut regarder aussi quels sont les champions en termes de potentiel de croissance.
35:27C'est vrai qu'on aime bien l'Europe, mais on a quand même un peu de mal à trouver les relais de croissance de demain.
35:34Ce n'est pas encore deep-six en Europe.
35:37On ne vient pas pour l'innovation d'un point, à part dans certains domaines très spécifiques, ou la forte croissance, etc.
35:45Alors que la Chine, elle est effectivement au coup d'un coup sur un certain nombre de technologies avec les Etats-Unis.
35:51Oui, oui.
35:51Bon.
35:52On suivra ça, messieurs.
35:53Merci en tout cas d'avoir été les invités de Planète Marché, quasiment à l'issue de ce premier semestre boursier.
35:59Nuno Texera, qui était avec nous, directeur analyse et stratégie de Vega IS.
36:02Vega IS, Adil Amor, le directeur de la coordination stratégique d'Arkea Asset Management.
36:06Et Bertrand Puif, gérant et porte-parole de la gestion chez Fidelity.
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