- 13/06/2025
Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale.Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Olivier Serva, député “Liberté, indépendants, outre-mer et territoires” (LIOT) de la Guadeloupe et Jacques Grosperrin, sénateur “Les Républicains” (LR) du Doubs.Au programme, l’assassinat d’une surveillante du collège Françoise Dolto à Nogent par un élève. Ce drame a relancé le débat sur la violence des mineurs et sur leur santé mentale. Les réseaux sociaux sont mis en cause. Au Sénat, la proposition de loi visant à instaurer la taxe Zucman a été rejetée. Cette proposition vise à créer un impôt plancher sur le patrimoine des “ultra-riches”. Elle est décriée par la droite et le gouvernement et soutenue par la gauche. Année de Production :
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00:10Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro
00:12de Parlement Hebdo, l'émission qui revient
00:14sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Oui Alexandre, et comme chaque semaine, un débat
00:17entre un député et un sénateur, c'est le principe
00:20de l'émission. Aujourd'hui, nous accueillons
00:21Olivier Servat, bonjour. Bonjour.
00:23Vous êtes député de la Guadeloupe, membre du
00:25groupe Liberté Indépendant Outre-mer et
00:27territoire. Liott, son nom de code
00:30à l'Assemblée Nationale. Vous allez débattre
00:31avec Jacques Grosperin, sénateur
00:33Les Républicains du Doubs et vice-président
00:36de la Commission de la Culture et de l'Éducation
00:37du Sénat. Bonjour.
00:39On reviendra sur le drame de nos gens dans le département
00:41de la Haute-Marne et la mort d'une surveillante de
00:43collège tuée à coup de couteau par un élève de 14 ans.
00:46Face au parlementaire François Bayrou,
00:48le Premier ministre a présenté plusieurs
00:49mesures pour lutter contre la violence des jeunes.
00:53Et puis faut-il taxer
00:54les ultra-riches ? Le Sénat
00:55a rejeté la proposition de loi écologiste
00:57inspirée par l'économiste Gabriel Zucman
01:00qui prévoit un impôt de 2%
01:02sur les patrimoines français supérieurs
01:04à 100 millions d'euros. Une mesure
01:06qui pourrait rapporter 20 milliards d'euros
01:08au budget de l'État.
01:10Mais d'abord, quelle réponse politique
01:12face à l'ultra-violence de certains
01:14jeunes ? Le Premier ministre a été
01:15interpellé sur la question au Parlement.
01:18Elsa Mondagava.
01:19Je vous invite à observer une minute de silence.
01:22Mardi, à l'Assemblée nationale,
01:29mercredi au Sénat,
01:31l'hommage des parlementaires
01:32à la surveillante tuée par un élève
01:34de son collège.
01:37Je vous remercie.
01:38Monsieur le Premier ministre,
01:40vous avez la parole.
01:41Nous ne pouvons pas simplement déplorer.
01:45Nous sommes obligés,
01:47en conscience,
01:48en devoir,
01:49de prendre des décisions
01:52supplémentaires et nouvelles
01:54pour que
01:55nos enfants et ceux qui travaillent
01:58avec eux
01:59puissent être
02:00au minimum
02:01en sûreté.
02:04Un Premier ministre,
02:05également sommet de réagir
02:07par les groupes politiques.
02:10Les mots n'ont jamais suffi,
02:11les mots ne suffisent pas,
02:13les mots ne suffiront pas.
02:15Alors, monsieur le Premier ministre,
02:16quelle va être la réponse politique
02:17du gouvernement à ce drame ?
02:19Le lendemain, au Sénat,
02:20François Bayrou précise
02:21les premières mesures
02:22qu'il entend mettre en place.
02:24C'est le premier point,
02:26lutter contre la multiplication,
02:28la détention et le port d'armes.
02:31Deuxième question
02:32que nous avons à traiter,
02:34les auteurs.
02:36Pas seulement l'arme,
02:38mais la main qui tient l'arme.
02:39Nous avons un énorme travail
02:44à construire
02:45sur la protection
02:46de la santé mentale.
02:47Il y a une troisième orientation,
02:49enfin,
02:49une troisième question,
02:51qui est les réseaux sociaux.
02:52En Conseil des ministres,
02:54le président de la République
02:55a lui parlé
02:56d'une désinhibition
02:57de la violence
02:58pour laquelle
02:59il va falloir,
03:00évidemment,
03:01apporter des solutions.
03:03Olivier Servan,
03:04on a entendu
03:05les annonces
03:06faites par François Bayrou
03:07devant le Parlement.
03:09Est-ce que ça sert
03:11à quelque chose
03:12vu le profil
03:12de ce jeune ?
03:1314 ans,
03:14il ne fréquentait pas
03:15les réseaux sociaux,
03:15il a pris un couteau
03:17dans la cuisine.
03:17On a l'impression
03:18que les responsables politiques
03:20sont impuissants
03:20face à ce fléau
03:22d'ultra-violence
03:23chez certains jeunes.
03:25Oui, bon,
03:25il fallait que le Premier ministre
03:26dise quelque chose.
03:27Bon,
03:28il est dans son rôle.
03:29Je pense que
03:30la situation
03:31est assez profonde
03:32et compliquée.
03:33Et on doit faire
03:34preuve d'humilité.
03:35Déjà,
03:35accuser réception
03:38de la tristesse
03:38qui nous anime tous
03:39et toutes
03:40de ces réalités-là,
03:42des vies qui partent,
03:43des vies gâchées.
03:46Pourquoi ?
03:47Bon,
03:48je pense qu'il y en a
03:49plusieurs de raisons
03:50à cela.
03:50La première,
03:51c'est des situations
03:53individuelles,
03:54peut-être des perturbations
03:55psychologiques
03:56d'un tel ou d'un tel.
03:58Faut-il les prendre
04:00en charge mieux ?
04:00La réponse est sûrement oui.
04:01On va en parler
04:02dans un instant.
04:02Bon.
04:03Ensuite,
04:04il y a des réponses
04:05collectives.
04:06Je pense que
04:07je ne crois pas
04:09aux portiques de sécurité
04:10dans les écoles.
04:12Je ne crois pas
04:13à interdire
04:14la vente d'armes
04:15dans les écoles,
04:16tout ceci,
04:16ou à côté,
04:17tout ceci,
04:18un peu cosmétique
04:19et un peu…
04:19Ce ne sont pas
04:20les bonnes réponses
04:20pour vous ?
04:21Ce sont des vraies
04:22fausses idées,
04:23bonnes.
04:24Bon.
04:26Quel est le numéro
04:26du…
04:27Comment on jouait
04:28le ministère
04:28de la Jeunesse ?
04:30C'est qui
04:31le ministère
04:31de la Jeunesse ?
04:32Il y a le ministère
04:33de la Jeunesse
04:33des sports
04:34et de je ne sais trop quoi.
04:35En fait,
04:35il faudrait déjà…
04:36Il y a un ministère
04:37d'État
04:37de l'Éducation nationale.
04:38Oui,
04:39mais tout ça
04:39est noyé.
04:40La jeunesse
04:41et le sport,
04:43le sport,
04:44c'est pour tout le monde,
04:44la jeunesse,
04:45c'est pour la jeunesse.
04:46Donc,
04:46ces jeunes n'ont pas
04:46qui à s'adresser,
04:47ne savent pas
04:48qui trouver
04:49comme interlocuteur
04:50en face,
04:50c'est ça ?
04:50La réponse étatique,
04:52déjà,
04:52doit être un signal fort
04:53au plus haut niveau.
04:54Il nous faut
04:55un vrai ministère
04:56de la Jeunesse
04:57qui traite
04:58des problématiques
04:58de la jeunesse
04:59qui ont évolué
05:00ces dernières années,
05:01très clairement.
05:02Donc,
05:02voilà une première réponse étatique
05:04qu'on devrait avoir.
05:05Aujourd'hui,
05:05ce n'est pas le cas.
05:06Jacques Grosperin,
05:06on a l'impression
05:07qu'aujourd'hui,
05:07les responsables politiques
05:08n'ont pas encore trouvé
05:09la réponse
05:10pour endiguer
05:11cette ultra-violence
05:12des jeunes.
05:13Oui,
05:13vous avez raison.
05:14Moi,
05:14j'ai été député parlementaire
05:15depuis 2007
05:16et chaque année,
05:18suite à des événements tragiques
05:19qu'on a vus
05:20à nos gens,
05:22les uns et les autres
05:22trouvent des solutions
05:24ou essaient de trouver
05:25des solutions
05:25par rapport à cela.
05:26Je crois qu'il y a surtout
05:27un ensemblayement
05:28de la société
05:28qui se traduit.
05:30L'école,
05:31auparavant,
05:31était un sanctuaire,
05:32elle était protégée.
05:34D'ailleurs,
05:34des années 80,
05:35on ouvrait l'école
05:35sur l'extérieur
05:36et on l'a de plus en plus
05:37enfermée.
05:39Et actuellement,
05:40on se rend compte
05:40que les difficultés
05:41de la société
05:42rentrent dans l'école.
05:44Maintenant,
05:45les solutions
05:46qui sont proposées,
05:48je crois qu'en réalité,
05:48les jeunes
05:49sont en situation
05:50difficile
05:50parce qu'ils refusent
05:52la frustration
05:53et ils refusent
05:54l'autorité.
05:56Donc,
05:56à mon avis,
05:56il faut absolument
05:57remettre de l'autorité
05:59dans les familles
06:00parce que ça commence
06:01dans les familles.
06:02Là,
06:02dans cette famille,
06:03je ne rentrerai pas
06:03dans le détail
06:04parce qu'on a bien compris
06:05que c'était une famille
06:05qui était structurée,
06:06qui ne posait pas de problème,
06:08etc.
06:09Mais c'est aussi
06:09remettre de l'autorité
06:10dans l'école
06:11et remettre de l'autorité
06:12dans la société.
06:13Il faut de nouveau
06:14et pendant des années
06:15depuis 68,
06:16ce sont les petits-enfants
06:18des parents de 68,
06:20il faut remettre
06:20de l'autorité
06:21pour faire en sorte
06:22que les enfants,
06:23on leur dise
06:23non.
06:25On dit toujours oui
06:26et je crois
06:27qu'à un moment donné
06:27de dire oui,
06:29ça engendre quelque part
06:30de la frustration
06:31si on leur dit non.
06:32Olivier Sarva,
06:33vous êtes député
06:34de la Guadeloupe.
06:35Dans votre circonscription,
06:36il y a un vrai problème
06:37de délinquance des jeunes.
06:39Comment vous y répondez
06:40et est-ce qu'il faut durcir
06:42selon vous
06:42la réponse pénale
06:44en levant éventuellement
06:45l'excuse de minorité
06:46pour certains faits graves ?
06:48Vous avez raison
06:48de rappeler
06:49les problématiques
06:49très graves en Guadeloupe
06:50et en Outre-mer en général.
06:52Je rappelle qu'en Guadeloupe,
06:53c'est 21 morts
06:54par armes blanches
06:55au coup de feu
06:56dont des mineurs.
06:57Ce week-end,
06:58deux mineurs sont morts.
06:59Le week-end précédent,
07:00un mineur.
07:01Le week-end d'avant,
07:01deux mineurs.
07:03Pourquoi ?
07:04Parce qu'il y a
07:05de plus en plus d'armes
07:06qui circulent.
07:07Elles viennent souvent
07:08des États-Unis.
07:09– En Guadeloupe ?
07:09– Bien sûr,
07:10par passagers clandestins,
07:13bateaux clandestins
07:14avec armes, drogues
07:15et personnes clandestines.
07:17Tout ceci doit s'arrêter
07:18et on doit pour la Guadeloupe
07:19très clairement
07:19avoir des radars côtiers
07:20et des moyens de renseignement
07:22et des moyens
07:23pour pouvoir intercepter cela.
07:25En réalité,
07:26cette problématique
07:28de la jeunesse en Guadeloupe
07:29est liée à quoi ?
07:31Un, à des problématiques individuelles,
07:33à des problématiques liées
07:34au fait que ça manque
07:35de coordination
07:35entre la police nationale,
07:36la police locale,
07:37la police municipale,
07:38les conseils municipaux
07:41de prévention
07:42de la délinquance,
07:43par exemple,
07:43on doit mettre ça
07:44en fonctionnement
07:45plus rapidement.
07:46Et puis,
07:47il y a une problématique
07:48liée au narcotrafic.
07:51Je vous dis juste
07:51un chiffre.
07:54Un kilo de cocaïne
07:55qui vient de Venezuela
07:56ou de Colombie,
07:57c'est 1 000 euros.
07:58Quand ça arrive en Guadeloupe,
07:59c'est 6 000 euros.
07:59Quand ça arrive ici,
08:00c'est 36 000 euros.
08:01Les moyens sont colossaux
08:02et ils prennent ces jeunes
08:04de plus en plus jeunes
08:05pour pouvoir faire
08:05de la délinquance.
08:06Donc,
08:06pour répondre à votre question,
08:08on doit marcher
08:09sur les deux jambes,
08:10la prévention
08:10et la répression.
08:11Donc oui,
08:12ces mineurs
08:12qui sont très précoces,
08:15on doit les écarter
08:16de la société
08:17et en même temps,
08:18on doit prévenir tout cela.
08:19Et justement,
08:20Jacques Gropérin,
08:20est-ce que la répression
08:21encore plus forte
08:22de la violence
08:23de ces jeunes,
08:24c'est la solution ?
08:25Est-ce que vous êtes favorable,
08:26par exemple,
08:26à ce que propose
08:26le ministre de la Justice
08:28Gérald Darmanin,
08:29davantage de sanctions
08:30pour ces jeunes
08:30et même des peines planchées
08:32pour les mineurs ?
08:32Il faut aller encore plus loin
08:33dans le durcissement
08:34de la réponse pénale ?
08:35Je crois qu'il faut les deux.
08:36Il faut qu'il y ait
08:36un durcissement
08:37de la réponse pénale
08:37parce qu'à un moment donné,
08:38on ne peut pas accepter
08:39même des faits
08:41qui sont moins graves,
08:43quelque part.
08:43Vous savez,
08:44lorsque des jeunes
08:45sont condamnés
08:47à avoir des peines,
08:48etc.,
08:48ils ne le font pas,
08:49ils ont 18,
08:5010, 15 condamnations,
08:51ils ne le font jamais.
08:52Je crois qu'il faut le faire
08:53tout de suite.
08:53Il faut montrer
08:54qu'il y a une réponse pénale,
08:55même si le fait
08:56qu'il leur est reproché
08:57est moins grave
08:57et pas grave,
08:58il faut qu'à un moment donné
08:58il y ait une sanction.
08:59Puis il faut en même temps
09:00une culture d'éducation
09:02aussi de les accompagner.
09:03On ne pourra pas faire en sorte
09:04de ne pas les accompagner.
09:06Mais je crois qu'il faut mettre
09:07le point aussi
09:07sur les jeux vidéo.
09:09Actuellement,
09:09chez les jeunes,
09:10il y a une perte
09:11de respect
09:12de la vie humaine.
09:13Et ce qui se passe
09:14dans les jeux vidéo,
09:15ils le transmettent,
09:16ils le transfèrent
09:16dans la réalité.
09:18Or, la réalité,
09:18ce n'est pas ça.
09:19Et lorsque je vois...
09:20Donc c'est les réseaux,
09:20les jeux vidéo
09:21qui sont responsables
09:22d'accentuer ce type
09:23d'inciter les jeunes
09:24à commettre des violences ?
09:25En grande partie aussi.
09:26Et je crois que
09:27lorsqu'il y a un jeu vidéo
09:29qui va sortir bientôt,
09:30qui est hyper, hyper,
09:31hyper violent
09:32et qui a l'autorisation...
09:33GTA, c'est ça.
09:34Voilà.
09:34Et qui a l'autorisation
09:35de sortir.
09:35Je crois qu'à un moment donné,
09:36ce sont nous,
09:37les pouvoirs politiques,
09:38les pouvoirs publics
09:39et les pouvoirs politiques
09:39qui devons dire
09:40non, à un moment donné,
09:41ces jeux vidéo
09:42dans la violence,
09:43on n'accepte pas.
09:43Alors, la liberté
09:44a un prix,
09:45mais la vie aussi a un prix.
09:47Olivier Sarra,
09:48il faut interdire
09:48certains jeux vidéo
09:49pour les jeunes
09:50où on tue des personnes,
09:52des personnages
09:52dans ces jeux vidéo.
09:54Ça en fait quand même
09:54beaucoup de jeux,
09:55en l'occurrence.
09:56Oui, ça fait beaucoup de jeux.
09:57Je veux revenir
09:58sur la réponse pénale.
09:59Moi, je discute...
10:00Vous savez,
10:00je suis dans la circonscription
10:01à Bim-Point-à-Pitre
10:03où il y a beaucoup de violences.
10:0460% de la violence en Guadeloupe,
10:05elle est là.
10:06Et quand je suis avec les policiers,
10:07ils me disent
10:08« Vous savez, monsieur le député,
10:09quand on arrête un jeune
10:10et qu'il sait
10:11qu'il va être libéré
10:12dans quelques jours
10:13et qu'il nous nargue,
10:14ça nous démotive. »
10:15Donc, il faut très clairement
10:16apporter une réponse pénale
10:17sans sourciller à cela.
10:19Encore plus dur ?
10:19Parce qu'il y a déjà eu
10:20la prohibition de loi
10:21de Gabriel Attal
10:21qui durcissait la justice
10:22des mineurs.
10:23Il faut aller encore plus loin
10:24avec des peines planchées
10:25pour les mineurs ?
10:26Les mineurs,
10:27aujourd'hui, évoluaient.
10:28Moi, je les vois.
10:29Ils ont évolué
10:30dans leur pratique,
10:31dans leur violence,
10:33dans leurs attributs
10:34par rapport à la violence,
10:36c'est-à-dire des armes
10:36à disposition.
10:37Donc, on doit évoluer aussi
10:38avec la société.
10:39La société évolue,
10:40on évolue avec elle.
10:41Mais dans les deux sens,
10:42pas que dans le sens répressif.
10:43Maintenant,
10:44sur les jeux vidéo,
10:46très clairement,
10:47il faut surtout rappeler
10:48à cette jeunesse
10:49qu'il y a le virtuel
10:50et le réel.
10:51Alors, justement,
10:52dans le réel,
10:53revenons au réel.
10:54On a parlé de la réponse
10:55répressive,
10:56mais il y a aussi
10:56la question centrale
10:58de la santé mentale
10:59des jeunes.
11:00La ministre Catherine Vautrin
11:01vient d'annoncer un plan
11:02pour former 600 internes
11:04en psychiatrie
11:04à l'horizon 2027.
11:06Mais une question simple,
11:07où trouver ces internes
11:09dans un secteur
11:10qui connaît déjà
11:10une grande crise
11:11des vocations ?
11:12Bien sûr,
11:13mais juste pour les jeux vidéo,
11:15pour continuer par rapport à ça,
11:17il y a l'intelligence artificielle
11:18qui arrive à grands pas.
11:19Vous imaginez
11:21ce qui va se passer
11:21pour des jeunes
11:22qui gobbent tout,
11:23qui acceptent tout,
11:24qui apprennent tout,
11:25qui sont perméables
11:26par rapport à cela.
11:27Donc, je pense qu'à un moment donné,
11:28on doit,
11:29c'est notre devoir,
11:30de pouvoir contrôler ça,
11:31pas simplement
11:32au niveau français
11:32et au niveau européen.
11:33Pour revenir à votre question,
11:34Madame.
11:34La santé mentale des jeunes.
11:35Sur la santé mentale des jeunes.
11:36Je crois que dans les établissements scolaires
11:38et dans les collèges,
11:39il y a des surveillants,
11:40il y a des professeurs,
11:41il y a des chefs d'établissements.
11:43Alors, certains nous disent
11:43qu'il n'y a pas assez d'infirmières,
11:44il n'y a pas assez de médecins scolaires,
11:46etc.
11:47Mais je crois qu'il y a
11:47tout un ensemble de personnes
11:48de la communauté éducative
11:49qui peuvent,
11:51comment dire,
11:52regarder, observer
11:54et voir les enfants
11:54qui sont en souffrance,
11:55en difficulté, etc.
11:56Pour pouvoir,
11:58à un moment donné,
11:59les accompagner
12:00un peu mieux.
12:01Maintenant,
12:01on sait qu'il y a un problème
12:03dans les déserts médicaux.
12:05Donc, je crois qu'à un moment donné,
12:06ce sont des grandes incantations.
12:07Je pense qu'il faut
12:08mettre en place l'autorité.
12:09C'est l'autorité
12:10qui est importante.
12:11Dans les familles,
12:12peut-être mettre en place
12:13une école des parents,
12:13aider les parents,
12:14les parents qui sont seuls,
12:15qui sont à un moment donné
12:16complètement submergés
12:18par l'attitude de leur enfant,
12:19de leur fils,
12:20une femme seule.
12:21On voit bien
12:21qu'il prend cette gamin
12:23qui décide
12:23ce qu'il doit faire à la maison.
12:25Donc, moi,
12:25je pense qu'il faut rétablir
12:27l'autorité dans les familles,
12:29l'autorité dans les écoles.
12:31Donc, ça ne suffit pas
12:31de recruter davantage
12:33d'internes en psychiatrie
12:33pour accompagner
12:34les jeunes fragiles ?
12:36J'ai encore peur
12:36que ce soit un pansement
12:37sur le chambre de bois.
12:38C'est bien,
12:39la tension est bonne,
12:40mais en réalité,
12:41ce n'est pas ça.
12:41Je pense qu'on aura beau
12:42mettre en place
12:43autant de médecins,
12:44d'infirmières, etc.,
12:45ou de spécialistes
12:47de la psychiatrie.
12:48Elle n'est pas dans les moyens,
12:49Olivier Servat ?
12:50Prenons le cas de ce jeune-là.
12:53Je crois qu'il y avait,
12:54malgré tout,
12:55quelques petites alertes.
12:5614 ans.
12:57Mais quelques alertes.
12:59C'était battu au collège.
13:00Les signaux faibles.
13:01Il y avait quelques signaux faibles.
13:03Donc, tout dispositif
13:05qui ira dans le recensement
13:07plus précis
13:08de ce type de difficultés
13:09est bon.
13:10Je rappelle qu'un psychiatre,
13:12c'est 13 ans.
13:13Donc, l'annonce d'un ministre,
13:15on ne peut pas la rejeter,
13:17mais ça aura un effet
13:18dans 13 ans.
13:19Que fait-on d'ici à 13 ans ?
13:20Je crois qu'à un moment donné,
13:22on doit,
13:23et c'est vrai,
13:25accompagner les parents.
13:26Moi, chez moi,
13:27les familles monoparentales,
13:28c'est 60% des familles.
13:30Et souvent,
13:31ces 80% des familles,
13:32c'est une femme seule
13:33qui est parfois submergée,
13:34qui doit travailler
13:35et élever ses enfants.
13:36Donc, on doit regarder cela
13:38sur les familles monoparentales.
13:39il y a de vrais besoins.
13:40– Et comment on les aide,
13:41concrètement ?
13:42Ces femmes qui élèvent
13:43seules leurs enfants
13:43et qui sont submergées,
13:45comme vous dites.
13:45– Exactement.
13:47Qu'a besoin ?
13:48Donc, a besoin une personne
13:50qui est seule.
13:51Elle a besoin de pouvoir
13:52s'assurer qu'elle pourra
13:53aller travailler
13:53et que son enfant
13:54sera correctement gardé.
13:56Donc, on a besoin,
13:57dans le quartier,
13:58des personnes qui font
13:59un peu de médiation,
14:00qui observent
14:01que ça a été détruit
14:02il y a quelques années.
14:03On peut le regretter.
14:04Ensuite, elle a besoin,
14:06elle aussi,
14:06de pouvoir souffler.
14:08Donc, parfois,
14:08on a besoin d'hommes
14:10et de femmes
14:10qui pourront regarder,
14:12accompagner
14:12et écouter ses enfants.
14:14Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
14:15Souvent, ces enfants,
14:16avec le Covid,
14:17ils ont été secoués
14:18avec les tensions
14:20et puis la frustration.
14:21– Beaucoup de dépressions
14:21sur les jeunes
14:22depuis le Covid.
14:23– On ne peut pas l'ignorer.
14:24C'est une réalité.
14:25Donc, on doit la traiter,
14:26effectivement,
14:27oui,
14:27pour plus de sécurité mentale,
14:30mais ça prendra un peu de temps.
14:30– Une réaction rapide,
14:31Jacques Ropéen,
14:32sur cette question
14:32de l'encadrement parental.
14:34Parce qu'on entend beaucoup
14:35la droite dire
14:35qu'il y a une crise
14:36de l'autorité parentale
14:37et qu'il faudrait responsabiliser,
14:39sanctionner les parents
14:40de ces jeunes délinquants.
14:41Ça veut dire quoi ?
14:42Ça veut dire que vous allez
14:42sanctionner, notamment,
14:44des familles monoparentales
14:45en difficulté ?
14:46Ce ne sera pas contre-productif ?
14:47– Bien sûr.
14:48Non, non, je ne pense pas
14:48qu'il faut…
14:49– C'est souvent le cas.
14:50– Oui, mais je ne pense pas
14:50qu'il faut sanctionner,
14:51il faut plutôt les accompagner.
14:52Mais les accompagner,
14:53c'est comment ?
14:53Il faut arriver à rentrer
15:00à travers aussi
15:01des accompagnants sociaux,
15:03des gens qui viennent
15:04discuter avec eux.
15:05Ce sont des gens
15:06qui sont quand même,
15:07à un moment donné,
15:08inclus dans la société.
15:10Non, je crois qu'en réalité,
15:11dans tout cela,
15:11moi, je trouve que
15:13l'augmentation de moyens,
15:16les annonces qui sont faites
15:16par les ministres,
15:17c'est très bien,
15:18mais j'ai encore bien peur
15:19que ça continue
15:20à fonctionner encore
15:21et puis qu'on se retrouve
15:22dans six mois,
15:24dans un an, en 10 ans.
15:24– Avec un nouveau drame ?
15:25– Avec un nouveau drame.
15:26Et je crois qu'à un moment donné,
15:27il faut absolument,
15:28et c'est peut-être là aussi
15:29le rôle de l'école
15:30qui doit jouer son rôle
15:31encore de manière plus forte
15:32avec aussi peut-être
15:34des sanctions.
15:35On a une école
15:35qui est trop bienveillante,
15:37on ne fait plus redoubler
15:38les enfants,
15:39on n'est pas capable
15:39de leur dire non,
15:40on leur met des bonnes notes
15:41tout le temps.
15:42La vie, la société,
15:43ce n'est pas tout à fait ça,
15:44c'est dur la société.
15:45– Alors, second thème de débat
15:47dans cette émission,
15:47faut-il taxer les ultra-riches ?
15:50La réponse est non
15:50pour la majorité
15:51de droite sénatoriale
15:52qui a rejeté, je dis,
15:53une proposition de loi écologiste
15:55créant un impôt planché
15:56de 2% sur les fortunes
15:58supérieures à 100 millions d'euros.
16:00Une taxe inspirée
16:01par l'économiste
16:02Gabriel Zuckman,
16:03les explications
16:04de Jonathan Dupriez.
16:10Le rejet du texte
16:11ne faisait que peu de doute
16:12au Sénat.
16:13Jeudi,
16:14la proposition de loi
16:15visant à instaurer
16:16la taxe Zuckman
16:17n'a pas été adoptée
16:18par la Chambre haute.
16:20Droite et centre
16:21se sont opposés
16:22à l'instauration
16:22de cet impôt planché
16:23pour le patrimoine
16:24des ultra-riches
16:25qui se verrait taxé
16:27à 2%
16:28au-delà de 100 millions
16:29d'euros de patrimoine.
16:31Aligné sur la droite,
16:32le gouvernement
16:33n'y était pas favorable.
16:35Il est en effet manifeste
16:36que la proposition de loi
16:36examinée de ce jour,
16:38instaurant, je cite,
16:39un impôt planché
16:39de 2% sur le patrimoine
16:40des ultra-riches,
16:42est un rebours
16:42des objectifs
16:43du gouvernement.
16:44Selon la droite,
16:45cet impôt jugé
16:46confiscatoire
16:47serait susceptible
16:48d'être inconstitutionnel.
16:50Les opposants au texte
16:51redoutent aussi
16:52un signal négatif
16:53envoyé aux investisseurs
16:54étrangers,
16:55sans compter
16:56la menace
16:57de l'exil fiscal
16:58des foyers ciblés.
16:59À chaque fois
16:59qu'on est venu
17:00augmenter de manière forte
17:02la fiscalité
17:03sur les plus riches,
17:05il y a un mouvement
17:05de mobilité
17:07qui s'est observé.
17:08En France,
17:10François Hollande
17:11augmente fortement
17:12l'ISF
17:12met en place
17:13le taux de 75%.
17:15On a eu
17:16un nombre de départs
17:17des riches,
17:18très riches,
17:19qui s'est accéléré.
17:21Plus tôt dans la journée
17:22de jeudi,
17:23les sénateurs de gauche
17:24et plusieurs ONG
17:25avaient manifesté
17:26aux abords du Sénat
17:27en faveur du dispositif
17:29censé permettre
17:30de récupérer
17:31jusqu'à 25 milliards
17:32d'euros par an.
17:34Pour eux,
17:34cette taxe
17:35est un instrument efficace
17:36de justice fiscale.
17:38On arrive dans des débats
17:39budgétaires très compliqués
17:40avec des efforts très forts
17:41qui vont être demandés
17:42aux Français.
17:43On ne peut pas,
17:44ça sera complètement inaudible
17:45de demander ces efforts-là
17:46si les plus riches
17:47ne contribuent pas
17:48à l'impôt.
17:48Les écologistes,
17:49à l'origine de la proposition
17:51de loi au Sénat,
17:52ont d'ores et déjà annoncé
17:53qu'ils défendraient
17:54à nouveau la taxe Zuckman
17:55lors de l'examen
17:56du prochain budget.
17:58Olivier Servas,
17:59cet impôt de 2%
18:01sur des fortunes supérieures
18:02à 100 millions d'euros,
18:04un impôt quand même
18:04très ciblé.
18:05Est-ce qu'il n'est pas légitime
18:07pour les Français ?
18:08Oui, on peut discuter de la granulométrie,
18:112%, 1%, 0,5%.
18:13Mais en réalité,
18:16quelle est la richesse
18:18des plus riches ?
18:19On parle de patrimoine.
18:21J'aimerais juste rappeler
18:22une réalité.
18:23C'est que souvent,
18:24ce n'est pas la personne en chair
18:26qui a créé cette richesse.
18:28Ce sont ses parents,
18:29ses grands-parents,
18:30ses arrière-grands-parents,
18:31etc.
18:32Premièrement,
18:33donc ce n'est pas lui
18:33qu'on taxe,
18:33on taxe le patrimoine familial.
18:36Première chose.
18:37Deuxième chose,
18:38on parle de...
18:39Moi, je suis agrégé d'économie.
18:40On parle de délocalisation.
18:42Oui, il y a un risque,
18:43mais sauf qu'on parle
18:43de taxation du patrimoine
18:44en France.
18:45Je veux dire,
18:45donc la taxation existera toujours
18:47d'une façon ou d'une autre.
18:48Et enfin,
18:50objectivement,
18:50on est bien d'accord
18:51que l'État est en déficit.
18:54On est bien d'accord
18:54que les comptes publics
18:55sont dans le rouge vif.
18:56On est bien d'accord
18:57qu'on doit trouver des solutions.
18:58Et on est bien d'accord
18:59que les plus riches
19:01sont tendanciellement
19:02moins imposés
19:03que les moins riches.
19:04Une fois que j'ai dit ça,
19:06je vais dire en même temps...
19:08Le fameux en même temps.
19:09Oui.
19:10Il ne faut pas se priver
19:11de bonnes idées.
19:12En même temps,
19:13on ne doit pas oublier
19:15que ceux qui créent
19:16de l'employé de la richesse
19:17ce sont les entrepreneurs.
19:18D'accord ?
19:19Donc on doit les protéger.
19:21Je constate
19:21que la France
19:22est un pays attractif
19:23en termes d'investissement étranger.
19:25Donc oui,
19:26pour le principe...
19:26Et donc c'est plutôt favorable
19:27à cette taxe ?
19:28Sur le principe,
19:28oui, il faut le faire.
19:30Et d'ailleurs,
19:30je rajouterai,
19:31pour ne pas être trop long,
19:33qu'on ne trouvera pas,
19:33à mon avis,
19:3440 milliards d'euros d'économie
19:35en une année.
19:36Il faudra faire ça
19:37sur 3, 4, 5 ans.
19:38C'est la position
19:38du groupe Puyot d'ailleurs.
19:40Jacques Ropérin
19:40a prélevé 2%
19:41des 1 800 plus grandes fortunes
19:44de France
19:44qui ont plus de 100 millions
19:45d'euros de patrimoine.
19:47Vous ne pouvez pas vous opposer,
19:48vous la droite,
19:49à cette mesure
19:49de justice fiscale ?
19:51Ça fait 11 millions d'euros
19:53par personne,
19:54en réalité,
19:54ou par foyer.
19:56Moi, je suis surpris déjà
19:57parce que c'est une proposition
19:58de loi qui vient
19:59de députés écologiques.
20:02Écologiques.
20:02Alors, pourquoi ça vous surprend ?
20:03Donc, les mêmes
20:05qui sont à un moment donné
20:06capables de nous dire
20:07qu'il faut revenir
20:07à la retraite à 60 ans,
20:08les mêmes qui nous disent
20:09qu'il faut être à 35 heures,
20:11en réalité,
20:11on pourrait travailler
20:12à 28 heures,
20:13les mêmes qui nous disent
20:14qu'il faut manger ceci,
20:15qu'il faut faire comme cela,
20:16etc.,
20:16qui sont souvent
20:17donneurs de leçons,
20:18qui mettent tout le monde
20:19en situation difficile
20:20parce que c'est
20:21une fausse bonne idée.
20:22– Mais si cette proposition
20:24était reprise
20:24par un autre groupe,
20:26un groupe Lyot,
20:27par exemple,
20:27qui proposerait cette taxe,
20:29est-ce que sur le fond,
20:30vous êtes…
20:30– Différemment,
20:31parce qu'il faut bien
20:31remettre les choses.
20:33Ce n'est pas une taxation
20:33sur le revenu fiscal,
20:35c'est une taxation
20:35sur le revenu,
20:37sur le…
20:37– Le patrimoine.
20:38– Le patrimoine
20:39plus le travail.
20:41En réalité,
20:41ce qu'on appelle
20:42l'outil de travail.
20:43L'outil de travail
20:44et le patrimoine.
20:45Donc, en réalité,
20:46si on prend l'exemple
20:47de Mistral,
20:49qui travaille
20:49sur l'intelligence artificielle,
20:50ces trois jeunes
20:51qui ont créé
20:52cette société exceptionnelle.
20:54Le patrimoine,
20:55ils n'en ont pas vraiment.
20:56L'outil de travail
20:57a de la valeur,
20:58mais en réalité,
20:59ils ne se donnent pas
21:00des dividendes
21:00parce qu'ils réinvestissent
21:01à l'intérieur de la société
21:03ce qu'ils pourraient gagner.
21:04Donc, on va les taxer
21:05et ces gens-là…
21:06– Le patrimoine,
21:06vous parlez de leur part
21:07dans la société
21:08qu'ils ont créée.
21:09– Ça veut dire
21:09que si on leur demande
21:10de payer des impôts,
21:11ça correspond à 60 millions
21:13d'euros à payer.
21:14Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
21:15Ils vont vendre
21:15leur outil de travail,
21:16ça va partir
21:17chez des étrangers,
21:18ça n'existera plus chez nous,
21:20ça ne sera plus
21:20une pépite exceptionnelle
21:22pour pouvoir faire en sorte
21:23que la France
21:23s'en sorte bien.
21:24Donc, méfions-nous.
21:26On ne taxe pas
21:27le revenu fiscal,
21:28on taxe l'outil du travail
21:30et le revenu fiscal.
21:32– Olivier Servat,
21:33vous êtes d'accord
21:33avec les arguments
21:34de votre collègue de droite ?
21:36– Ce que je dis,
21:38c'est qu'on ne doit pas
21:39détruire l'outil de travail.
21:40Mais ce que je veux dire
21:41en même temps,
21:42c'est que l'État,
21:42c'est comme un ménage,
21:43c'est comme vous et moi.
21:44Vous ne pouvez pas
21:45durablement dépenser
21:46plus que ce que vous gagnez.
21:48L'histoire commence comme ça.
21:49Et dès qu'il s'agira
21:50de toucher à une niche,
21:52à un avantage,
21:53il y aura des cris d'orfraie
21:54d'ici et là.
21:55Donc, à un moment donné,
21:56il faut faire preuve
21:57de responsabilité.
21:58– Et taxer les actions
21:59d'entreprise ?
21:59– Alors, moi,
22:00ce que je considère,
22:01ce que je considère,
22:02c'est que ceux
22:03qui ont une richesse
22:06importante,
22:07alors plus de 100 millions
22:08d'euros, pourquoi pas,
22:09doivent faire preuve
22:11de solidarité nationale.
22:12Parce que,
22:14s'ils ont constitué
22:14cette richesse,
22:15c'est qu'ils ont trouvé
22:16un espace bienveillant
22:18ici en France
22:19pour pouvoir s'épanouir,
22:20pour pouvoir investir,
22:22pour pouvoir créer
22:22de la richesse.
22:23Et d'ailleurs,
22:23s'ils payent des impôts,
22:24c'est qu'ils créent
22:25de la richesse
22:25et qu'ils gagnent de l'argent.
22:26Donc, je suis pour
22:28taxer les plus riches,
22:29oui.
22:29– Vous êtes
22:30solidarité nationale nécessaire.
22:31On parle de très grosses fortunes.
22:33– Mais bien sûr,
22:34moi, je pense qu'il faut
22:35taxer les holdings.
22:36Il faut faire comme
22:37ce qui se passe actuellement
22:38en Irlande et aux Etats-Unis.
22:40Il faut taxer les dividendes.
22:42Il y a des choses,
22:43il y a des pistes.
22:44Il faut aussi
22:44qu'il y ait une participation
22:45des plus riches.
22:46Pas 2%,
22:47mais je crois qu'on est
22:48à peu près d'accord
22:48sur 0,5%.
22:50En tout cas,
22:50ça a le mérite
22:51de lancer le débat.
22:52Mais je voudrais juste
22:53vous dire un chiffre.
22:54Si les trois personnes
22:55les plus riches de France
22:56quittent la France,
22:58se mettent en exil,
22:59c'est 10 milliards d'euros.
23:0010 milliards d'euros.
23:01Lorsque Zuckmann
23:02est en train de nous dire
23:03que c'est entre 15 et 25 milliards,
23:05il y a un flou.
23:06Il faudrait peut-être aussi
23:07véritablement
23:08parce qu'il s'appuie
23:08essentiellement
23:09sur le magazine Forbes.
23:10Donc les choses
23:11ne sont pas très claires
23:12par rapport à ça.
23:12Mais en tout cas,
23:13l'esprit de solidarité,
23:15on doit le mettre en place.
23:17La droite aussi
23:17est sensible à ça.
23:18Je pense qu'à un moment donné,
23:20il faut véritablement
23:20que les plus riches participent.
23:22En fonction, bien sûr,
23:23plus que les plus pauvres,
23:25bien sûr.
23:25Mais il ne faut pas
23:26détruire l'outil de travail
23:27parce que l'outil de travail,
23:28c'est ce qui permet la croissance
23:30et c'est ce qui permet
23:30de faire des bénéfices
23:31pour pouvoir redistribuer
23:32à ceux qui ont le plus besoin.
23:34Olivier Servais,
23:35avec ce type de taxes,
23:36est-ce qu'il y a un risque
23:37d'exil fiscal massif
23:40qui serait contre-productif
23:42au final
23:42pour les recettes fiscales
23:44de l'État ?
23:44Mais ils iraient où ?
23:46Non mais attendez.
23:47Dans des pays plus favorables
23:48et au fiscal.
23:50Non mais attendez.
23:51Vivre quelque part,
23:52ce n'est pas juste la taxation.
23:54C'est un environnement,
23:55c'est un art de vivre,
23:56c'est un bien-être,
23:57c'est une expérience,
23:59d'accord ?
23:59Donc on ne va pas tout le temps
24:00agiter le chiffre en rouge,
24:01ils vont tous partir,
24:02ils ne partiront pas,
24:02premièrement.
24:03En général,
24:04ils ne partiront pas.
24:04Deuxièmement,
24:05un chiffre,
24:0750% des ménages moyens,
24:10c'est le taux d'impôt
24:11de prélèvement
24:12qu'ils payent.
24:13Pour les ultra-riches,
24:14on est à 27%,
24:15donc il y a un écart.
24:16Donc ils doivent le comprendre
24:17et puis je vous dirais
24:19qu'ils perdent
24:2010, 15, 20 milliards,
24:2220 millions
24:22sur leur patrimoine,
24:25ça n'empêchera pas
24:26qu'ils puissent continuer
24:27à créer de la richesse.
24:29Bien évidemment,
24:30la granulométrie est importante,
24:322% ce n'est peut-être
24:33pas le bon chiffre,
24:3420 milliards c'est trop gros,
24:35mais autour de 0,5,1,
24:37on doit y arriver.
24:38De toute façon,
24:39ils doivent contribuer
24:39parce que sinon
24:40l'État n'y arrivera pas.
24:41Justement,
24:41l'État,
24:42lourdement endetté,
24:43qui cherche 40 milliards d'euros,
24:44est-ce qu'il faut uniquement
24:45baisser les dépenses publiques ?
24:47Ce sera la dernière question.
24:48Aucune hausse d'impôt,
24:49Jacques Ropérin ?
24:50Non,
24:51on voit bien que les Français
24:52sont serrés complètement,
24:53ils n'ont plus les possibilités
24:54de payer des impôts,
24:55de la même manière
24:56que pour nos retraités,
24:58de leur ôter les 10%,
24:59en sachant qu'ils participent
25:01à l'éducation de leurs enfants
25:02et de leurs petits-enfants
25:03et ils restaurent quelque part
25:05l'argent qu'ils ont récupéré
25:06de l'État lors des retraites.
25:08Mais bien sûr,
25:08il y a un effort à faire,
25:10un effort,
25:10nous au Sénat,
25:11derrière Jean-François Husson,
25:12on va proposer un budget,
25:14on va prendre nos responsabilités,
25:16mais avec...
25:16Avec certaines hausses d'impôts ?
25:18Non,
25:18pas avec des hausses d'impôts,
25:19mais avec des études d'impact
25:20sur des choses
25:21qu'on mettra en place,
25:22mais surtout en réfléchissant
25:23sur les organismes extérieurs,
25:25tout un ensemble de choses,
25:26sur ce qu'on appelle
25:28les agences d'État,
25:29sur lesquelles on peut faire
25:30des économies,
25:30mais pas que.
25:31Donc pour peut-être
25:32dire la dernière chose,
25:34c'est une fausse bonne idée,
25:35c'est de taxe Zuckman,
25:36mais elle mérite le débat.
25:37Ce sera le mot de la fin,
25:38merci à vous deux
25:39d'avoir animé ce débat
25:41très courtois,
25:42on se retrouve la semaine prochaine
25:43pour un autre Face à Face,
25:44très bonne suite de programme.
25:46Ciao, ciao !
25:48– Sous-titrage ST' 501
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