- 18/06/2025
Tous les matins, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00Et c'est avec un grand plaisir que je vous retrouve pour les informer avec Renaud Delis.
00:06Bonjour Renaud.
00:06Bonjour Salia.
00:07Et nos informés du jour aujourd'hui.
00:09Christian Chénault, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
00:11Bonjour Christophe.
00:12Bonjour.
00:13Et Christian, Victoria Koussa est là aussi, journaliste au service politique de France Info.
00:16Bonjour Victoria.
00:17Bonjour.
00:18Et Gilles Bernstein, éditorialiste politique à France Info Télé.
00:21On vous retrouve du lundi au jeudi pour Autrement dit sur France Info Télé, le canal 16.
00:27Merci d'être là.
00:28Parfait, vous l'avez bien dit.
00:30On passe tout de suite Renaud Delis à l'actualité de jour et cette désescalade qui n'apparaît pas dans le conflit entre l'Iran et l'Israël.
00:37La guerre qui continue entre Israël et l'Iran au cinquième jour de frappes qui s'intensifient de part et d'autre.
00:44Et puis l'ambiguïté sur la position des Etats-Unis, les Etats-Unis qui semblent peut-être sur le pied de guerre.
00:51En tout cas, Donald Trump a réuni hier en fin de journée son conseil de sécurité nationale sans qu'aucune décision n'en sorte.
00:56Mais le président américain exige une capitulation sans condition de l'Iran.
01:00Il ajoute qu'il ne veut pas éliminer le guide suprême Ramenei pour le moment, dit-il, mais que les Etats-Unis seraient potentiellement en mesure de le faire.
01:09Et puis on sait que les Américains ont envoyé un certain nombre de renforts militaires dans la région.
01:13Emmanuel Macron, lui, réunir un conseil de sécurité et de défense aujourd'hui à 16h.
01:17Emmanuel Macron qui a été victime hier des colibés, on va dire, de Donald Trump qui s'est fâché contre le président français.
01:26Qu'il a accusé d'avoir laissé entendre que si Donald Trump rentrait précipitamment à Washington et courtait son séjour au G7,
01:32c'était pour négocier un cesser le feu.
01:34Pas du tout, Emmanuel ne comprend jamais rien.
01:37En gros, c'est ce qu'a expliqué le président américain Emmanuel Macron et revenu hier à l'occasion du G7 sur les ambiguïtés de la position des Etats-Unis à ses yeux.
01:48De manière constante, le président Trump, avec qui j'ai les meilleures relations du monde, est dans sa première mandat.
01:54Et aujourd'hui, il a fait une chose, c'est qu'il essaie d'obtenir la paix.
01:59A chaque fois ce qu'il dit.
02:01Et je ne l'ai jamais vu se joindre à des opérations militaires.
02:04Donc je pense en effet qu'il essaie de mettre la pression dans cette situation.
02:09C'est sans doute ça.
02:10Mais enfin, mon rôle n'est pas de faire des spéculations, de les commenter.
02:13C'est au président, à son administration, d'expliciter leur position.
02:17Pas à moi de le faire.
02:19Surtout que lorsque Emmanuel Macron le fait, il se fait donc tenser par Donald Trump.
02:23Il a retenu la leçon, il ne le fera plus.
02:25Reste qu'il a, on l'a entendu, les meilleures relations du monde avec le président américain.
02:27Il a d'ailleurs qualifié de péripétie les commentaires de Donald Trump à son endroit.
02:31Mais sur le fond, où vont les Etats-Unis ?
02:34Est-ce qu'ils sont effectivement sur le pied de guerre ou pas ?
02:38Quel peut être le rôle et quelles peuvent être les décisions de Donald Trump dans les heures ou dans les jours qui viennent ?
02:44Christian Cheneau, revenons sur les mots utilisés par le président américain.
02:48Je le cite, il exige une capitulation sans condition de l'Iran.
02:51Il ne veut pas tuer Ali Khamenei, qui est le guide suprême iranien, pour le moment.
02:56Comment il faut interpréter ces déclarations ?
02:58C'est quand même une énorme pression.
03:00Alors soit c'est le dernier grand coup de bluff pour avoir une hypothétique négociation avec les Iraniens.
03:06Mais là, on est plutôt sur une logique de guerre.
03:08Parce que là, effectivement, comme l'a rappelé Renaud, les Américains amènent sur zone un appareil militaire, un dispositif militaire énorme.
03:16Oui, ça fait pression, mais on est quand même dans une logique de guerre, des mots très durs, une capitulation.
03:23Ça veut dire qu'il est revenu en arrière parce que les Américains, au cours des négociations, il faut rappeler, il y a quand même des semaines des négociations entre Iraniens et Américains de manière indirecte à Oman,
03:31avaient accepté une forme d'enrichissement des Iraniens.
03:34Là, ça veut dire que les Etats-Unis refusent tout enrichissement, c'est zéro enrichissement, comme le veulent les Israéliens.
03:41Donc on est sur une politique très dure.
03:44Là, on est sur une position radicale alors qu'au début de la semaine, on était sur un accord, une négociation possible.
03:50Comment ça peut balancer ?
03:51Il y avait un peu d'hypocrisie, mais on sait bien que les Américains sont derrière les Israéliens, il n'y a pas de doute.
03:55Mais hier, effectivement, avec le président Macron, on a senti que le président actait finalement une forme de logique de guerre en disant
04:03« Oui, la France, on sait ce qui va se passer, il va y avoir du chaos, il a pris acte pour l'histoire, de dire « Voilà, j'ai essayé de faire passer des messages au président Trump »
04:12et que visiblement, il n'a pas forcément été écouté.
04:14Oui, la France n'a pas assez de poids malgré les très bonnes relations, les meilleures relations du monde avec Donald Trump ?
04:21On sait que dans la région, la France, non, ni l'Europe. Enfin, déjà, l'Europe n'est pas un partenaire particulièrement écouté.
04:26Alors, un petit bout de l'Europe, encore moins, d'autant qu'on sait que les relations entre Emmanuel Macron et Benjamin Netanyahou ne sont pas les meilleures.
04:35Mais là, c'est vrai que la question, c'est que vont faire les États-Unis.
04:38Les préalables habituels, personne n'est dans la tête de Trump et encore, même si on était dans sa tête, ça dépend à quel moment on est dans sa tête parce qu'il change d'avis toutes les deux heures.
04:48L'analyse, on la connaît. Il n'a pas été élu pour ça.
04:50Il a même été élu contre ça. Il a été élu contre le courant néo-conservateur des Républicains qui refusait l'imposition, qui voulait imposer la paix dans le monde avec des valeurs soi-disant démocratiques.
05:04Tout le courant magas est contre ça en disant que les Américains, d'abord, l'argent des contribuables doit servir aux Américains.
05:10Il est hors de question de voir nos petits gars revenir dans des cercueils.
05:13Lui-même a fait campagne.
05:14Il a fait campagne, tout à fait. Là-dessus, est-ce qu'il va aller à l'encontre ?
05:18Il y a une constante chez Donald Trump, c'est qu'en gros, il fait la politique de ses électeurs.
05:23Il change d'avis surtout, mais là-dessus, il n'a pas beaucoup changé d'avis.
05:26Les droits de douane, c'était pour aussi faire la politique de ses électeurs.
05:30Est-ce que là, il va changer d'avis ?
05:32Personne ne le sait.
05:33Il y a un risque politique pour lui.
05:37Les midterms approchent.
05:38Faire l'inverse de ce pour quoi il a été élu serait politiquement et électoralement dangereux,
05:44d'autant que Tucker Carlson, par exemple, l'ancien journaliste, a dit clairement, si vous faites ça, on vous destitue.
05:50Donc, il y a vraiment des risques.
05:51Il y a une pression interne importante pour ne pas faire la guerre.
05:56La question est de savoir si les Israéliens ont besoin des Etats-Unis en ce moment pour battre l'Iran.
06:02La réponse est oui, parce que non seulement pour les bombes perforantes, les méga-bombes,
06:05pour percer des bunkers et percer cette montagne à Fordo pour détruire les installations nucléaires.
06:11Hier, les Israéliens ont percé Natanz.
06:14L'AIA, pour la première fois, a dit qu'il y a eu des impacts directs dans Natanz.
06:18La deuxième chose, c'est que le dôme de fer commencerait à manquer de munitions.
06:23C'est-à-dire que ce dôme de fer qui est sur trois couches, je n'ai plus tous les détails.
06:28Mais les Iraniens vont aussi manquer de missiles.
06:29Oui, exactement. On est dans une logique, mais il y a à un moment donné,
06:32trois missiles iraniens qui sont bien placés, où vous avez deux tonnes d'explosifs, ça peut faire mal.
06:37Donc, les Israéliens sont aussi, militairement, ont besoin du soutien logistique en armement, en munitions,
06:43et puis tout le reste, la logistique, etc.
06:45Et il y a une autre question derrière, mais qui est apparue ces derniers jours,
06:48et qui apparaît très clairement, c'est quel est le véritable but de cette guerre ?
06:53C'est-à-dire que, certes, les Israéliens ont besoin de l'appui militaire américain
06:58s'ils veulent vraiment détruire le principal site d'enrichissement qui est enfoui, etc.
07:04Mais au-delà de ça, est-ce que le but est d'éliminer la menace nucléaire iranienne,
07:08qui est sujet existentiel pour Israël ?
07:11Et sur ce plan, par exemple, la France soutient cet objectif,
07:14considère cette attaque dite préventive comme étant légitime au regard de la menace du nucléaire iranien.
07:20Et jusqu'à présent, c'est aussi d'ailleurs la position des Etats-Unis.
07:24Ou est-ce que le but est de renverser le régime ?
07:26Ce qui semble, à l'évidence, aussi le deuxième but de Benyamin Netanyahou,
07:30de renverser le régime d'Emola.
07:32Et là, la France, on l'a vu par la voix d'Emmanuel Macron,
07:35en revanche, ne soutient pas cet objectif,
07:37s'appuyant sur une réalité.
07:40C'est-à-dire, quand Emmanuel Macron dit que ça ne s'est jamais produit,
07:43ça ne marche jamais de renverser un régime de l'extérieur par des bombes, etc.
07:47Il y a deux choses.
07:49Ça peut se produire, parce que certains ont dit que ça s'est produit dans l'histoire,
07:53mais ça s'est produit quand on envoie des troupes au sol.
07:56Saddam Hussein a chuté lorsqu'on allait lui faire la guerre au sol.
08:00Là, il y a 1500 kilomètres entre Israël et Iran.
08:03Israël et Iran ne sont pas des pays frontaliers.
08:05De toute façon, on n'en est pas là.
08:07Et ensuite, même lorsqu'on fait ça,
08:09on a vu les catastrophes que ça produit sur le plan politique ou diplomatique,
08:12lorsque l'Occident veut imposer un renversement de régime d'extérieur.
08:15Mais est-ce que Donald Trump, lui, est en train d'aller vers cette direction-là ?
08:22C'est la question qui se pose.
08:23Est-ce que les États-Unis sont prêts, eux, à entrer en guerre pour renverser le régime iranien ?
08:27Le problème, c'est qu'il évoque le sort du guide suprême.
08:30C'est-à-dire qu'il évoque...
08:30Il y a une grande ambiguïté.
08:33Pour l'épargner, pour l'instant.
08:33Exactement, pour l'épargner, il l'a dit, pour le moment.
08:36Mais c'est vrai que...
08:37Netanyahoua dit l'inverse.
08:38Voilà, c'est ça.
08:38Quelles seraient les conséquences de l'élimination d'Ali Khamenei ?
08:41Il y a plusieurs choses.
08:42Les conséquences mondiales, c'est-à-dire que ça serait pour la première fois qu'on élimine un président ou un chef d'État en exercice, etc.
08:48Donc ça, ça serait une ligne rouge.
08:50Voilà, qu'on le cible et qu'on le tue.
08:51Après, les conséquences, l'Iran continuerait de tourner.
08:55C'est-à-dire qu'ils sont en état de guerre.
08:56Le guide est à 86 ans.
08:58Il est en fin de guerrière, en fin de course.
09:01Ceux qui tiennent vraiment le pays, c'est les gardiens de la révolution.
09:03Eux, ils sont au front, ils sont dans les abris, ils tirent des missiles, etc.
09:07Donc, après, il peut y avoir...
09:08Alors, il y en a qui pensent qu'il y aurait un choc, évidemment.
09:10Il peut y avoir un choc.
09:11Le problème aussi, pour le changement de régime, c'est qu'il n'y a pas une opposition organisée des partis politiques qui seraient prêts à prendre tout de suite la relève.
09:17C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'Iraniens qui sont, comment dire, opposants.
09:22Mais ce n'est pas forcément la majorité des gens.
09:24C'est-à-dire qu'il n'y a pas de...
09:25Il ne faut pas s'attendre à 2 millions de personnes qui vont marcher sur la maison du guide après des bombardements israéliens ou américains.
09:32Donc là, il peut y avoir un vide, évidemment.
09:35Et donc, l'après est très vertigineux.
09:40Gilles ?
09:41En fait, on disait la même chose de la Syrie.
09:43C'est-à-dire que c'était un régime extrêmement fort.
09:45Bachar al-Assad avait une base, des miliciens partout, une armée.
09:48Le régime de Bachar s'est effondré.
09:50A notre grande surprise, je ne fais pas de comparaison.
09:52Évidemment, Christian connaît ça beaucoup mieux que nous.
09:54Mais voilà, le régime de Bachar s'est effondré en 10 jours.
09:58Alors d'accord, il y avait cette forme des opposants de l'intérieur, du HTC qui...
10:02C'est-à-dire qu'il a remis les clés au HTC.
10:05Oui, c'est bon problème.
10:07Voilà.
10:07On ne sait jamais...
10:08Enfin, c'est très difficile de dire d'ici si le régime survivrait ou pas à la mort du guide.
10:15Certains disent qu'il n'y a que la société civile le veut.
10:19D'autres disent non, la société civile ne veut pas de la monarchie,
10:22mais ne veut pas que ça soit imposé de l'extérieur.
10:25La vérité, c'est qu'on n'en sait pas grand-chose.
10:28Et que dans l'histoire, c'est vrai que l'imposition par l'extérieur a toujours été un échec.
10:32KDFI, tout ce que vous voulez, ça ne marche pas.
10:34Mais dans l'histoire, des régimes supposés solides qui se sont effondrés très vite, on en a vu plein.
10:38Vous avez raison, toutes les situations...
10:40Enfin, il ne faut pas comparer toutes les situations, elles sont toutes uniques.
10:42Même si ce qui est intéressant, dans le cas syrien et les fondements du régime de Bachar al-Assad,
10:45c'est qu'il s'est précisément effondré à un moment où il n'y avait pas d'intervention extérieure.
10:48C'est-à-dire de l'intérieur, après avoir été affaibli pendant de très longues années,
10:53justement au moment où il n'avait plus lui-même le soutien de la Russie
10:55et où il n'y a pas eu d'intervention occidentale au moment où est tombé le régime.
11:00On va voir ce que vont faire les Américains, les décisions de Donald Trump,
11:03qui, on le sait, sont assez volatiles.
11:05On va suivre ça avec précision.
11:06Merci beaucoup Christian Chineau pour votre décryptage journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
11:12Dans un instant, on va parler des retraites.
11:13Cette fumée blanche du conclave qui n'est pas apparue hier soir,
11:17donc ils vont se donner une nouvelle chance lundi.
11:20Mais d'abord, on parle du...
11:22Pardon, mais d'abord, le fil-info à Maureen Suinière à 9h17.
11:25En pleine confrontation militaire entre l'Iran et Israël,
11:30les États-Unis ferment leur ambassade à Jérusalem jusqu'à vendredi au moins.
11:34Hier, Donald Trump a exigé de l'Iran une capitulation sans condition.
11:38Emmanuel Macron, lui, estime que toute tentative de changement de régime en Iran par la guerre
11:43entraînerait le chaos dans le pays.
11:45Le président français organise un conseil de sécurité et de défense cet après-midi.
11:49Le bilan des frappes russes s'alourdit 21 morts hier en Ukraine à Kiev.
11:54Une nouvelle attaque alors que les pourparlers en vue d'un cessez-le-feu sont dans l'impasse.
11:58Des membres du collectif des victimes de Joël Le Squarnec sont reçus par le ministre de la Santé ce matin
12:03après la condamnation de l'ancien chirurgien pour près de 300 viols et agressions sexuelles.
12:07Ce collectif veut mettre en évidence la responsabilité du monde médical.
12:12Joël Le Squarnec a continué à exercer pendant des années malgré une condamnation pour détention d'images pédopornographiques.
12:19Le couvre-feu est levé à Los Angeles.
12:21La garde nationale reste tout de même déployée dans l'attente d'une décision de justice.
12:25Le calme est revenu dans la ville américaine après plusieurs jours de manifestations parfois violentes
12:30contre la politique migratoire de Donald Trump.
12:37Les informés continuent avec Victoria Coussa, journaliste au service politique de France Info
12:48avec Gilles Bernstein, éditorialiste politique à France Info Télé.
12:52Renaud Deli, il n'y a pas d'accord ?
12:54Eh oui, Salia, pour Léon XIV, on s'en souvient, il avait fallu deux jours.
12:59Eh bien, le conclave sur la retraite est beaucoup plus long.
13:01Quatre mois de discussion, toujours pas de fumée blanche.
13:05Il était supposé s'achever hier, ce conclave sur les retraites.
13:08Il y aura donc une prolongation en quelque sorte programmée lundi, une poursuite des discussions.
13:14Est-ce que ça inquiète ou pas le gouvernement ?
13:17Et en particulier la ministre chargée du Travailler et de l'Emploi, Astrid Panossian-Bouvet,
13:21qui était votre invitée il y a quelques minutes.
13:23Voici sa réponse.
13:25La négo dans le dialogue social, c'est quelque chose de vivant, c'est quelque chose d'itératif.
13:30Parfois ça se tend, mais quand ça se conclut, c'est du solide.
13:34C'est bien normal que, plutôt que de se dire hier soir, on arrête,
13:37c'est on se donne un petit peu plus de temps pour notamment travailler sur ce qui fait encore discussion,
13:45je pense notamment à la pénibilité.
13:46Il y a différentes pistes qui doivent encore être explorées pour pouvoir rapprocher les positions.
13:51Le gouvernement espère donc toujours un accord entre les partenaires sociaux.
13:55Est-ce qu'on peut y arriver lundi lors de cette réunion programmée ?
13:58D'ailleurs, est-ce que les dix partenaires iront participer à cette réunion ?
14:02Par exemple, le patron du MEDEF, Patrick Martin, est très réservé, dit-il, quant à un retour,
14:11donc une reprise de ces discussions lundi.
14:13Bon, alors c'est pas sûr que ça se déroule normalement lundi ?
14:16En tout cas, c'est vrai que les derniers échos, les dernières heures ne donnent pas forcément des très bons signaux
14:22puisqu'il y avait quand même l'espoir encore hier, notamment au sein de l'exécutif,
14:26qu'il y ait, que ça aboutisse.
14:27On nous disait toute la journée, on nous a dit, vous verrez, ça va certainement tomber tard ce soir,
14:33il y aura très certainement quelque chose qui va en sortir, etc.
14:36Au final, on se réveille ce matin, on se rend compte que les syndicats et le patronat ne sont pas tombés d'accord,
14:42qu'il n'y a pas d'accord au moment où on se parle.
14:45Y en aura-t-il un à la fin ? C'est surtout ça la question, avec cette prolongation lundi.
14:49Qui sera autour de la table ? Qui acceptera de venir ?
14:51Déjà qu'il y a eu beaucoup de défections depuis le début de ce conclave.
14:55Et effectivement, la réserve émise ce matin par le patron du MEDEF
14:59ne présage rien de bon et de positif à voir maintenant.
15:05Tout sera encore un effort de dialogue.
15:07On nous dit qu'il y a des ministres, et même François Bayrou, le Premier ministre,
15:11qui s'est activé en coulisses hier pour tenter de faire un peu bouger les choses,
15:16de faire avancer les pions des uns et des autres.
15:18Est-ce que ça va fonctionner ? On le saura lundi.
15:20Et on l'espère la semaine prochaine pour qu'il puisse y avoir au moins une réponse.
15:25Gilles, je vais le dire familièrement, ça ne sent pas bon.
15:27Je suis un peu plus modéré que ça.
15:30Je pense que l'incitation à conclure est forte pour tout le monde.
15:33Ça fait depuis maintenant 8 ans que les partenaires sociaux expliquent
15:35qu'ils en ont marre de ce président de la République
15:37qui bypass, enfin qui court-circuit les partenaires sociaux,
15:41qui décident de tout, tout seul.
15:42Jupiter, rien, ça descend, qui fait comme si le dialogue social n'existait pas en France.
15:46Là, on leur donne les clés du camion.
15:48Ils ont tous tout intérêt à montrer qu'ils sont responsables
15:51et qu'ils sont capables d'arriver à un accord,
15:53d'autant que la CGT et FO sont partis.
15:55Donc, il y a quand même, pour ces syndicats réformistes et pour le MEDEF,
16:00voilà, un très fort, un intérêt fort.
16:04En plus, ils doivent le gérer, ce système de sauver le paritarisme à la française.
16:08Alors évidemment, pour tout le monde, ce n'est pas à n'importe quel prix.
16:11Pour les syndicats, ce n'est pas au prix de n'importe quelle concession.
16:13Eux, ils l'ont déjà fait, la concession, en acceptant, virtuellement,
16:20et même en le disant, de ne pas revenir sur les 64 ans.
16:23Tout le monde dit que le MEDEF fait beaucoup moins de concessions,
16:26qu'en gros, ils veulent faire des concessions, mais à coups constants.
16:28Que quand ils accordent quelque chose, ils veulent que ça soit compensé par autre chose.
16:35Moi, je pense que le MEDEF prendrait des risques à ne pas venir un lundi.
16:38À ne pas jouer le jeu ?
16:39En tout cas, à ne pas aller à la négociation.
16:41Parce que là, il y a un gros point de désaccord.
16:43On l'explique à ceux qui nous écoutent et nous regardent.
16:45Le gros point de désaccord réside dans la pénibilité.
16:49Là où la CFDT demande des départs anticipés pour des questions de pénibilité,
16:53le MEDEF dit non, il est hors de question.
16:55Nous, avec la CPME, on est pour un système de points d'usure
16:58et qui permettra de faire des formations ou des reconversions professionnelles.
17:02Oui, mais tout ça, c'est de l'argent.
17:03C'est parce que la pénibilité...
17:04En fait, ça serait ouvrir le droit de partir plus tôt.
17:07Un certain nombre de gens avec des critères de pénibilité.
17:09Ce qui compte, ça dépend de ce que vous considérez comme critère de pénibilité.
17:13Et là, plus vous élargissez ce que vous considérez comme pénible,
17:17ce que veut la CFDT, évidemment.
17:19Plus ça ouvre la voie à des départs anticipés pour de nombreuses personnes.
17:23Et plus ça coûte.
17:24Là, le MEDEF est dans une stricte logique financière.
17:28Il estime que l'économie française va mal,
17:30qu'il y a des trous d'air, qu'il y a de plus en plus de licenciements,
17:32que le contexte international est mauvais,
17:34avec certainement des droits de douane à venir
17:37qui vont encore renforcer les coûts de production.
17:40Et le MEDEF ne veut pas se mettre des coûts du travail supplémentaire.
17:45Ce qu'on peut très bien comprendre.
17:48Moi, je pense qu'ils viendront lundi.
17:49Après, est-ce que lundi, il y aura un accord ou pas,
17:52qu'il n'y a pas eu hier soir ? On verra.
17:54Oh non ?
17:54Mais ce qui pèse aussi en filigrane sur cette négociation,
17:56c'est aussi pour ça que c'est si difficile qu'elle aboutisse à quelque chose,
17:59c'est qu'il y a une autre étape qui est d'ores et déjà programmée,
18:02c'est le retour ensuite du texte s'il y a un accord au Parlement.
18:05Et donc, pourquoi est-ce que le MEDEF et le patronat
18:08sont aussi réticents au moment de conclure ?
18:11Pour au moins deux raisons, me semble-t-il, d'une part,
18:13parce que François Bayrou l'a rappelé,
18:15il n'a cessé de le dire depuis le début, depuis le mois de février,
18:17si jamais il n'y a pas d'accord, c'est la réforme actuelle,
18:19celle qui est en vigueur, qui s'applique.
18:21Donc, est-ce que les entreprises,
18:23est-ce que le patronat a vraiment intérêt
18:25à ce qu'il y ait des améliorations
18:28qui coûtent de l'argent à la réforme actuelle ?
18:32Ça, c'est la première question qui se pose.
18:33Ils savent qu'il y a un filet de sécurité autre part.
18:35A l'inverse, s'il y a un accord,
18:36François Bayrou l'a répété hier,
18:37il s'est engagé à ce que cet accord soit retranscrit dans la loi,
18:40une loi qui sera présentée au Parlement.
18:42Et là, ce que redoute le patronat,
18:43c'est la surenchère d'une frange des oppositions,
18:46en l'occurrence de la gauche,
18:47qui réintroduirait un certain nombre de mesures,
18:50par amendement,
18:51notamment d'ailleurs la question de l'âge légal,
18:53dans le futur texte,
18:54et puis qui aussi détricoterait en quelque sorte le texte,
18:59au regard des exigences du patronat,
19:01dans le sens, justement,
19:03des concessions coûteuses faites à un certain nombre de syndicats.
19:05Donc, cette seconde étape,
19:07elle pèse aussi aujourd'hui sur la conclusion.
19:10Sinon, je rejoins totalement ce qu'a dit Jérôme Elchein,
19:12a priori, les acteurs de la démocratie sociale
19:14ont intérêt à conclure, justement,
19:15à montrer qu'ils sont responsables.
19:17Sauf que comme derrière, il y a à nouveau,
19:19et c'est légitimé...
19:20Et ça, on ne peut pas faire confiance aux politiques ?
19:22On ne peut pas faire confiance aux politiques ?
19:23Pour qu'ils ne touchent pas au texte qui va sortir,
19:26s'il y a un accord ?
19:26Parce qu'il y a eu un débat entre partenaires sociaux
19:28pendant quatre mois.
19:29C'est aussi le jeu.
19:31Les députés ont le droit,
19:32et heureusement,
19:32d'introduire des amendements
19:33quand un texte,
19:34notamment un texte du gouvernement,
19:35arrive à l'Assemblée.
19:36Là, ce ne sera pas un texte du gouvernement,
19:37ce sera un accord signé par la partenaires sociaux.
19:39Oui, mais qui serait traduit,
19:41il me semble, en tout cas,
19:41c'est ce que demandent les parlementaires
19:43depuis le départ,
19:43dans un projet de loi,
19:44c'est-à-dire du gouvernement,
19:45et forcément,
19:47les députés iront de leurs propositions,
19:50et la gauche compte évidemment...
19:52C'est toute l'ambiguïté.
19:52Bien sûr qu'ils ont le droit,
19:54mais c'est la conception
19:55qu'on se fait du dialogue social ou pas.
19:57Il y a un certain nombre
19:57de sociodémocrates
19:59qui considèrent que théoriquement,
20:00pour ce qui concerne le travail,
20:02le primat revient aux partenaires sociaux,
20:03et que s'ils se mettent d'accord,
20:05on ratifie l'accord
20:05sans forcément le modifier.
20:07Évidemment qu'on peut dire
20:09que dans une république,
20:10le dernier mot revient au parlementaire,
20:12mais après,
20:12il faut être cohérent.
20:13Soit on laisse sa chance
20:14au dialogue social,
20:15et s'il aboutit,
20:16on accepte,
20:18soit on le fait pas.
20:19Mais faire à l'un...
20:20Enfin, demander aux partenaires sociaux
20:21de se mettre d'accord
20:22pour après modifier ce qu'ils disent,
20:24il y a quand même
20:24quelque chose de bizarre.
20:25Le Premier ministre,
20:26hier, n'a quand même pas...
20:27n'a pas aidé,
20:29parce que vous l'avez peut-être vu,
20:30il y a eu un différent
20:31entre Boris Vallaud et lui,
20:32je veux savoir
20:32ce qu'il devait transmettre au Parlement.
20:34Le Premier ministre
20:35avait effectivement écrit
20:36et n'ont pas dit
20:37que même s'il n'y avait pas d'accord,
20:39j'ai lu le texte,
20:42il mettrait devant le Parlement
20:43ce à quoi
20:44les partenaires sociaux aboutiraient,
20:46même sans accord global.
20:48Et ça, c'est sûr que,
20:49ben voilà,
20:49le Medef savait
20:50qu'ils avaient intérêt à négocier...
20:51Enfin, que le Medef savait
20:53que s'il y avait des accords,
20:55ça serait au Parlement.
20:56Là, de savoir que,
20:57de toute façon,
20:58rien ne sera ratifié,
20:59c'est vrai que ça leur donne un avantage.
21:01Et c'est ce qui a déjà perdu,
21:03finalement, François Bayrou,
21:04c'est la confiance des socialistes
21:06qui, depuis le départ,
21:08savent qu'il y avait quand même
21:09une chance
21:10que le Premier ministre
21:11retourne sa veste
21:12à la dernière minute.
21:14Mais quand on parle
21:14avec des députés socialistes,
21:16on sent à quel point
21:16ils ont eu une rancœur,
21:17déjà,
21:18du Premier ministre
21:19qui, finalement,
21:20s'est un peu servi d'eux
21:21pour sauver les meubles
21:22au tout départ,
21:24de se sauver
21:24et s'épargner
21:25une première motion de censure.
21:27Et donc là,
21:27il s'est quand même privé
21:29du soutien de la gauche
21:30pour le reste,
21:31je pense,
21:31de son passage à Matinot.
21:33Renaud n'est pas convaincu.
21:35Non, je ne pense pas
21:35parce que je ne pense pas
21:36que les socialistes ont intérêt
21:36à faire chuter le gouvernement
21:37aujourd'hui.
21:38Surtout au moment
21:39où Emmanuel Macron
21:41est-ce que les socialistes
21:42redisent depuis hier
21:43qu'ils pourraient en effet
21:44censurer ?
21:45Et c'est possible
21:45qu'ils votent une motion de censure.
21:46C'est parce qu'ils savent
21:47qu'a priori,
21:48cette motion de censure
21:48ne passerait pas
21:49parce que le Rassemblement
21:50national, lui,
21:50ne la voterait pas.
21:51Le véritable rendez-vous,
21:52ce sera le budget.
21:53C'est-à-dire qu'au moment
21:53quand il y a ceinture et bretelles,
21:55là, les socialistes
21:55peuvent voter en quelque sorte
21:56la motion de censure
21:57sans risque,
21:57y compris pour leur propre mandat.
21:59Si jamais ça devient
22:00plus dangereux,
22:01je pense qu'ils s'interrogeront.
22:02Et enfin, c'est vrai
22:02que s'il y a un accord,
22:03ce sera difficile
22:04pour les socialistes
22:05de dénaturer,
22:06de détercoter
22:07ou de voter
22:07contre un accord
22:08qui aurait été,
22:10dans ce cas-là,
22:11validé par la CFDT.
22:12Bon, rendez-vous lundi
22:13pour voir qui sera
22:13autour de la table
22:14parmi les partenaires sociaux.
22:16Merci beaucoup
22:16à tous les trois.
22:17Christian Chénaud
22:18et nous a laissé tout à l'heure.
22:19Victoria Coussa,
22:20journaliste au service politique
22:21de France Info.
22:22Gilles Bernstein,
22:23merci à vous aussi,
22:24éditorialiste politique
22:25à France Info Télé
22:26et conémateur de l'émission.
22:27Autrement dit,
22:28sur le canal 16.
22:3018h.
22:30Merci beaucoup Renaud.
22:32Et du soir, c'est à partir de 20h.
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