- 20/06/2025
Jeudi 19 juin 2025, retrouvez Michaël Israël (Cofondateur, IVO Capital Partners) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Musique
00:00Le dernier quart d'heure de Smartbourg chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
00:13Le thème ce soir, c'est celui des actifs émergents et notamment de la dette émergente.
00:18Nous en discutons avec les spécialistes d'Ivo Capital Partners et son co-fondateur,
00:21Michael Israël, qui est à mes côtés en plateau.
00:23Bonsoir Michael.
00:24Bonsoir Yves.
00:25On parle régulièrement avec vous de la sphère émergente.
00:27Vous êtes spécialiste de l'investissement en dette émergente.
00:30Le titre de l'interview, c'est est-ce qu'on a une perception du risque erroné
00:33vis-à-vis de ces actifs et de ces pays émergents aujourd'hui
00:37à l'heure de la guerre commerciale de Trump 2.0 ?
00:40Une guerre commerciale qui permet de découvrir ou redécouvrir
00:44ou se refamiliariser avec l'idée que la mondialisation et les flux de commerce
00:49ont profondément changé au cours des 20 ou 25 dernières années, Michael.
00:53Ça, c'est quand même un point de départ qu'il faut à nouveau rappeler.
00:56Oui, alors pour être dans le factuel, effectivement, l'évolution est dramatique,
01:02comme on dit en anglais.
01:03Donc, pour avoir quelques chiffres en tête qui sont très parlants,
01:07dans les années 2000, ou plutôt, on va dire, dans les années 90,
01:11à peu près deux tiers du commerce mondial, c'était pays développé avec pays développé.
01:16Et aujourd'hui, c'est un tiers.
01:17Donc, c'est quand même un bouleversement.
01:19Ça veut dire que beaucoup de masses ont changé.
01:21Donc, les échanges ont changé.
01:22Il y a un autre chiffre à l'intérieur de ce chiffre qui est intéressant,
01:25c'est qu'il y a aujourd'hui un quart du commerce mondial qui se fait entre pays sud-sud,
01:30donc qui ne concerne même plus des liaisons.
01:33Donc, effectivement, quand on parle des tarifs,
01:35d'abord, je ne dis pas qu'il n'y a pas des impacts et notamment des dérivés secondes,
01:40mais en dérivés premières, on est déjà sur une structure des échanges mondiaux
01:45qui a considérablement changé et donc qui dilue le poids des échanges avec les États-Unis,
01:50plus des cartes que vous avez dû voir passer, revoir passer,
01:53où on sait que la Chine a, elle aussi, pris une importance majeure dans le commerce mondial.
01:59La Chine est devenue le premier partenaire commercial pour la plupart des pays du monde.
02:03Exactement.
02:04Il faut, alors, c'est vrai que souvent dans ces cartes et dans ces chiffres, etc.,
02:07c'est le commerce mondial, les échanges mondiaux de marchandises.
02:11Ça a tendance à mettre un peu de côté les services,
02:13donc la photo n'est pas tout à fait pareil,
02:16mais ça veut dire quand même aussi que cette évolution, elle est concrète.
02:20Moi, je peux aussi vous la traduire sur le portefeuille,
02:23c'est-à-dire qu'on a fait l'exercice avec le Liberation Day,
02:28de prendre toutes les boîtes, comme on fait vraiment du bottom-up,
02:31de regarder les boîtes et finalement, combien on avait de boîtes
02:34qui sont directement liées parce qu'elles exportent aux États-Unis
02:38et donc elles vont être impactées par des tarifs.
02:41Et en réalité, sur 80 émetteurs, nous avons une seule société
02:44qui, d'ailleurs, produit des avocats et des myrtilles
02:48et qui exporte 40% de sa production aux États-Unis,
02:51donc qui est vraiment dans le sujet.
02:53En dehors de ça, on est sur des sociétés qui sont vraiment sur des échanges,
02:56enfin une répartition de leur chiffre d'affaires qui est très diluée
02:59et pas au point d'être impactée immédiatement par le problème des tarifs.
03:04Même s'il y a tout ce système, effectivement, des reroutages, des pays tiers,
03:08la Chine, c'est vrai que quand on regarde frontalement le commerce États-Unis-Chine,
03:12il s'est effondré, mais on a quand même en tête que beaucoup d'entreprises chinoises
03:17passent aussi par des pays frontaliers,
03:20on pense au Mexique, il y a la zone Vietnam, Indonésie, etc.,
03:22qui sont aussi des plateformes, j'imagine, qui adressent encore aussi du commerce
03:25avec le marché américain qui reste toujours un gros marché, pour dire les choses.
03:29Évidemment, le marché américain reste un gros marché,
03:32mais l'échange direct pour être dans la cible des tarifs,
03:37aujourd'hui, la réalité des impacts, même quand on contacte les entreprises,
03:42l'impact direct, il n'est pas tel que…
03:45Alors, il y a toujours des contre-exemples,
03:46mais dans cet ensemble un peu hétérogène que sont les émergents,
03:50il n'est pas aussi fort que ce que l'on pense.
03:53Et d'ailleurs, on a quand même l'impression qu'ils sortent même un peu gagnants,
03:55finalement, de cette situation.
03:58Quand on regarde les perfs au terme du premier semestre,
04:00oui, c'est un peu ce qu'on voit.
04:02Sur la partie action, en tout cas, vous êtes plutôt sur la partie dette,
04:06mais c'est là où on enregistre quand même les meilleures performances.
04:08Oui, et sur la partie économie, les économies émergentes aujourd'hui,
04:12il y a d'autres facteurs, c'est toujours multifactoriel,
04:14bénéficient de la baisse du dollar,
04:16il y a d'autres facteurs de soutien aussi,
04:18donc ça ne se passe pas mal du tout dans les économies émergentes aujourd'hui.
04:22Oui, à propos de la baisse du dollar,
04:24parce que sur le front commercial,
04:26je comprends que cette sphère émergente s'est renforcée de manière intrinsèque
04:31avec ce développement des échanges sud-sud,
04:34comme on dit et comme vous dites, Mickaël.
04:36En revanche, sur le financement des entreprises localisées dans ces pays émergents,
04:42là, j'allais dire, non seulement le dollar a encore tout son sens,
04:45mais il a pris un poids,
04:48si on est sur cette séquence des 20 ou 25 dernières années.
04:50Mais le financement en dollar de ces entreprises émergentes a explosé en parlant.
04:56Oui, en fait, c'est intéressant d'ailleurs,
04:58on ne va pas cracher dans la soupe parce que c'est...
05:01Là, c'est votre activité directe.
05:02C'est l'existence d'IVO, c'est même grâce à ça,
05:05c'est-à-dire que ce profond changement des échanges mondiaux
05:08a vu l'émergence de sociétés qui ont elles-mêmes nécessité des financements,
05:14et le financement de toutes ces entreprises émergentes s'est fait principalement,
05:18je parle pour le monde vraiment corporate,
05:21il s'est fait principalement par le marché international de la dette et le marché dollar.
05:25Et là aussi, pour vous donner un chiffre,
05:26en 2000, notre marché, c'était la dette émergente corporate en A sur NC,
05:32celui-là, ce fameux nom à rallonge,
05:34c'était 145 milliards de dollars la taille de ce marché-là.
05:38Aujourd'hui, c'est plus de 2500 milliards de dollars.
05:41Donc, en fait, toute cette transformation de l'économie mondiale
05:45a été financée au niveau des marchés de capitaux par le dollar.
05:49On voit que c'est en train un petit peu quand même,
05:51cette fameuse dédollarisation,
05:52on voit qu'il y a une sorte de plateau maintenant,
05:55mais la trajectoire, elle a été quand même à ce que tout ça puisse se faire
05:59parce qu'il y avait un marché de capital profond,
06:01et c'est le marché dollar.
06:02Et plateau sur le financement dollar,
06:04parce que les entreprises ne se financent plus
06:06ou parce qu'elles trouvent d'autres sources de financement ?
06:09Alors non, elles se financent, c'est clair,
06:10mais parce qu'elles trouvent d'autres sources de financement.
06:13Et alors là, ce n'est pas simplement
06:14qu'elles trouvent du financement en monnaie locale,
06:17c'est une partie de la réponse,
06:18mais ce n'est pas vraiment l'essentiel de la réponse,
06:21c'est une partie.
06:22C'est aussi qu'il y a eu l'émergence des fonds de dette privée,
06:26des fonds de dette infrastructure.
06:28Et même si les pays émergents restent quand même plutôt encore,
06:32j'allais dire, un peu à l'abri de cette concurrence,
06:34malgré tout, ils existent,
06:36et ça a trusté une partie de ce marché-là.
06:39Aujourd'hui, il y a du financement
06:40où on ne le trouve plus sur les marchés obligataires,
06:43et on le trouve directement auprès des fonds.
06:45Et il y a tellement d'argent qui a été levé
06:47par les fonds de dette privée et d'infra
06:48que ça participe à ce plateau.
06:55On voit sur le financement dollar.
06:56Exactement.
06:58Une fois qu'on a dit ça, Mickaël,
06:59et chez vous, c'est un message fort
07:01et dont on a discuté plusieurs fois,
07:04cette résilience des émergents.
07:06On parle des entreprises avec vous.
07:09Mais c'est vrai que j'ai toujours l'impression
07:11que dans l'échelle de risque des marchés,
07:15j'ai toujours l'impression que les émergents,
07:16alors, sont souvent parmi les actifs perçus
07:19comme les plus risqués,
07:21et sans doute que ça peut être le cas,
07:22mais c'est un risque qui est peut-être mal ajusté
07:25par rapport à la réalité aujourd'hui.
07:28Il y a du risque dans les émergents, d'accord,
07:30mais est-ce que les investisseurs
07:32ont la bonne perception de ce risque aujourd'hui
07:34par rapport à, encore une fois,
07:37la réalité qu'on vient de décrire ?
07:38Ou est-ce qu'ils sont restés bloqués,
07:40j'allais dire, 10, 15, 20 ans en arrière ?
07:42Non, c'est notre combat depuis toujours, finalement.
07:45Mais pareil, on ne peut pas cracher dans la soupe
07:47parce que c'est cette perception du risque
07:49et cette mauvaise perception du risque
07:51qui donne une prime,
07:53qui fait qu'à la fin, justement, on a...
07:54On est confortable.
07:56Exactement, on est payé,
07:57on est rémunéré pour un risque qui est perçu
08:00et qui, dans la réalité des faits,
08:02ne se matérialise pas,
08:04ou peu ou beaucoup moins.
08:05Donc, il y a vraiment une prime de risque
08:07qui est intéressante.
08:08Et aujourd'hui, ça continue à être mal perçu.
08:10Enfin, je veux dire, dans les allocations d'actifs,
08:12je viens de vous dire la taille du marché obligataire.
08:15On a parlé des échanges mondiaux.
08:17On sait ce que représente aujourd'hui
08:18dans l'économie mondiale le poids des émergents.
08:21Mais chez les allocataires,
08:22ça reste quelque chose de très marginal,
08:24vraiment très, très marginal.
08:26Quand bien même on vient sur la partie des émergents
08:28qui est la nôtre,
08:28qui est la partie dollarisée,
08:30qui est finalement la manière de faire de l'émergent
08:32avec le moins de risque,
08:34et sur de la dette,
08:36et de la dette senior, etc.,
08:38ça reste des allocations qui restent assez marginales
08:42et qui ne reflètent pas du tout
08:43les dynamiques économiques,
08:45les évolutions des échanges mondiaux, etc.
08:47Donc, tout ça va nécessairement évoluer.
08:51C'est quoi les arguments qui comptent
08:53et qui touchent un nouveau client ?
08:58Nous, on a toujours eu comme argument
09:00deux arguments qui sont convaincants
09:03parce qu'ils sont factuels.
09:04La première chose, d'abord,
09:05c'est la diversification que peut apporter
09:08dans une poche obligataire,
09:10dès lors que vous en avez,
09:11d'avoir de l'obligataire corporate émergent.
09:13C'est une vraie diversification tant géographique
09:16qui, d'ailleurs, fait plus de sens aujourd'hui
09:17parce qu'il y a quand même une désynchronisation
09:19des économies mondiales,
09:20enfin, des banques centrales.
09:22Donc, cette capacité à pouvoir avoir
09:25de la diversification géographique,
09:26c'est important.
09:27On a une diversification sectorielle qui est dingue
09:30parce que vraiment,
09:30quand vous mettez la répartition sectorielle,
09:34la composition sectorielle du high-illé européen
09:36et vous mettez à côté le high-illé émergent,
09:38c'est un renouement.
09:39Nous, c'est vraiment des actifs tangibles.
09:41Quand le high-illé des pays développés,
09:43notamment Europe, c'est beaucoup de retail.
09:45Donc, on peut amener ça aussi.
09:48Et puis, l'autre argument très convaincant,
09:49c'est que les entreprises sont mieux disantes.
09:52C'est-à-dire que pour accéder à du capital,
09:54elles sont obligées de présenter
09:56un profil de crédit plus rassurant.
10:02Donc, en fait, ce qu'on paye surtout,
10:04c'est ce fameux risque pays.
10:07Historiquement, c'est celui-là.
10:08C'est ce risque pays
10:09qui est d'ailleurs un mot générique.
10:11Ça ne veut pas dire grand-chose, finalement,
10:13le risque pays.
10:14Il y a une grande différence
10:15entre le risque pays en Ukraine et en Équateur
10:17ou en Argentine.
10:19C'est des risques différents.
10:20Et ça reste ce risque-là
10:22qui domine dans la perception.
10:25Je fais le parallèle aussi
10:26avec le secteur bancaire.
10:29Beaucoup d'investisseurs,
10:30maintenant, ça a changé.
10:30Ça fait 4-5 ans que les banques en Europe
10:32ont connu une surperformance incroyable.
10:34Mais il y a encore 2-3 ans,
10:36beaucoup étaient restés avec le risque bancaire
10:37tel qu'on le voyait au moment de l'Eman
10:39et de la grande crise financière.
10:41Alors, beaucoup de choses se sont passées
10:42également de ce point de vue-là.
10:44Juste un mot, il nous reste 30 secondes.
10:45Mais sur la période du premier semestre,
10:47votre classe d'actifs,
10:48c'est une classe d'actifs qui s'est bien comportée,
10:51qui a répondu à ce que vous attendiez d'elle
10:53dans l'environnement de marché actuel.
10:55Oui, tout à fait.
10:56D'abord, c'est une classe d'actifs
10:57où il y a du carry, comme on dit,
10:59donc du rendement.
11:00Donc, on est porté déjà par ça.
11:02Dans le moment du risk-off,
11:04alors, comme toujours,
11:05vous êtes émergents,
11:06donc vous n'allez pas non plus surperformer,
11:08mais il n'y a pas eu du tout de casse.
11:10Et finalement, le seul sous-segment
11:12qui a été, c'est la dérivée seconde
11:13du Liberation Day,
11:15ça a été plutôt l'inquiétude
11:16sur la croissance mondiale,
11:18le prix du baril qui baisse,
11:20ce genre de choses
11:20qui ont fait un petit peu d'impact,
11:22mais dans l'ensemble,
11:23toutes les performances sont positives.
11:24Les drawdowns ont été très, très mesurés.
11:27C'est plutôt satisfaisant.
11:31Merci beaucoup, Mickaël.
11:32Merci d'être venu évoquer avec nous
11:34ce risque émergent
11:35et cette perception de ce risque émergent
11:37qu'il faut peut-être réajuster un peu.
11:39Aujourd'hui, Mickaël Israël,
11:41qui est le cofondateur d'Ivo Capital Partners,
11:43qui a été l'invité de ce dernier quart d'heure
11:44de Smart Bourse ce soir.
11:46Merci.
11:46Merci.
11:54Sous-titrage Société Radio-Canada
11:57Sous-titrage Société Radio-Canada
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