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00:00L'invité éco, Isabelle Raymond.
00:04Bonsoir à toutes et à tous, six mois et une quinzaine de réunions plus tard,
00:07les partenaires sociaux sont réunis au ministère du Travail pour ce qui est censé être
00:11la dernière séance de négociation cet après-midi
00:15de ce que le Premier ministre a appelé le conclave sur les retraites.
00:19Syndicats et patronats plongent sur des améliorations à la réforme des retraites de 2023
00:23qui a repoussé l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans.
00:28Bonsoir Michel Picon.
00:29Bonsoir.
00:30Vous êtes le président de l'UDEP, Union des entreprises de proximité.
00:34Invité éco de France Info ce soir, l'UDEP est la seule organisation patronale
00:38à avoir quitté la table des négociations.
00:41Il y en a deux dans le camp syndical, FO et la CGT.
00:44Est-ce que pour autant, Michel Picon, vous appelez de vos voeux un accord ce soir ?
00:48Oui bien sûr, moi je suis un fervent défenseur du paritarisme, j'y crois.
00:52Et donc bien évidemment, lorsque les partenaires sociaux négocient,
00:56c'est bien qu'ils trouvent un accord.
00:57même si ce conclave est quand même un peu miné par les dimensions politiques qu'il a prises.
01:07On n'a jamais vu un accord entre partenaires sociaux autant dépendant de conséquences politiques à l'Assemblée.
01:15Enfin, tout cela, c'est une des raisons aussi qui nous a amenés à sortir pour éclairer, absolument.
01:20Alors sur quoi Michel Picon pourrait porter un accord ?
01:23A votre avis, dans le camp patronat.
01:25Oui bien évidemment.
01:26Ce pourquoi, dès le début, nous pouvions travailler,
01:30c'était les distorsions entre les retraites des hommes et des femmes,
01:33souvent dues à la maternité.
01:35Les sujets d'usure professionnelle, dont on sait bien qu'il y a un certain nombre de nos concitoyens
01:40qui n'arriveront pas à 64 ans, donc il faut prendre en compte l'usure professionnelle.
01:46Et puis aussi la pénibilité pour un certain nombre de professions.
01:50Alors prenons justement les sujets les uns après les autres.
01:53A commencer par la pénibilité.
01:55Les syndicats veulent réintroduire des critères pour permettre de partir plus tôt,
01:59le port de charges lourdes, les postures pénibles.
02:02Et la CPME a une sorte de proposition intermédiaire,
02:05des points d'usure, c'est le mot qu'ils utilisent,
02:07qui permettraient de se reconvertir par exemple avec l'agrément de la médecine du travail.
02:12Et ça c'est important.
02:13Est-ce que c'est un point de passage qui vous conviendrait vous Michel Picon ?
02:16Oui bien sûr.
02:17Je pense qu'on ne peut pas systématiser l'usure professionnelle, la pénibilité pardon.
02:23Avec des critères ?
02:25Avec des critères parce que c'est plus individu par individu qu'il faut le regarder.
02:30Si on fait une réforme pour pousser les gens jusqu'à 64 ans,
02:33ce n'est pas pour les rendre malheureux,
02:34c'est parce que ça s'impose économiquement.
02:37Donc il y a un certain nombre de personnes pour qui il faudra prendre des dispositions particulières,
02:42notamment ceux exposés à des métiers pénibles,
02:44mais ça s'apprécie individu par individu avec la médecine du travail.
02:49Je trouve que c'est une bonne analyse parce que sinon on va arriver à 60% de la population
02:53qui va dire « je vais un métier pénible » et par conséquent,
02:56moi je ne pars pas à 64, je dois partir à 62-61 et le système ne fonctionne pas.
03:02Et c'est ça que vous craignez, vous qui représentez les petits patrons.
03:05C'est qu'en fait il y a énormément de gens qui partent avant l'âge légal
03:09et vous préférez plutôt la prévention avec des reconversions notamment.
03:14Absolument.
03:14Vous savez si cette réforme, la réforme dite borne qui pousse à 64 ans,
03:19ce n'est pas fait pour rendre les gens malheureux.
03:21C'est simplement parce que si l'on veut pouvoir assurer le paiement de ces pensions,
03:26il faut repousser les bornes d'âge.
03:28Au nom de quoi, dans notre pays, en France,
03:31on pourrait se dispenser de toutes ces contraintes qui touchent tous les pays européens.
03:35Nous avons une démographie qui est déséquilibrée.
03:38Le taux de cotisation, les gens qui sont à retraite aujourd'hui disent à juste titre
03:42« J'ai cotisé, donc je dois ».
03:44Mais ils ont cotisé à 14% alors qu'aujourd'hui on est rendu à 28%.
03:47Et ce que ça veut dire, Michel Picon, c'est que vous qui représentez les entreprises de proximité,
03:52vous dites que vous êtes prêts à jouer le jeu,
03:54que les personnes qui disent qu'elles sont usées par leur travail,
03:59qui ont atteint un certain âge,
04:01peuvent passer devant la médecine du travail
04:02et que vous êtes prêts à les accompagner dans le cadre d'une reconversion.
04:06C'est ça que vous êtes en train de dire ?
04:07Absolument. Il faut d'abord travailler sur la prévention.
04:10Il faut travailler sur la prévention, notamment la prévention sur l'usure.
04:14Et il faut accompagner ceux pour qui ce n'est pas possible
04:17et dont la santé est altérée et qui ne profiteront pas longtemps de la retraite.
04:21Mais pour ça, il faut de la ressource parce que tout ça, ça coûte.
04:24Le rééquilibre entre les hommes et les femmes, l'usure...
04:26Alors justement, un point de rééquilibre, ce serait de revoir l'âge de la décote.
04:31Concrètement, aujourd'hui, si on n'a pas tous ces trimestres,
04:33on doit attendre 67 ans pour partir à taux plein.
04:36Les syndicats proposent 66 ans.
04:38Ça concernerait 120 000 personnes, dont 80 000 femmes.
04:43Qu'est-ce que vous en pensez ?
04:44Moi, je trouve que ça serait très bien.
04:45Mais c'est 1,2 milliard de plus dans une situation économique
04:49qui est déjà à moins 6 milliards en 2030.
04:52Et donc, il faut regarder ça avec plus de précision
04:56et le faire simplement pour ceux pour qui c'est nécessaire.
04:59Mais pas pour tous, on ne peut pas généraliser parce que sinon, ce n'est pas si...
05:03Alors comment sait-on qui ? C'est les petites retraites, notamment ?
05:07Oui, les petites retraites et puis aussi l'espérance de vie
05:11en fonction de la profession que l'on a,
05:14qui doit pouvoir être un des paramètres et qui ajuste les choses.
05:16Vous n'avez pas peur de créer une nouvelle usine à gaz ?
05:18On vient de parler de la pénibilité.
05:20Vous ne voulez pas créer une usine à gaz sur la décote ?
05:21Ça vous dérange moins ?
05:22Dès qu'on veut travailler en exonérant la règle générale,
05:28ça devient toujours usine à gaz, évidemment.
05:30Mais sur la décote, c'est ce que vous préconisez ?
05:32La décote, la passer à 66 ans de manière générale,
05:36ce n'est pas possible, c'est 1,2 milliard.
05:38Alors, autre voie de passage, celle suggérée par le Premier ministre
05:41il y a quelques jours, François Bayrou,
05:43une prime senior, sorte de cumul emploi retraite,
05:45qui permettrait aux seniors de rester en emploi
05:47tout en touchant une partie de leur retraite.
05:49Qu'en dites-vous ?
05:51J'en dis d'abord que c'est sorti comme un lapin d'un chapeau,
05:54pardon de le dire ainsi,
05:55mais la veille d'une clôture de conclave,
05:58le Premier ministre fait cette avancée,
06:01ça a besoin d'être investigué.
06:02Ce n'est pas totalement idiot.
06:04Notre pays souffre d'une sous-activité des seniors.
06:07Bon, il y a de multiples raisons là-dessus,
06:09on n'a pas le temps d'en faire, mais c'est le constat.
06:11Donc, ça serait de nature peut-être
06:13à maintenir plus de seniors au travail,
06:16pour ceux qui le veulent, sur la base du volontariat.
06:18Je peux prendre ma retraite, j'ai mes trimestres,
06:21j'ai 64 ans, je décide, parce qu'au fond,
06:24mon job, il me plaît, je décide de rester un an de plus.
06:27Et là...
06:27Et vous, c'est-à-dire que vous, patron, toujours,
06:29pardon, vous seriez prêt à jouer le jeu ?
06:30Mais nos salariés, nous, on souhaite les garder.
06:34On en a besoin, ils ont l'expérience,
06:36ils le transmettent.
06:37Et dans ces conditions-là,
06:38le salaire continuerait à être payé,
06:40des cotisations rentreraient dans la caisse,
06:42et une partie de la retraite,
06:45alors le niveau de, est-ce que c'est 20%,
06:48est-ce que c'est 30%, est-ce que c'est 35%,
06:50on n'en sait rien, le Premier ministre a annoncé ça
06:52sans avoir investigué les choses,
06:54viendrait en plus du salaire.
06:56Ça peut correspondre à des besoins
06:58d'un certain nombre de nos concitoyens.
06:59Alors, dernière question, très rapidement,
07:01sur la méthode.
07:02Vaut-il mieux se quitter, ce soir,
07:03sur un constat d'échec,
07:04ou prendre quelques jours supplémentaires ?
07:07Moi, je pense que s'il faut trouver une solution,
07:11et peut-être prolonger, si on n'y arrive pas.
07:14En tout cas, la situation ne serait pas dramatique
07:17sur le plan de la retraite.
07:18La réforme borne s'appliquera, elle se déroulera.
07:21On pourra toujours reprendre une discussion
07:23à laquelle je participerai avec plaisir.
07:26sur la définition d'aménagement à la réforme borne.
07:30Mais il faut arrêter d'hystériser,
07:32avec des conséquences politiques, ce débat.
07:35Merci beaucoup, Michel Picon,
07:37président de l'UDEP.
07:38Invité écho de France Info, ce soir.

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