100% Sénat - Fin de vie : audition de Jean Leonetti - Vidéo Dailymotion

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Le 12 juin, la commission des affaires sociales du Sénat recevait Jean Leonetti, auteur de la loi Leonetti de 2005 sur la fin de vie et co-auteur de la loi Claeys-Leonetti de 2016. Les échanges se sont concentrés sur la proposition de loi sur l’aide à mourir, adoptée à l’Assemblée nationale le 27 mai et sur la proposition de loi visant à garantir l’égal accès de tous à l’accompagnement et aux soins palliatifs, elle aussi adoptée par la chambre basse le 27 mai. Jean Leonetti a exprimé son opposition à la première proposition de loi qui institue un droit à l’aide à mourir pour un malade “atteint d’une affection grave et incurable qui engage son pronostic vital en phase avancée ou terminale”. L’ancien député se base sur un principe simple pour exprimer son opposition : “L’Homme ne donne pas la mort à l’autre”. Il avance que la loi est “une porte ouverte” à des dérives et que “très peu de médecins considèrent que donner la mort est un soin”. Il considère que plutôt que légiférer sur l’aide à mourir, il est nécessaire “de donner les moyens et affirmer la volonté politique de développer les soins palliatifs”. Selon lui, “on va peut-être dans le sens de la liberté individuelle mais on ne va pas dans le sens de la fraternité”.  Revivez ces échanges.    Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous, soyez les bienvenus dans 100% Sénat, l'émission qui vous fait vivre le cœur du travail parlementaire.

00:00:17Tout de suite, on vous emmène en commission des affaires sociales.

00:00:20Les sénateurs auditionnent Jean Léonetti, ancien député, aujourd'hui maire les Républicains d'Antibes.

00:00:26Il a été à l'origine de deux textes de loi qui ont renforcé le cadre de la fin de vie en France.

00:00:31C'est justement à ce sujet que les sénateurs souhaitent l'entendre,

00:00:34parce qu'ils vont examiner eux-mêmes deux propositions de loi votées à l'Assemblée sur l'aide active à mourir

00:00:39et le renforcement des soins palliatifs. On regarde.

00:00:44Bon allez, mes chers collègues, nous allons débuter cette audition.

00:00:47Donc, c'est la première audition concernant nos travaux sur la profession de loi relative aux droits à l'aide à mourir

00:00:58et la profession de loi visant à garantir l'égal accès de tous à l'accompagnement et aux soins palliatifs.

00:01:03Je vous rappelle que ces textes ont été adoptés par l'Assemblée nationale le 27 mai dernier

00:01:07et donc ils seraient logiquement inscrits lors du jour du Sénat à la rentrée à l'automne prochain.

00:01:12Je vous rappelle que la Commission a désigné hier ses rapporteurs, Christine Bofortido,

00:01:18ça que j'excuse, puisqu'on a un peu improvisé les horaires, donc le jour, donc elle a été déjà engagée,

00:01:25et Alain Minon sur la proposition de loi relative aux droits à l'aide à mourir,

00:01:28et Jocène Guides et Flans, la Sarade, sur la proposition de loi visant à garantir l'égal accès à tous,

00:01:34notamment concernant les soins palliatifs.

00:01:36Dans ce cadre, nous sommes heureux de rencontrer et d'accueillir ici Jean Leonetti,

00:01:43donc je ne le présente plus, vous le connaissez tous,

00:01:47et nous avons eu l'occasion notamment d'accompagner ces travaux lors des lois de 2005 et 2016

00:01:53qui vont déjà poser un cadre concernant notamment le droit des malades et concernant notamment la fin de vie.

00:02:01Je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat

00:02:05qui sera ensuite disponible en vidéo à la demande.

00:02:09Voilà, donc M. Leonetti, d'abord merci d'avoir répondu à notre invitation.

00:02:14Donc nous avons, généralement nous aurons deux temps d'échange, un avec Jean Leonetti et un autre avec Alain Claes.

00:02:20Donc nous verrons en tous les cas les deux auteurs de la loi de 2005 et 2016,

00:02:25et nous vous souhaitons surtout avoir aujourd'hui un retour sur votre regard sur les évolutions législatives que proposent ces deux textes,

00:02:34nous dire un peu si ces évolutions portées par les lois portent notamment sur une évolution

00:02:40et donc notamment sur les enjeux autour de ce que vous aviez vous proposé à l'époque,

00:02:47qui était la sédation profonde et continue jusqu'au décès.

00:02:49Est-ce que, voilà, avec à la fois votre regard sur le texte actuel, mais peut-être avant même de parler du texte actuel,

00:02:57moi la question que j'aimerais poser en premier lieu, c'est savoir si déjà les lois Claes-Clenetti sont suffisamment aujourd'hui connues

00:03:04et suffisamment déployées sur le territoire national, alors que nous abordons déjà une phase suivante.

00:03:10Voilà. Je vais arrêter là cette introduction, je vais vous laisser, je vais vous donner la parole,

00:03:14et ensuite nos rapporteurs puis les commissaires seront amenés à vous solliciter pour des questions. Voilà.

00:03:22Merci.

00:03:23Merci, M. le Président, merci à vous tous, merci de me faire l'honneur de cette audition.

00:03:30Sur un sujet sur lequel ma fausse modestie m'oblige à dire que j'ai toujours pas les réponses à toutes les questions,

00:03:39et je pense que dans ce domaine, il vaut mieux avoir des doutes que des certitudes.

00:03:46Donc, juste un mot pour rappeler la philosophie des textes actuels, antérieurs.

00:03:552005, c'est un triptyque qui dit « je ne t'abandonnerai pas, je ne te laisserai pas souffrir, je ne te prolongerai pas de manière anormale ».

00:04:04Et donc, c'est une loi qui a la petite révolution, le grand changement.

00:04:12C'est la condamnation de l'obstination des raisonnables et de l'achatement thérapeutique,

00:04:17avec l'autorisation d'arrêter des traitements salvateurs ou de ne pas les mettre en œuvre.

00:04:25Donc, c'est « je ne te prolongerai pas anormalement ».

00:04:29Le deuxième, c'est « je ne te laisserai pas souffrir ».

00:04:32Et peut-être qu'à cette époque-là, personne ne l'avait vraiment perçu,

00:04:36mais il y a écrit dans le texte qu'on doit soulager la souffrance en fin de vie,

00:04:41même si cela doit accélérer la mort.

00:04:44C'est bien dire que la qualité de la vie prime sur la durée de la vie au fur et à mesure qu'on se rapproche

00:04:50de la fin.

00:04:54Et on verra tout à l'heure qu'un des problèmes, c'est le pronostic vital,

00:04:59engagé ou non engagé, à court terme ou à moyen terme.

00:05:03Donc, ces trois éléments-là sont inscrits dans la loi.

00:05:09On y ajoute, vous le savez, la personne de confiance et les directives anticipées.

00:05:14C'est remodelé ensuite en 2016.

00:05:17Je ne vais pas dire du mal de la loi de 2016, mais je rappellerai qu'elle corresponde

00:05:21à un engagement du président de la République à leur candidat.

00:05:25Et François Hollande avait dit qu'il souhaitait, dans une phrase qui pouvait être interprétée

00:05:30de deux façons, que les adultes, les personnes adultes puissent bénéficier d'une fin de vie

00:05:37digne avec un accompagnement médical.

00:05:39Et le mot dignité, dont vous connaissez l'ambiguïté et la récupération, fait qu'un certain

00:05:47nombre de gens pensent que c'est une proposition d'euthanasie.

00:05:50Les autres pensent que c'est un développement des soins palliatifs.

00:05:54Et finalement, le président de la République désigne à l'Inclès, dans la majorité à l'époque,

00:05:59et moi-même dans l'opposition, pour rédiger un texte qui aboutit sur la base d'un rapport

00:06:08qui disait qu'on mourait encore mal en France et avec des souffrances physiques, même dans

00:06:16les dernières heures de la vie, ce qui est le vrai scandale, puisqu'il y avait 12% à

00:06:22cette époque-là, je n'ai pas les chiffres aujourd'hui, 12% à l'assistance publique

00:06:27des hôpitaux de Paris, donc ce n'est quand même pas une mauvaise référence, qui souffraient

00:06:33de douleurs insupportables dans les heures qui précédaient leur mort.

00:06:37Et puis de l'autre côté, il y avait la parole du malade qui n'était pas écoutée, en particulier

00:06:42les directives anticipées, qui n'étaient pas considérées par les équipes médicales.

00:06:49C'est pour ça qu'elles deviennent opposables dans le deuxième texte de 2016, et c'est

00:06:54pour ça qu'on a introduit à la demande du malade la sédation profonde et continue jusqu'au

00:06:58décès, qui est déjà une pratique dans les soins palliatifs, ce n'est pas une invention

00:07:02législative.

00:07:05La sédation, ça existe, elle peut être temporaire, elle peut être profonde, elle peut être

00:07:09légère.

00:07:09Les sédatifs, c'est un élément majeur avec les ontalgiques dans les problématiques

00:07:15de souffrance en fin de vie.

00:07:18Dans ce contexte-là, en toute fin de vie, je dirais lorsque le pronostic vital est engagé

00:07:25à court terme, c'est le mot qu'on a utilisé, on se trouve dans une situation dans laquelle

00:07:30on ne va pas endormir le malade, puis le réveiller, puis le rendormir, puis le réveiller

00:07:34pour vérifier toutes les trois heures ou toutes les six heures s'il continue à s'offrir

00:07:39ou pas.

00:07:39Et donc il était logique de laisser la sédation se poursuivre et laisser la mort survenir

00:07:44pendant le sommeil.

00:07:46Au passage, vous le savez, c'est le rêve, entre guillemets, de tous les Français, mais

00:07:51même de tout l'Occident, qui s'est progressivement déchristianisé, d'avoir une mort pendant le sommeil,

00:07:59c'est-à-dire la mort qu'on ne voit pas venir, la mort qui vous surprend et qui donc ne vous

00:08:06entraîne pas l'angoisse de l'imminence de la fin tragique.

00:08:11Donc voilà les textes qui arrivent à cette époque-là.

00:08:15Ils sont votés à l'unanimité.

00:08:17Je dois dire avec sincérité que le premier est véritablement voté à l'unanimité, parce

00:08:22que c'est un travail parlementaire très long, de 18 mois d'audition, de réflexion,

00:08:28et que le groupe de députés à l'époque co-signe un projet de loi, une proposition

00:08:34de loi qui n'est pas un projet de loi et qui ensuite est validée, bien sûr, au Sénat

00:08:40dans un contexte paradoxalement moins serein, parce que le Sénat reçoit un projet auquel il

00:08:50n'a pas véritablement participé.

00:08:52Mais finalement, les deux votes se font de manière unanime.

00:08:55Le deuxième vote en 2016 se fait de manière unanime.

00:08:59Mais je dois dire que si je suis totalement sincère, c'est parce que le président François

00:09:03Hollande décide que le texte qui est proposé par les deux députés est validé par l'Elysée,

00:09:15validé donc aussi par Manuel Valls et le gouvernement.

00:09:21Et donc, je dirais qu'un certain nombre de personnes auraient voulu aller plus loin ou ailleurs.

00:09:30Le plus loin ou ailleurs, c'est aujourd'hui.

00:09:33Voilà.

00:09:34En réalité, on a fait des lois pour les gens, comme le disait un sénateur intelligent,

00:09:40comme beaucoup de sénateurs.

00:09:41il disait, vous avez fait des lois pour les gens qui vont mourir.

00:09:47Est-ce qu'il faut faire des lois pour les gens qui veulent mourir ?

00:09:50Et c'est tout le débat et c'est toute la question.

00:09:53On a bien sûr cheminé sur la ligne étroite, la crête étroite,

00:09:59qui consistait à...

00:10:00J'ai le droit de soulager, même si ça peut, par voie de conséquence, accélérer la mort.

00:10:07J'ai le droit de ne pas mettre en œuvre ou d'arrêter un traitement salvateur,

00:10:11arrêter un respirateur.

00:10:14J'ai pas le droit d'arrêter les soins, parce que j'accompagne mon malade jusqu'au bout.

00:10:17Mais pour autant, je ne donne pas délibérément la mort.

00:10:22Et donc, cet élément-là, pourquoi on ne l'a pas fait ?

00:10:25Parce que c'est, à mes yeux, une triple rupture.

00:10:28La première rupture, c'est une rupture médicale.

00:10:31Bien sûr, il n'y a pas très peu, en tout cas, de médecins,

00:10:35et en tout cas pas ceux des soins palliatifs,

00:10:37qui considèrent que donner la mort est un soin.

00:10:39Donner la mort, c'est l'arrêt des soins par la mort donnée.

00:10:43Le deuxième problème, c'est qu'on voit bien qu'on reste dans le code civil,

00:10:48mais on est presque dans le code pénal.

00:10:50On cherche une excuse légale, un peu comme la légitime défense,

00:11:01pour dire, dans telles circonstances, on peut envisager de donner la mort.

00:11:06C'est, au fond, la mort par compassion

00:11:09qui, effectivement, rend l'homicide,

00:11:14puisque c'est le terme utilisé dans notre droit acceptable,

00:11:19dans certaines conditions.

00:11:21Donc, on voit bien qu'on sort un peu du code civil,

00:11:23qu'on flirte avec le, si je me permets cette expression,

00:11:26avec le code pénal,

00:11:28et que dans cette situation,

00:11:30on a aussi une transgression,

00:11:31qui est une transgression significative.

00:11:34Je rappelle que le Sénat, dans un temps,

00:11:36et à l'occasion d'une situation sur une secte

00:11:42qui avait entraîné le suicide,

00:11:44avait interdit l'incitation au suicide.

00:11:48Et donc, on est, bien entendu, dans une société

00:11:52qui essaye d'éviter de donner la mort

00:11:56et éviter que la mort soit choisie comme issue dans le désespoir.

00:12:03La situation, donc, aboutit à ce que,

00:12:10dans ce contexte, il y a une troisième transgression qui est majeure,

00:12:15c'est la transgression anthropologique.

00:12:19Je conçois que ceux qui croient au ciel

00:12:22pensent que Dieu a donné la vie

00:12:24et qu'il est le seul maître pour la retirer.

00:12:27Mais dans le domaine des hommes,

00:12:31et si le ciel est vide,

00:12:32je pense que l'homme ne donne pas la mort à l'autre.

00:12:37Badinter le disait,

00:12:38dans une démocratie, on ne donne pas la mort.

00:12:41Et on ne donne pas.

00:12:41Il ne le disait pas à propos de la peine de mort.

00:12:44Il le disait à propos des auditions

00:12:46que nous avons eu la chance d'avoir avec lui sur ce sujet.

00:12:50Donc, qu'est-ce que c'est

00:12:51qui sont les problèmes aujourd'hui ?

00:12:54C'est ce type de transgression.

00:12:57Dans un conflit de valeurs

00:12:59qui est toujours l'éthique

00:13:00entre l'autonomie de la personne qui dit

00:13:04je veux, c'est mon choix,

00:13:06et la solidarité collective qui dit

00:13:08je te protège, nous te protégeons, malgré toi,

00:13:12l'exemple du suicide est assez significatif.

00:13:16Quelqu'un qui arrive

00:13:17et qui a tenté de se suicider à l'hôpital,

00:13:21évidemment, il a fait un choix.

00:13:22Évidemment, il a fait plus qu'un choix

00:13:24puisqu'il a exécuté son choix.

00:13:26Et même s'il a écrit

00:13:29une lettre d'adieu en disant

00:13:31toutes les raisons pour lesquelles

00:13:33sa souffrance était insupportable

00:13:34et que la vie ne valait plus la peine d'être vécue,

00:13:37les médecins qui vont le recevoir

00:13:38vont le réanimer.

00:13:40Et donc, on voit bien qu'il y a une contradiction.

00:13:42On voit bien que si on est dans la logique pure

00:13:44de l'autonomie, on dit

00:13:45il a choisi de mourir, on va le laisser mourir.

00:13:48Je dirais même qu'on peut,

00:13:50comme la loi le suggère d'ailleurs,

00:13:52aujourd'hui, on peut accélérer,

00:13:57compléter la thérapeutique,

00:13:59la loi actuelle qui a été votée à l'Assemblée nationale,

00:14:02pas la loi telle qu'elle est aujourd'hui.

00:14:05Donc, on peut imaginer ça,

00:14:07mais en même temps,

00:14:08on voit bien que le collectif protège

00:14:10et il dit

00:14:11nous allons te donner une chance d'espérance.

00:14:13Si je décide que ma vie

00:14:18ne vaut pas la peine d'être vécue

00:14:19et que je relis le mythe de Sisyphe de Camus

00:14:22qui dit que c'est le seul sujet philosophique valable,

00:14:27je décide que ma vie ne vaut pas la peine d'être vécue,

00:14:29je vais me jeter dans la scène.

00:14:31Si je dis ça au président,

00:14:32si je dis ça à Alain,

00:14:34si je dis ça à n'importe qui d'entre vous,

00:14:36vous allez essayer de m'en dissuader.

00:14:39Et vous allez essayer de m'empêcher.

00:14:41J'espère.

00:14:41Oui, je suis au Sénat,

00:14:43donc je ne suis pas à l'Assemblée nationale,

00:14:44donc je ne peux pas imaginer

00:14:46qu'une personne puisse me pousser à l'eau.

00:14:51Voilà, donc,

00:14:52cette ambiguïté,

00:14:54elle existera toujours

00:14:55avec quelques éléments supplémentaires

00:14:58que nous connaissons.

00:14:59C'est que,

00:15:00est-ce que nous sommes dans les conformités de la République ?

00:15:03Liberté, égalité, fraternité.

00:15:04Et au fond, on pourrait dire presque

00:15:05la liberté, c'est de choisir sa mort,

00:15:08la fraternité, c'est d'apporter l'aide

00:15:11pour qu'on change d'avis.

00:15:13Parce que dans la vie,

00:15:15la liberté, c'est de changer d'avis.

00:15:16Est-ce que cette liberté est une vraie liberté ?

00:15:19Est-ce qu'on se suicide par liberté

00:15:21ou est-ce qu'on se suicide par désespoir ?

00:15:25Bien sûr, ceux qui arrivent à l'hôpital

00:15:26et qui ont tenté de mettre fin à leur jour,

00:15:29généralement, c'est le désespoir.

00:15:31L'impossibilité de voir le futur

00:15:33et préférer le néant au futur

00:15:35est un signe de grand désespoir.

00:15:39Après, est-ce qu'il y a une part de liberté ?

00:15:41Quelqu'un qui est heureux, jeune, riche,

00:15:45entouré, épanoui,

00:15:47et qui un matin se lève en disant

00:15:50« J'ai lu le mythe de Sisyphe

00:15:51et j'estime que ma vie n'a pas la peine d'être vécue

00:15:53et je vais mettre fin à mes jours »,

00:15:56il n'y en a pas.

00:15:58Donc, cette liberté est une liberté

00:16:01un peu déviée de son objectif.

00:16:05Et le dernier point, c'est qu'une société

00:16:08qui dit à ceux-là,

00:16:10ceux-là ont droit à dire qu'ils peuvent mourir,

00:16:14et je suis assez triste de voir

00:16:17qu'on y met toujours des maladies dégénératives,

00:16:21comme si on passait le message

00:16:23aux gens qui ont une maladie de Charcot,

00:16:25« Nous, si on était vous,

00:16:29on n'accepterait pas de vivre cette misère

00:16:31et on se donnerait la mort. »

00:16:32Alors que le message qu'une société doit dire,

00:16:35c'est « Ce que tu es,

00:16:37tu le vaux par toi-même,

00:16:39ta dignité n'est pas altérée avec tes forces,

00:16:42et pour autant, on va continuer

00:16:43à te donner le goût à la vie,

00:16:45parce que c'est notre fraternité qui existe. »

00:16:48Enfin, le dernier point, c'est l'égalité.

00:16:50Vous savez tous qu'il y avait un département

00:16:52qui n'a pas de soins palliatifs.

00:16:53Je n'ai rien contre les lois

00:16:56qui réaffirment qu'il doit y avoir

00:16:58des soins palliatifs dans tout le pays,

00:16:59mais je rappelle que la première loi

00:17:01qui dit ça, c'est une loi de 99,

00:17:03et que cette loi n'est toujours pas appliquée.

00:17:06Et donc, peut-être que,

00:17:07plutôt que de légiférer,

00:17:08il faudrait donner les moyens

00:17:09et affirmer la volonté politique

00:17:11de développer les soins palliatifs.

00:17:12Voilà donc les éléments que j'ai à ma disposition

00:17:18aujourd'hui.

00:17:20Si j'étais parlementaire,

00:17:22je ne voterais pas cette loi.

00:17:24Je ne la voterais pas parce que je ne connais pas

00:17:26de garde-fou dans les autres expériences

00:17:29européennes ou atlantiques

00:17:31qui n'aient pas sauté et volé un éclat

00:17:34au fur et à mesure.

00:17:36Ensuite, parce que dans ce texte,

00:17:38il y a le délit d'entrave.

00:17:44Comment moi, qui essaierais de t'empêcher

00:17:47de te tuer et de demander la mort,

00:17:50je pourrais être accusé d'entraver ta liberté ?

00:17:54Non.

00:17:54Je fais mon travail d'homme

00:17:55quand je dis que ta vie vaut la peine

00:17:58d'être vécue.

00:17:59Et je ne fais pas mon travail d'homme

00:18:01si je dis que c'est ton choix.

00:18:03Vas-y.

00:18:03Donc, cet élément-là aussi

00:18:06est un élément important.

00:18:07Et puis, il y a le dernier élément,

00:18:09c'est le pronostic vital à court terme.

00:18:12Les médecins savent qu'ils arrivent à peu près

00:18:13à dire quand est-ce que ça va arriver.

00:18:16Quand vous avez une défaillance polyviscérale,

00:18:18que le cœur va moins bien,

00:18:21que le rein se bloque,

00:18:22que le foie fait plus son travail,

00:18:24on sait que la mort va survenir

00:18:25dans les jours qui viennent.

00:18:27Et je dirais qu'au fond,

00:18:29là, je ne dis pas tout est permis,

00:18:32mais la sédation profonde,

00:18:35si elle est très profonde

00:18:36et qu'elle accélère la mort,

00:18:39est-ce grave ?

00:18:40Non.

00:18:41Voilà.

00:18:42En revanche,

00:18:43le pronostic vital à moyen terme,

00:18:46je ne sais pas ce que c'est.

00:18:48Et une maladie avancée,

00:18:51je ne sais pas ce que c'est

00:18:52qu'une maladie avancée.

00:18:53Et donc, une maladie avancée,

00:18:56en phase avancée ou terminale,

00:18:57ça veut dire toutes les maladies graves.

00:19:00Et donc, ça veut dire que

00:19:01la porte est ouverte

00:19:03pour toute personne

00:19:04qui se trouverait avec une maladie

00:19:07qu'on ne peut pas guérir,

00:19:09ce qui est assez fréquent quand même,

00:19:11et qui déciderait

00:19:13que sa vie vaut plus la peine d'être vécue.

00:19:16On n'aurait pas de possibilité d'opposer

00:19:18à cause du délit d'entrave d'un côté,

00:19:22à cause aussi du fait

00:19:24qu'on doit respecter la volonté de la personne.

00:19:27Et donc, le pronostic vital à moyen terme

00:19:31est impossible.

00:19:33La Haute Autorité de Santé l'a affirmé.

00:19:35Impossible à définir.

00:19:37Donc, ça veut dire qu'on ouvre la porte du temps.

00:19:40Quand on ouvre la porte du temps,

00:19:42on va forcément se trouver avec des gens

00:19:44qui, peut-être, ont 3 ans, 4 ans, 5 ans à vivre.

00:19:48Et s'ils ont ce pronostic vital à moyen terme,

00:19:52peut-être d'ailleurs,

00:19:54l'avons-nous sans le savoir,

00:19:56est-ce que, si la moyenne d'âge

00:19:58des Français est autour de 80,

00:20:02est-ce qu'à partir de 75,

00:20:03on considère que le pronostic vital est engagé ?

00:20:06Et donc, on voit bien la dérive potentielle

00:20:08d'injonctions hypocrites

00:20:12qui consisteraient à dire

00:20:15aux plus faibles d'entre nous,

00:20:16aux plus âgés d'entre nous,

00:20:19aux plus handicapés.

00:20:21Peut-être qu'il y a une voie

00:20:23qui est la voie de quitter la vie

00:20:27plutôt que la voie d'essayer de l'accepter

00:20:31avec la fraternité qui t'entoure.

00:20:34Merci, Jean-Lenetti, pour ces propos.

00:20:41Je vais maintenant donner la parole

00:20:42à nos rapporteurs.

00:20:43Je vais commencer par Alain Milon.

00:20:46Oui, au travail, Alain.

00:20:47Merci, Président.

00:20:49Merci, Jean, pour ton exposé.

00:20:52Les questions...

00:20:53D'abord, je voudrais excuser

00:20:54ma collègue rapporteure

00:20:57qui ne pouvait pas être présente aujourd'hui.

00:20:59Je pense qu'elle t'a adressé des excuses également.

00:21:01Les questions qu'on nous avait proposées,

00:21:03tu as répondu par ton exposé.

00:21:05Alors, mais non, c'est très bien.

00:21:06Donc, je vais t'en poser d'autres.

00:21:08D'abord, je voudrais rendre à César

00:21:09ce qui appartient à César.

00:21:10Celui qui a dit

00:21:11la loi est faite pour ceux qui vont mourir

00:21:12et pas pour ceux qui veulent mourir,

00:21:13c'est Michel Amiel,

00:21:15qui est d'ailleurs un sénateur,

00:21:18qui était sénateur issu des ronds socialistes

00:21:20et qui est maintenant toujours maire

00:21:21et conseiller régional, je crois,

00:21:24en Provence-Alpes-Côte d'Azur.

00:21:25Il faut rendre hommage à Michel

00:21:27parce qu'il avait fait un très bon boulot

00:21:28dans le cadre de la loi Claes-Léonetti.

00:21:33Sur le suicide,

00:21:35tu as parlé de liberté,

00:21:36tu as parlé de désespoir.

00:21:39Est-ce que ça peut devenir pour autant un droit ?

00:21:42Sur les maladies incurables,

00:21:43existe-t-il véritablement des maladies incurables ?

00:21:47Aujourd'hui, oui.

00:21:49Hier, beaucoup plus qu'aujourd'hui.

00:21:51Et si on abrège l'avis de gens porteurs

00:21:55de la maladie incurable,

00:21:56est-ce que ça ne va pas nuire

00:21:58à la recherche et à l'expérimentation ?

00:22:00Merci.

00:22:03Merci.

00:22:03On...

00:22:03On plusieurs ?

00:22:04Alors, je vais vous demander...

00:22:05Oui.

00:22:06Bon, là, c'est ça.

00:22:08Bon, et...

00:22:08On va vous...

00:22:10Alors...

00:22:13Hop !

00:22:15Pardon, je voulais venir avec...

00:22:18Non, non, non, pas de souci.

00:22:19Non, non, pas de souci.

00:22:25Bien.

00:22:26Je vais donner la parole maintenant

00:22:27à Florence Lassarad.

00:22:30Oui, merci, monsieur le président.

00:22:33Merci, monsieur Jean-Léonetti,

00:22:35de venir auprès de nous.

00:22:37Moi, je suis rapporteure

00:22:38sur la partie soins palliatifs.

00:22:40Et...

00:22:42D'après ce que je comprends,

00:22:46vous finissez par être

00:22:47relativement fataliste

00:22:49sur le fait que les soins palliatifs,

00:22:50on n'y arrive pas.

00:22:54Moi, je vais vous raconter une anecdote.

00:22:56Peu avant mon élection...

00:22:59Enfin, mon arrivée au Sénat,

00:23:00puisque j'étais élue en 2014,

00:23:01je suis arrivée en 2017,

00:23:02à faveur de la loi NOTRe,

00:23:04je reçois une lettre en post-mortem

00:23:06d'un militant LR,

00:23:11un ancien gendarme,

00:23:13qui me...

00:23:15Avec une écriture vraiment

00:23:16très difficile,

00:23:18qui me demande de faire quelque chose,

00:23:21parce que lui,

00:23:22avec sa maladie de Charcot,

00:23:24il a eu l'impression

00:23:25qu'on le laissait tomber.

00:23:27Et je comprends dans sa rédaction

00:23:32qu'il était content

00:23:34que j'arrive au Sénat

00:23:35pour qu'on puisse parler de ça,

00:23:36alors qu'on en parlait

00:23:37depuis longtemps.

00:23:39Donc, première réflexion.

00:23:40Le même été,

00:23:42j'ai eu le malheur

00:23:43de perdre mon mari d'un cancer,

00:23:46mais n'étant pas à mon domicile,

00:23:48plutôt sur un lieu de vacances,

00:23:50le centre anticancéreux

00:23:53nous a dit de nous débrouiller.

00:23:55Il se trouve que je suis médecin,

00:23:56j'étais entourée

00:23:57de médecins généralistes

00:23:57dans ma famille.

00:23:59Et ça s'est quand même passé

00:24:01au mieux, je pense,

00:24:05parce que mon mari

00:24:05a pu rester au domicile.

00:24:07Mais par contre,

00:24:08quelques heures

00:24:08ou la veille de sa mort,

00:24:10il était psychiatre.

00:24:11Il me dit,

00:24:12dis donc,

00:24:12ça fait deux jours

00:24:13que je demande

00:24:14qu'on m'aide à mourir

00:24:14et je vois que rien ne vient.

00:24:17Moi, spontanément,

00:24:18je lui ai répondu,

00:24:19mais dans ton état,

00:24:19ça ne va pas tarder.

00:24:20et on se parlait assez librement.

00:24:23Puis maintenant,

00:24:23j'ai assez de recul

00:24:24pour l'exprimer.

00:24:27Mais néanmoins,

00:24:28je n'aurais pas eu

00:24:29de médecin autour de moi.

00:24:30J'avais une nièce oncologue

00:24:32qui m'avait donné un protocole

00:24:33avec de la morphine, etc.

00:24:35Le centre anticancéreux

00:24:36me dit,

00:24:36mais non, madame,

00:24:37vous n'allez pas faire ça

00:24:38à domicile,

00:24:38c'est beaucoup trop dangereux.

00:24:40Voilà ce que,

00:24:42quand on accompagne un patient,

00:24:44c'est du vécu.

00:24:46Bon, il se trouve

00:24:47que ça s'est terminé.

00:24:49Mais je pense au mieux

00:24:50parce qu'on n'a pas connu.

00:24:51On aurait pu connaître ça

00:24:52pendant la crise Covid.

00:24:53Enfin bon,

00:24:54je n'ai pas de regrets là-dessus.

00:24:58Néanmoins,

00:24:58le fait de ne pas avoir

00:25:00de soins palliatifs à domicile,

00:25:02là où on se trouve,

00:25:04alors que je pense

00:25:05que ça ne serait pas

00:25:05ce qui coûterait le plus cher,

00:25:09m'interroge quand même

00:25:11parce que j'ai de nombreux exemples.

00:25:14Plus on vieillit,

00:25:14plus on est entouré de personnes

00:25:16qui meurent.

00:25:19et dans des conditions

00:25:21parfois qu'on aimerait différentes

00:25:22et qui ne sont pas forcément

00:25:24si onéreuses que ça.

00:25:26Moi, je pense que le fait

00:25:28de pouvoir mourir à la maison

00:25:29avec ce qu'il faut,

00:25:32ça serait un progrès

00:25:34dans l'humanité

00:25:36de notre pays.

00:25:39Voilà.

00:25:39Mais c'est vrai que je ne pense pas

00:25:41que ça soit si simple que ça.

00:25:42J'ai voyagé il y a quelques jours

00:25:45avec des députés

00:25:46qui, la fleur au fusil,

00:25:48allaient voter pour la loi.

00:25:52Et je dis,

00:25:53oh là là, mais bon courage,

00:25:54ce n'est pas facile.

00:25:55Mais si, c'est très facile.

00:25:57On n'a aucun état d'âme.

00:25:58Nous, on est pour l'aide à mourir.

00:26:01Et le suicide assisté,

00:26:03ça ne nous pose aucun problème.

00:26:05Donc moi, ça m'interroge

00:26:06de voir un député de 40 ans

00:26:08qui, tranquillement,

00:26:10va voter cette loi.

00:26:13Ce n'est pas de la critique, mais...

00:26:17Quand même, quand même, quand même.

00:26:19Bon, allez, on continue.

00:26:22Je rappelle poser des questions.

00:26:24Donc, Jocelyne, Jocelyne Hides.

00:26:26Oui, merci, Président.

00:26:29Alors moi, je pense que c'est un sujet

00:26:30quand même qui reste passionnant

00:26:32et passionné,

00:26:33parce que c'est vrai que ça demande

00:26:34beaucoup de réflexion.

00:26:35et que selon ce qu'on a pu vivre,

00:26:37justement, nos expériences personnelles,

00:26:41va peut-être nous faire voter plus

00:26:44quelque chose que d'autres.

00:26:47Voilà.

00:26:47Et je pense qu'on a parfois tous

00:26:49eu des expériences,

00:26:51notamment en soins palliatifs,

00:26:52et vous l'avez souligné,

00:26:54en voyant mourir,

00:26:56soit son père, soit sa mère,

00:26:58malheureusement, je dirais,

00:27:01en ayant des douleurs inacceptables.

00:27:03Et on se demande où sont vraiment

00:27:05les soins palliatifs.

00:27:06Alors, est-ce que c'est un problème,

00:27:08comment dire, de compétences

00:27:10au niveau de tout ce qui est médico-social

00:27:13autour de tout ça ?

00:27:15Est-ce qu'il n'y a pas assez de formation ?

00:27:17Enfin, voilà, je me pose beaucoup

00:27:18de questions par rapport à ça.

00:27:20Ensuite, vous avez récemment déclaré,

00:27:22concernant les soins palliatifs,

00:27:23il n'y a pas besoin d'une loi,

00:27:24mais de moyens de volonté politique.

00:27:27Et en effet, de nombreux départements,

00:27:28par exemple, je crois qu'il y en a encore 19,

00:27:30qui n'ont pas, qui ne sont pas pourvus

00:27:33de, comment dire, de soins palliatifs.

00:27:36Et dans ce contexte,

00:27:38quels sont, selon vous,

00:27:38les principaux apports de ce texte ?

00:27:41Voilà, est-ce qu'il y a eu des améliorations ?

00:27:42Et quel regard portez-vous sur l'idée

00:27:44de droit opposable aux soins palliatifs

00:27:46inscrite dans la proposition de loi

00:27:47déposée par Mme Annie Vidal ?

00:27:50Et enfin, en 2013, vous indiquiez,

00:27:53concernant les soins palliatifs,

00:27:54il faut diffuser la culture palliatif

00:27:56dans tous les domaines de la médecine.

00:27:59Le soulagement de la douleur

00:28:00ne doit pas intervenir seulement

00:28:02quand on a abandonné l'espoir de guérir,

00:28:05mais à tout moment de la maladie,

00:28:06si nécessaire.

00:28:08Plus de 10 ans après,

00:28:09et si vous, que les médecins ont développé

00:28:11une véritable culture des soins palliatifs,

00:28:13moi, je n'en suis pas sûre,

00:28:15plus largement, pensez-vous que le regard

00:28:16de la société sur ce type de soins a évolué ?

00:28:18Et je vais revenir à ce qu'a dit Florence,

00:28:23parce que je te rejoins là-dessus en tous les cas.

00:28:25Quel regard portez-vous sur cette approche domiciliaire,

00:28:28sur les soins palliatifs domiciliaires ?

00:28:30Moi, c'est quelque chose que j'ai appris depuis peu,

00:28:33et peut-être que j'aurais choisi ça pour ma mère, du coup.

00:28:37Est-elle actuellement facilement accessible ?

00:28:39Et à défaut, quelles sont, selon vous,

00:28:41les principales barrières à lever ?

00:28:43D'abord, est-ce qu'il y a assez de connaissances

00:28:45pour les gens comme nous,

00:28:46qui ne sont ni médecins,

00:28:49mais qui ne savent même pas

00:28:51que les soins palliatifs à domicile existent ?

00:28:54Enfin, des maisons d'accompagnement créées par le texte,

00:28:56un mi-chemin entre le domicile et l'hôpital,

00:28:59constituent-elles à vos yeux un bon compromis,

00:29:02voire un modèle à encourager

00:29:03dans la perspective de cette 3e voie française

00:29:06que vous évoquez ?

00:29:07Merci.

00:29:08Merci beaucoup.

00:29:09Jean, je vous laisse répondre

00:29:10aux réactions et remarques et questions.

00:29:14Voilà.

00:29:14Et ensuite, je donne la parole,

00:29:15j'ai 3 sénateurs qui ont demandé la parole.

00:29:20Je n'ai pas de réponse sur le suicide.

00:29:22Un suicide, c'est un droit à liberté,

00:29:24ce n'est pas un droit à créance.

00:29:26Un droit à liberté,

00:29:27j'ai le droit de me suicider en sortant d'ici.

00:29:31Voilà.

00:29:32Et personne, si je survis,

00:29:35n'a le droit de me condamner.

00:29:37Depuis, je crois, 1792,

00:29:40depuis la séparation,

00:29:41un peu violente de l'Eglise et de l'Etat,

00:29:44ce n'est pas un péché de se suicider.

00:29:46Voilà.

00:29:46Donc, on a le droit de se suicider.

00:29:48Liberté.

00:29:49On n'a pas le droit de demander,

00:29:52Cour européenne des droits de l'homme,

00:29:53à faire prétit,

00:29:54on n'a pas le droit de demander

00:29:55à être suicidé.

00:29:57Voilà.

00:29:57Donc, c'est le droit à créance.

00:30:00Je peux réclamer qu'on me protège ma vie,

00:30:03je ne peux pas réclamer qu'on me donne la mort.

00:30:05C'est la différence entre l'un et l'autre.

00:30:08Est-ce que ce droit à liberté,

00:30:10je peux...

00:30:11Il est entravé.

00:30:12Voilà.

00:30:13Les partisans du suicide assisté disent,

00:30:17si je suis incapable de bouger,

00:30:19je ne peux pas me suicider.

00:30:20Voilà.

00:30:21Donc, il y a effectivement des possibilités

00:30:25d'entrave à la liberté,

00:30:26comme à la liberté d'aller et venir,

00:30:28qui est un droit de chacun.

00:30:30Mais si je suis paralysé,

00:30:33je ne peux pas avoir la liberté d'aller et venir.

00:30:35Donc, est-ce qu'on accepte cet élément

00:30:37ou est-ce qu'on essaye de le corriger ?

00:30:40Le vrai problème, à mon avis,

00:30:42c'est de dire comment on va définir

00:30:43les bons et les mauvais suicides.

00:30:45Il y aura le bon suicide qui sera validé

00:30:48et que l'on provoquera,

00:30:51la société provoquera le suicide,

00:30:53elle l'organisera.

00:30:54Je dirais presque qu'elle conduira le malade jusqu'au bout,

00:30:58puisqu'il y a même eu un débat à l'Assemblée nationale

00:31:02qui évoquait le fait que si la personne,

00:31:06au dernier moment, revenait sur ses décisions,

00:31:08il fallait que le médecin l'aide à accomplir

00:31:11ce vers quoi il s'était engagé,

00:31:14ce qui est quand même assez curieux.

00:31:16Mais, revenons, le mauvais suicide,

00:31:19je suis à l'hôpital,

00:31:21j'ai, pardon de la caricature,

00:31:23mais j'ai un service d'urgence,

00:31:25il arrive à un suicidé, je le réanime,

00:31:27et à côté, dans le service d'à côté,

00:31:29la même personne qui, avec des arguments définis,

00:31:34aurait droit à être aidée au suicide.

00:31:37On voit bien qu'une société,

00:31:40quand elle regarde globalement le suicide,

00:31:43elle le dit, c'est un marqueur négatif

00:31:45de la vision d'une société.

00:31:47Quand on dit dans les pays nordiques

00:31:49que l'augmentation du suicide des jeunes existe,

00:31:53c'est un mauvais marqueur.

00:31:55La France a une augmentation de ses suicides,

00:31:57et c'est un mauvais marqueur.

00:31:59C'est un marqueur qui n'a pas de futur,

00:32:02qui n'a pas d'espérance,

00:32:03et peut-être qu'il n'y a pas de fraternité suffisante

00:32:06pour accompagner cette souffrance.

00:32:09Ensuite, les maladies incurables,

00:32:11la vieillesse est une maladie incurable,

00:32:14et la vie est une maladie

00:32:17qui se termine généralement par le décès.

00:32:20Donc, beaucoup de choses sont incurables.

00:32:23Est-ce que...

00:32:26Regardez la caricature du sida.

00:32:30Le sida qui a d'ailleurs motivé

00:32:32une réflexion sur ces morts

00:32:35dans des conditions atroces de sujets jeunes

00:32:38et qui posaient le problème

00:32:39de l'accompagnement qui n'existait pas

00:32:43et de la mort volontaire

00:32:46qui a réémergé à cette époque.

00:32:49Aujourd'hui, c'est une maladie chronique.

00:32:52Donc, toutes ces maladies rapidement mortelles,

00:32:54cancer du sein avec métastase,

00:32:56c'était six mois.

00:32:57Cancer du sein avec métastase,

00:32:58maintenant, c'est plusieurs années,

00:33:00voire guérison.

00:33:00Donc, on est dans des situations

00:33:03qui, heureusement, évoluent.

00:33:05Et si on donne la mort

00:33:06sur des pronostics vitaux à moyen terme,

00:33:10eh bien, on va amputer la possibilité

00:33:12de ces personnes de guérir complètement.

00:33:15Donc, de manière générale,

00:33:18une société, elle doit sécréter

00:33:20l'espérance et la confiance.

00:33:22Elle ne doit pas aller dans le sens du désespoir.

00:33:24Mme la sénatrice, oui.

00:33:33Vous avez cité une phrase

00:33:35qui est une caricature

00:33:36et que j'ai déjà entendue

00:33:37à l'époque où il n'y avait pas de loi,

00:33:40quand les gens hurlaient de douleur

00:33:42et que je disais, mais il y a augmenté la morphine,

00:33:44quoi, je veux dire,

00:33:45et qu'on me faisait comme remarque,

00:33:47c'est dangereux, ça peut le tuer.

00:33:50Il y a un ridicule dans cette...

00:33:54Il va mourir, voilà.

00:33:56Ne t'inquiète pas de savoir.

00:33:58Inquiète-toi de savoir qu'il ne souffre pas.

00:34:01Et je pense que, malheureusement,

00:34:03cette situation que j'ai vécue

00:34:06et que vous avez vécue

00:34:09est une situation qui est insupportable.

00:34:12Insupportable d'expliquer

00:34:13qu'on ne doit pas prendre le risque

00:34:17d'une surdose de morphine

00:34:19devant une personne

00:34:22qui va mourir dans les heures

00:34:24et les jours qui vont venir

00:34:25et qui a mal, voilà.

00:34:27Donc, je crois que, malheureusement,

00:34:29ça prouve que la culture palliative

00:34:31n'est pas encore développée.

00:34:33Sur les soins palliatifs à la maison,

00:34:35j'ai un avis au cas par cas.

00:34:38J'ai vu des soins palliatifs

00:34:40développés à la maison

00:34:41avec des accompagnements

00:34:44qui étaient légers

00:34:45parce que la personne, elle est âgée,

00:34:47et à côté d'elle, elle a une personne âgée

00:34:49qui, généralement, est épuisée.

00:34:52Et donc, de temps en temps,

00:34:55quand on a un environnement médical,

00:34:58on sait réagir.

00:34:59Mais là, de temps en temps,

00:35:00sur un moment de panique,

00:35:01finalement, ça finit aux urgences de l'hôpital

00:35:03parce que la personne qui est âgée

00:35:06et qui accompagne,

00:35:07parce qu'elle soit à domicile,

00:35:09c'est pas 24 heures sur 24.

00:35:12Donc, il y a des trous dans la raquette

00:35:15et ces trous, quelquefois,

00:35:16ils sont mal comblés

00:35:17par des personnes âgées, épuisées

00:35:19et qui sont affectivement, bien sûr,

00:35:23en situation de près d'œil et d'angoisse.

00:35:27Donc, je crois qu'il y a des cas

00:35:29où c'est possible, il faut le faire.

00:35:31Les Français, à 70%,

00:35:33veulent mourir à la maison

00:35:34et à 80%, ils meurent à l'hôpital.

00:35:37Voilà, c'est comme ça.

00:35:39Mais je me demande

00:35:40si de temps en temps,

00:35:42l'arrivée à l'hôpital

00:35:43ne soulage pas un entourage épuisé

00:35:45et ne facilite pas la réponse rapide

00:35:49à des situations de souffrance.

00:35:53Donc, je dirais plutôt cas par cas.

00:35:56Et puis, surtout,

00:35:58ce que l'on sait,

00:35:59c'est que les soins palliatifs

00:36:00diminuent la demande de mort.

00:36:02Il la divise par 5,

00:36:03selon une étude,

00:36:04américaine.

00:36:08C'est dans les unités

00:36:09de soins palliatifs

00:36:10que ces demandes de mort diminuent.

00:36:13Et 19 ou 20 départements

00:36:16en sont dépourvus.

00:36:17Et on voit bien là

00:36:18l'inégalité de la situation.

00:36:20C'est quelqu'un qui dit

00:36:21je veux mourir

00:36:22parce que je souffre trop.

00:36:24C'est presque une urgence palliative.

00:36:26C'est presque quelqu'un

00:36:27qu'il faut prendre en charge

00:36:28dans une unité de soins palliatifs.

00:36:30Et si on ne peut pas lui donner

00:36:32l'unité de soins palliatifs,

00:36:33et qu'on lui dit il faut aller

00:36:34dans le département d'à côté,

00:36:36etc.,

00:36:37il ne veut pas renoncer

00:36:38à son projet mortifère.

00:36:40Donc, s'il y avait...

00:36:43Allez, admettons.

00:36:44Mettons-nous dans l'esprit

00:36:45de...

00:36:45il faut faire une aide active

00:36:47à mourir.

00:36:49Mais quand même pas avant

00:36:51qu'on ait offert

00:36:52à chaque Français

00:36:53une possibilité de soins palliatifs.

00:36:56Or, même si le gouvernement,

00:36:59et je le crois sincère,

00:37:01dit on va les développer.

00:37:03On sait très bien

00:37:04qu'aujourd'hui,

00:37:05dans nos hôpitaux,

00:37:06pour recruter,

00:37:07pour former,

00:37:08il va falloir plusieurs années.

00:37:09Donc, on ne peut pas dire

00:37:10demain,

00:37:11on ouvrira 20 unités

00:37:12de soins palliatifs

00:37:13dans les départements

00:37:14qui en sont dépourvus.

00:37:16Donc, on va mettre

00:37:17un certain temps.

00:37:18Pendant ce temps-là,

00:37:20il y aura une inégalité

00:37:21des Français devant la loi

00:37:22et inégalité devant la mort,

00:37:25ce qui n'est pas négligeable.

00:37:26Madame la sénatrice,

00:37:31vous évoquez bien sûr,

00:37:33comme toujours,

00:37:34les expériences personnelles.

00:37:35Je me rappelle

00:37:36que la première mission parlementaire,

00:37:39celle de 2005-2004,

00:37:41tous les députés sont arrivés

00:37:43et on a assisté

00:37:44à une situation

00:37:45que je n'avais pas prévue.

00:37:48Moi-même,

00:37:48j'ai pensé

00:37:49à ceux qui m'ont quitté

00:37:51et chacun évoquait

00:37:52la mort de l'autre,

00:37:54mais pas de l'autre

00:37:55ailleurs,

00:37:57la mort de l'autre,

00:37:58de celui qu'on a aimé

00:37:59et qui est mort.

00:38:00Et la réaction des députés

00:38:02était de dire

00:38:03je voudrais mourir comme lui

00:38:04ou je ne voudrais surtout pas

00:38:06mourir comme lui.

00:38:07Voilà.

00:38:08Et donc,

00:38:09bien sûr,

00:38:10je vais reciter

00:38:11Badinter,

00:38:12qui disait

00:38:13ne faites pas de loi

00:38:14à propos d'un cas particulier.

00:38:16Et nous avons tous,

00:38:16malheureusement,

00:38:17aucune expérience de la mort

00:38:19si ce n'est la mort

00:38:20de l'être aimé.

00:38:21Et donc,

00:38:21qui nous a marqués

00:38:23de manière définitive

00:38:25avec ce que ça comporte

00:38:26de regret,

00:38:27de remords,

00:38:28de culpabilité.

00:38:29Logique,

00:38:29voilà,

00:38:30j'aurais dû l'aimer plus,

00:38:31j'aurais dû le lui dire,

00:38:32j'aurais dû,

00:38:33etc.

00:38:34Et donc,

00:38:34dans cette situation-là,

00:38:36qu'est-ce que c'est que,

00:38:37comment on peut projeter

00:38:38quelque chose de collectif

00:38:39à partir de ces multiples

00:38:41expériences personnelles

00:38:43qui déstabilisent ?

00:38:44Moi,

00:38:45j'avais une expérience

00:38:45qui m'avait été racontée

00:38:47qui montre que

00:38:49la mort,

00:38:50elle arrive à tous les âges.

00:38:51grossesse gémélaire.

00:38:53La mère a deux jumeaux

00:38:55dans le ventre

00:38:57et un des deux

00:38:59a une anencephalie.

00:39:00Il n'a pas de cerveau.

00:39:02Normalement,

00:39:03il y a un droit

00:39:05à l'avortement thérapeutique.

00:39:08L'autre fœtus

00:39:11est normal.

00:39:13Donc,

00:39:14comment fait-on ?

00:39:16proposition d'injection

00:39:19dans le cordon

00:39:20ombilical

00:39:21de l'enfant

00:39:22anencephalique

00:39:23d'un produit mortel.

00:39:27Mais risque

00:39:28de toucher l'autre.

00:39:30Voilà.

00:39:30Et donc,

00:39:31finalement,

00:39:32accouchement,

00:39:33euthanasie

00:39:34de l'enfant

00:39:34anencephale

00:39:36et

00:39:37vie normale

00:39:39de l'enfant

00:39:40sans problème.

00:39:43Je ne sais pas.

00:39:43Je ne sais pas

00:39:45et je pense

00:39:46que ce n'est pas

00:39:47la pire des solutions

00:39:48qu'on a choisie.

00:39:49Je dirais presque

00:39:50que c'est la meilleure.

00:39:52C'est la moins mauvaise.

00:39:53Et donc,

00:39:53on voit bien

00:39:54que de temps en temps,

00:39:55on est dans l'exceptionnel.

00:39:58Et là aussi,

00:39:58pardon,

00:39:59Badinter m'a beaucoup influencé

00:40:00parce que c'était

00:40:01un homme lumineux

00:40:02et

00:40:03d'une intelligence

00:40:06et d'une rigueur

00:40:07forte

00:40:07sur le plan juridique.

00:40:10C'est que

00:40:10dans ce

00:40:12dans le contexte,

00:40:15on ne légifère pas

00:40:16à partir

00:40:17d'un cas particulier

00:40:19parce que

00:40:22sinon,

00:40:23on va légiférer

00:40:24pour l'exception.

00:40:25Et il disait

00:40:25les lois d'exception.

00:40:27Ce n'est que

00:40:27dans les pays totalitaires.

00:40:29La loi,

00:40:29les normatives,

00:40:30elle est universelle.

00:40:32Bien sûr

00:40:33que

00:40:33je prends la comparaison

00:40:36du code

00:40:37de la route.

00:40:38Le code de la route

00:40:39me dit

00:40:39je ne dois jamais,

00:40:41jamais

00:40:41franchir la ligne jaune.

00:40:44C'est d'ailleurs

00:40:44une expression

00:40:45qui est passée

00:40:45dans le langage courant.

00:40:47Mais

00:40:47s'il y a un ébouli,

00:40:49s'il y a un enfant

00:40:50qui traverse,

00:40:52si je suis obligé

00:40:53de le faire,

00:40:54je le fais en conscience.

00:40:56Donc,

00:40:56il peut y avoir,

00:40:57comme je viens

00:40:58de le décrire,

00:40:59des exceptions d'euthanasie

00:41:00qu'avait évoquées

00:41:01le comité d'éthique.

00:41:04Il peut y avoir

00:41:05des exceptions.

00:41:06Est-ce qu'on fait

00:41:06une loi pour l'exception

00:41:07et pour faire en sorte

00:41:09que l'exception

00:41:10devienne la règle ?

00:41:11Par contre,

00:41:12essayons de développer

00:41:13une culture palliative,

00:41:14une culture du doute,

00:41:16de l'interrogation,

00:41:18du dialogue,

00:41:21une doute de l'espérance

00:41:22aussi,

00:41:24qui vient quand même

00:41:26ne pas trancher brutalement

00:41:31dans un contexte

00:41:33de souffrance

00:41:34ou de douleur ?

00:41:36Est-ce que nous avons

00:41:37une connaissance

00:41:37et une formation

00:41:38bien meilleure,

00:41:39bien meilleure

00:41:40que celle dont j'ai bénéficié

00:41:42en tant que médecin ?

00:41:44Donc,

00:41:44les choses s'améliorent,

00:41:45indubitablement.

00:41:46Et ça,

00:41:47c'est une véritable espérance.

00:41:51Dans le métro,

00:41:52il y a une petite année,

00:41:55dans un métro nocturne,

00:41:57je vois trois jeunes

00:41:58en face de moi

00:41:59qui me regardent

00:42:00et qui chuchotent.

00:42:01donc le vieil homme

00:42:04que je suis

00:42:04s'attend

00:42:05à une mauvaise issue

00:42:08à cette situation

00:42:10et à la fin,

00:42:11ils disent

00:42:11« Ah,

00:42:12je vous ai vu à la télé,

00:42:13vous êtes Léonetti,

00:42:14on a appris votre loi

00:42:15à la faculté de droit. »

00:42:20Bon,

00:42:20en dehors d'être reconnu

00:42:21dans le 9-3,

00:42:22c'est plutôt sympathique,

00:42:23mais en dehors

00:42:25de cet élément,

00:42:26ça veut dire

00:42:27qu'on apprend

00:42:28à nos jeunes

00:42:29ces complexités

00:42:32de situations

00:42:33de fin de vie

00:42:33qui n'existaient pas

00:42:35à l'époque,

00:42:37à notre époque.

00:42:40Est-ce qu'il doit y avoir

00:42:41un droit opposable

00:42:42aux soins palliatifs ?

00:42:43Encore faut-il

00:42:43que derrière le droit opposable,

00:42:45c'est comme les lois d'Allo

00:42:46que vous vivez par ailleurs,

00:42:48derrière le droit opposable,

00:42:50il faut une solution

00:42:51et une solution pratique.

00:42:53Donc, voilà.

00:42:54Donc, c'est pour ça

00:42:55que j'ai eu

00:42:55à ma adresse

00:42:56ou la franchise

00:42:57de dire

00:42:58qu'il n'y a pas besoin

00:42:59de loi sur les soins palliatifs.

00:43:00Donnez-moi des moyens,

00:43:02fais une volonté politique.

00:43:03Il y a une petite loi

00:43:04qu'on pourrait faire,

00:43:05c'est qu'on ne pourrait

00:43:07valider les projets hospitaliers

00:43:09que s'il y a

00:43:10une culture palliative

00:43:11à l'intérieur

00:43:12du centre hospitalier.

00:43:13Ça, c'est un cliquet

00:43:14qui va obliger...

00:43:16Matéi, autre jour,

00:43:18à l'Académie,

00:43:19me disait

00:43:19« Moi, je suis le premier

00:43:20à avoir donné

00:43:21à l'assistante publique

00:43:22des hôpitaux de Paris

00:43:23des moyens

00:43:23pour les soins palliatifs.

00:43:25Quand il était ministre.

00:43:26Ce n'était pas hier.

00:43:28Quand il revient

00:43:29quelques temps après

00:43:30et qu'il voit

00:43:30le directeur

00:43:31de l'assistante publique

00:43:32des hôpitaux de Marseille,

00:43:34il lui dit

00:43:34« Alors, vous avez développé ? »

00:43:36Il dit « Ah non,

00:43:37je n'avais pas d'argent,

00:43:38j'ai mis aux urgences. »

00:43:39Voilà.

00:43:39Donc, les soins palliatifs,

00:43:41c'est toujours

00:43:41ce qui reste

00:43:43quand on a tout dépensé.

00:43:44Voilà.

00:43:45Donc,

00:43:45si on disait

00:43:46« C'est un critère obligatoire. »

00:43:48Il faut qu'il y ait

00:43:49des lits identifiés.

00:43:51Il faut qu'il y ait

00:43:51une unité identifiée.

00:43:54Vous allez voir

00:43:54que dans le processus

00:43:56des directeurs,

00:43:57des présidents

00:43:57de CME,

00:43:59il va y avoir

00:44:00un processus

00:44:00qui va dire

00:44:00« On est obligé

00:44:01de le faire,

00:44:02on va le faire. »

00:44:02Voilà.

00:44:02Donc,

00:44:04peut-être que c'est

00:44:05un peu coercitif

00:44:07ce que je dis.

00:44:08Mais enfin,

00:44:08c'est peut-être

00:44:09un bon élément.

00:44:10Les maisons d'accompagnement,

00:44:12franchement,

00:44:13on a beaucoup discuté

00:44:15est-ce qu'on doit appeler

00:44:16les soins palliatifs

00:44:17soins d'accompagnement

00:44:17ou soins palliatifs.

00:44:19J'étais un de ceux

00:44:20qui défendait

00:44:21les soins d'accompagnement

00:44:21parce que,

00:44:22comme je le disais,

00:44:23il faut que l'accompagnement,

00:44:25ça commence au début.

00:44:26On n'aille pas

00:44:27dans les derniers jours

00:44:28mettre en place

00:44:30les soins palliatifs.

00:44:32Et d'ailleurs,

00:44:33il y a une étude

00:44:33nord-américaine

00:44:35sur deux cohortes

00:44:36de patients

00:44:37qui ont un cancer

00:44:39métastasé

00:44:40avec la première cohorte

00:44:43qui bénéficie

00:44:44des soins palliatifs

00:44:44dès le diagnostic

00:44:46et l'autre

00:44:47qui bénéficie

00:44:48des soins palliatifs

00:44:49lorsque la souffrance

00:44:50aboutit.

00:44:51Il y a une survie,

00:44:54pas une qualité de vie,

00:44:55bien sûr,

00:44:55une qualité de vie,

00:44:56c'est évident,

00:44:56mais une survie

00:44:57de la cohorte

00:44:58qui bénéficie

00:44:59des soins palliatifs

00:45:00d'emblée

00:45:00qui est plus importante

00:45:02que l'autre

00:45:03et à peu près

00:45:05équivalente

00:45:05à celle

00:45:06d'une ligne

00:45:07de chimiothérapie.

00:45:09Je ne sais pas pourquoi,

00:45:10mais en tout cas,

00:45:12ces éléments-là

00:45:15nous disent

00:45:15que la priorité,

00:45:17les priorités,

00:45:18et je dirais plus

00:45:18que la priorité,

00:45:19le préalable

00:45:20à toute loi

00:45:21qui serait capable

00:45:22de donner la mort

00:45:23ou d'aller dans le sens

00:45:24de donner la mort,

00:45:26devrait être

00:45:26que chacun puisse

00:45:27bénéficier

00:45:27des soins palliatifs.

00:45:30Merci beaucoup.

00:45:31On va continuer

00:45:32les séries de questions

00:45:34et je donne maintenant

00:45:34la parole

00:45:35à Anne Suris.

00:45:37Merci,

00:45:38M. le Président

00:45:38et merci,

00:45:39M. Lenonetti,

00:45:40de cette introduction

00:45:43à nos débats

00:45:44puisque c'est la première audition

00:45:45que nous faisons ici

00:45:47et c'était important

00:45:49de vous avoir là.

00:45:50Alors,

00:45:50j'ai une question

00:45:51concernant en fait

00:45:54l'application des lois,

00:45:57en particulier le fait

00:45:59que le droit

00:46:00à la sédation profonde

00:46:02est très peu,

00:46:03il y a très peu de recours

00:46:04et très peu connu en fait

00:46:05par les personnes,

00:46:07par les patients,

00:46:08que c'est aussi

00:46:11la question

00:46:12des directives anticipées

00:46:13qui sont mal connues,

00:46:15la désignation

00:46:15d'une personne de confiance.

00:46:16En fait,

00:46:19ce sont des lois

00:46:20qui sont encore

00:46:21finalement

00:46:22pas assez utilisés,

00:46:24pas seulement

00:46:25parce que,

00:46:26là pour le coup

00:46:27sur les droits palliatifs,

00:46:28les soins palliatifs

00:46:29c'est une question d'argent,

00:46:30mais là c'est pas

00:46:30une question d'argent,

00:46:31c'est pas une question de moyens,

00:46:33ce serait pourquoi

00:46:33votre avis

00:46:34s'est si peu utilisé.

00:46:37Et puis je voulais juste dire,

00:46:39effectivement pour aller

00:46:39dans votre sens

00:46:40sur les soins palliatifs,

00:46:41c'est vrai que les soins palliatifs

00:46:42sont aussi curatifs

00:46:43et ça n'est pas que,

00:46:45c'est pour ça que c'est un mot

00:46:46un peu,

00:46:47en France,

00:46:48on oppose les deux

00:46:49et il y a une aberration

00:46:50dans ce terme-là

00:46:52qui va beaucoup plus loin

00:46:53que juste,

00:46:54voilà,

00:46:54c'était pour aller

00:46:55dans votre sens

00:46:55sur ce sujet.

00:46:57Merci bien.

00:46:58La parole à Bernard Jomier.

00:47:02Merci,

00:47:02Monsieur le Président,

00:47:03merci pour

00:47:04pour vos propos.

00:47:08Ma première question,

00:47:09elle porte sur les directives

00:47:10anticipées.

00:47:12Elles ont 20 ans,

00:47:13les directives anticipées

00:47:14et pour parler un peu brutalement,

00:47:17ça ne fonctionne pas bien.

00:47:19Est-ce qu'au fond,

00:47:20il faut rester dans cette logique-là ?

00:47:22On peut constater que dans la loi

00:47:25qui vient d'être adoptée

00:47:26à l'Assemblée nationale,

00:47:27d'ailleurs les députés

00:47:28ont sorti les directives anticipées

00:47:30comme étant d'un indicateur

00:47:32de l'expression

00:47:33de bénéficier

00:47:34de l'aide à mourir

00:47:36au nom de la nécessité

00:47:38que cette expression

00:47:39soit très actuelle

00:47:40et fasse suite

00:47:42à une prise en charge

00:47:43en soins palliatifs,

00:47:44enfin,

00:47:44que ce soit vraiment

00:47:45le terme absolu

00:47:47d'une démarche

00:47:48et pas un principe

00:47:50qui serait appliqué

00:47:51trop tôt,

00:47:52si je puis dire.

00:47:53Donc, au fond,

00:47:53qu'est-ce qu'il faut faire

00:47:54avec ces directives anticipées ?

00:47:55Je suis sûr que

00:47:56si on demandait

00:47:57dans cette salle

00:47:57qui en a rédigé,

00:47:58il n'y aurait pas beaucoup de mains

00:47:59qui se lèveraient.

00:48:00Vous êtes exemplaire

00:48:01parce que vous êtes

00:48:02l'auteur de la loi.

00:48:04Mais voilà,

00:48:04ce sera très peu

00:48:05et on le sait

00:48:07parmi les patients,

00:48:08bon, évidemment,

00:48:09c'est lié à la question

00:48:10de la difficulté

00:48:11d'une société

00:48:12et de chaque individu

00:48:13à aborder la question

00:48:14de la mort.

00:48:15Mais peut-on aller au-delà ?

00:48:17Après, j'ai plusieurs questions

00:48:18à vous poser

00:48:19qui portent toutes

00:48:19sur des valeurs

00:48:20que vous avez exprimées

00:48:21et qui me paraissent

00:48:21être le fond

00:48:22de la discussion

00:48:23de ce qui nous préoccupe

00:48:25aujourd'hui.

00:48:26La première,

00:48:26c'est que vous avez dit

00:48:27que donner la mort,

00:48:29c'était une rupture médicale.

00:48:32Alors, bien sûr,

00:48:34les soignants ne sont pas là.

00:48:36Leur but premier

00:48:37est de soigner,

00:48:38de maintenir la vie,

00:48:40de soulager les souffrances,

00:48:41de guérir

00:48:41si la guérison veut bien arriver

00:48:45et pas de donner la mort.

00:48:47Mais,

00:48:48on est plusieurs médecins

00:48:50dans cette salle

00:48:50et de la même génération.

00:48:51on a tous,

00:48:54quand on était interne

00:48:56ou étudiant,

00:48:57vécu le chef de service

00:48:59qui dit

00:49:00monsieur ou madame X,

00:49:02on va lui poser un DLP.

00:49:04Tout le monde sait

00:49:04ce que c'est un DLP.

00:49:06C'est trois médicaments

00:49:07qui étaient associés

00:49:08dans la perfusion

00:49:09et qui mettaient fin à la vie.

00:49:11Et nos chefs de service

00:49:12qui faisaient ça,

00:49:14ils ne le faisaient pas

00:49:15en violation

00:49:16d'une éthique médicale.

00:49:18Ils le faisaient

00:49:19au nom de ce que Paul Ricoeur

00:49:21nomme

00:49:22le jugement moral en situation,

00:49:24c'est-à-dire que le cadre légal

00:49:26qui existait

00:49:28ne permettait pas

00:49:29de répondre objectivement

00:49:31aux souffrances d'une personne

00:49:32et il décidait

00:49:34avec ce jugement moral en situation

00:49:36respectable

00:49:37qu'il fallait arrêter

00:49:39et qu'il fallait poser

00:49:40cette perfusion

00:49:41qui mettait fin à la vie.

00:49:44Et ça ne nous a pas disqualifiés

00:49:46dans la suite

00:49:47de notre vie de soignant.

00:49:48ça n'a pas fait de nous

00:49:50des porteurs

00:49:51d'une rupture

00:49:52anthropologique majeure

00:49:54comme on l'entend parfois.

00:49:56Certes,

00:49:57ce n'est pas

00:49:57ce qui doit fonder

00:49:58la démarche

00:49:59du soignant,

00:50:01mais il est des circonstances

00:50:03dans lesquelles

00:50:04il est nécessaire

00:50:06d'avoir ce type de démarche.

00:50:07Et la question,

00:50:08et vous l'avez soulevée,

00:50:09c'est

00:50:09est-ce qu'il faut légiférer

00:50:11sur ces situations

00:50:14qui doivent être peu nombreuses

00:50:15et comment faire en sorte

00:50:17que ce cadre légal

00:50:19ne devienne pas une norme

00:50:21mais reste bien

00:50:22une exception,

00:50:23même si

00:50:24elle est accessible

00:50:25à tout le monde,

00:50:26mais qu'elle reste bien

00:50:27une exception.

00:50:28Et quand on regarde

00:50:29les 25 pays à peu près

00:50:31du monde

00:50:31qui ont légalisé,

00:50:3325 États, pardon,

00:50:34l'aident à mourir,

00:50:35il y en a 4

00:50:37dans lesquelles

00:50:38il y a plus

00:50:39de 1000 cas par an,

00:50:41le Canada,

00:50:42les Pays-Bas,

00:50:43la Belgique

00:50:43et la Suisse,

00:50:46pardon.

00:50:47Dans tous les autres,

00:50:48ça reste quelques centaines,

00:50:50c'est-à-dire

00:50:50que ça reste bien

00:50:51une exception.

00:50:53On va rappeler

00:50:54780 000 personnes

00:50:55décèdent chaque année

00:50:56dans notre pays.

00:50:58Donc,

00:50:58il me semble que,

00:50:59voilà,

00:51:00dans l'interrogation

00:51:01que vous portez

00:51:02de savoir

00:51:03si c'est une rupture

00:51:04ou pas,

00:51:04on ne peut pas écarter

00:51:06la question

00:51:07qu'il y a dessous

00:51:07et que vous portez

00:51:08vous-même,

00:51:09est-ce qu'on doit

00:51:09légiférer

00:51:10sur l'exception ?

00:51:12Ma deuxième question

00:51:13porte sur un principe

00:51:15qui est...

00:51:15Il n'y a aucun principe

00:51:16en bioéthique

00:51:17qui prévaut absolument.

00:51:19C'est le substrat

00:51:22de la démarche bioéthique

00:51:23que de mettre en tension

00:51:25les différents principes

00:51:26et pour trouver

00:51:26un équilibre

00:51:27qui correspond

00:51:28à ce qui est

00:51:29jugé le plus souhaitable.

00:51:32Et il y a un principe

00:51:33que vous n'avez pas cité

00:51:35mais que vous portez

00:51:35parce que vous l'avez cité

00:51:36à d'autres occasions,

00:51:37c'est tout de même

00:51:38le principe d'autonomie.

00:51:40Et ce principe d'autonomie

00:51:41doit nous amener

00:51:42tout de même

00:51:44à réfléchir

00:51:45à une expression

00:51:46qui est répétée,

00:51:47qui est ancienne

00:51:48de nos concitoyens

00:51:50sur le fait

00:51:51qu'on ne les respecte pas assez

00:51:53dans ce principe.

00:51:54Donc,

00:51:54quelle réponse

00:51:55y apporter ?

00:51:57Le troisième,

00:51:58le principe suivant,

00:51:59j'ai entendu

00:52:00un collègue député

00:52:02exprimer une position

00:52:05tout à fait intéressante

00:52:06disant

00:52:07cette loi

00:52:08est une loi d'abandon.

00:52:10Je ne partage pas

00:52:11ce qu'il dit

00:52:12mais je trouve

00:52:12que c'est intéressant.

00:52:13Il disait

00:52:14on abandonne les gens

00:52:16en fin de vie

00:52:16si on légalise

00:52:17l'aide active

00:52:18à mourir

00:52:19et donc

00:52:20on marque le fait

00:52:21que notre société

00:52:22abandonne

00:52:23ceux qui sont

00:52:24les plus en difficulté,

00:52:26les plus vulnérables,

00:52:27les plus fragiles.

00:52:28et d'ailleurs

00:52:29je le dis

00:52:30s'il y a

00:52:30un débat intéressant

00:52:32qui a surgi

00:52:33pendant l'examen

00:52:34à l'Assemblée nationale

00:52:34c'est notamment

00:52:36celui porté

00:52:36par des associations

00:52:37et des personnes

00:52:38en situation de handicap

00:52:39qui ont porté

00:52:40la question

00:52:41du validisme

00:52:42dans la loi

00:52:44même si je...

00:52:45Bon,

00:52:45je ne vais pas creuser

00:52:46cette question-là

00:52:47mais pour dire

00:52:48que c'est tout à fait intéressant.

00:52:50Mais l'abandon

00:52:51on peut le retourner.

00:52:52Est-ce qu'à l'heure actuelle

00:52:53nous n'abandonnons pas

00:52:54des personnes

00:52:56qui sont très peu nombreuses

00:52:58mais auxquelles

00:52:59nous n'apportons pas

00:53:00une réponse

00:53:01qui est humainement

00:53:02satisfaisante ?

00:53:03Donc voilà

00:53:04la question de l'abandon

00:53:05comment est-ce qu'on la résout ?

00:53:07Et puis enfin

00:53:08est-ce que...

00:53:13Enfin je le répète

00:53:14mais je voudrais...

00:53:15Je pense que c'est

00:53:16un point fondamental

00:53:17c'est la question

00:53:18d'exception

00:53:18c'est-à-dire que

00:53:19le comité consultatif

00:53:21national d'éthique

00:53:22dans son avis

00:53:23ouvre bien la possibilité

00:53:27d'une aide active à mourir

00:53:28mais en la cadrant

00:53:29avec tout un ensemble

00:53:30de conditions

00:53:31qui font que son avis

00:53:32est beaucoup moins

00:53:33on va dire

00:53:34largement ouvert

00:53:36que ce qui a pu être dit

00:53:37à l'époque.

00:53:38Mais malgré tout

00:53:39en admettant

00:53:40que ce principe

00:53:42peut entrer dans la loi

00:53:43d'abord

00:53:44il tord le coup

00:53:46excusez-moi l'expression

00:53:47au fait que ce serait

00:53:48une rupture majeure

00:53:50il ne porte pas

00:53:51le CCNE

00:53:53porte la continuité

00:53:55de nos principes

00:53:55de bioéthique

00:53:56il ne porte pas

00:53:57c'est pas un organe

00:53:58révolutionnaire

00:53:59qui porte une rupture

00:54:00qui serait une rupture

00:54:01majeure

00:54:02et donc

00:54:03en posant

00:54:05cette conditionnalité

00:54:08il parle bien

00:54:09lui-même d'ailleurs

00:54:09d'exception

00:54:10il emploie bien

00:54:12le terme

00:54:12donc

00:54:13la question

00:54:15elle est

00:54:15comment est-ce que

00:54:16l'exception

00:54:17se conjugue

00:54:18en l'occurrence

00:54:18avec ce que vous avez

00:54:20rappelé

00:54:20ce qu'il faut

00:54:21que la loi

00:54:21puisse aussi

00:54:22s'adresser à tout le monde

00:54:23et puis un dernier

00:54:24dernier mot

00:54:25parce que Robert Badinter

00:54:27a été beaucoup

00:54:28exhumé

00:54:29pendant

00:54:29ces débats

00:54:31mais

00:54:32je trouve que

00:54:33Robert Badinter

00:54:34dans les années

00:54:352000 et 2010

00:54:36était défavorable

00:54:37à l'aide d'Activamour

00:54:38il l'a exprimé

00:54:39et puis il semble

00:54:40qu'il ait évolué

00:54:41et cette évolution

00:54:42a été attestée

00:54:43par deux personnes

00:54:44par Olivier Falorni

00:54:46qui ne peut pas

00:54:46être suspecté

00:54:47d'avoir tordu

00:54:48non non

00:54:49ce que lui a dit

00:54:50Robert Badinter

00:54:51en 2021

00:54:52qu'il était favorable

00:54:53à une évolution

00:54:54du cadre

00:54:55strictement encadré

00:54:56par la loi

00:54:56et c'est confirmé

00:54:58par Elisabeth Badinter

00:54:59vous le savez

00:55:00qui l'an dernier

00:55:00a confirmé

00:55:01que Robert Badinter

00:55:03avait évolué

00:55:04et qu'aujourd'hui

00:55:05il serait plutôt

00:55:06il serait favorable

00:55:07à ce principe

00:55:07donc voilà

00:55:08laissons Robert Badinter

00:55:09à ses évolutions

00:55:10et travaillons ensemble

00:55:12à avoir

00:55:14le meilleur cadre

00:55:14législatif possible

00:55:15merci beaucoup

00:55:17je donne la parole

00:55:18à Patricia Demas

00:55:19merci

00:55:20merci Jean

00:55:21pour tous ces éclairages

00:55:23et surtout

00:55:23ce témoignage

00:55:24à la fois humain

00:55:25et d'expertise

00:55:26effectivement

00:55:28aujourd'hui

00:55:29en tant que législateur

00:55:30au final

00:55:31l'urgence

00:55:32s'il y a urgence

00:55:34c'est bien

00:55:36de développer

00:55:36l'accessibilité

00:55:38aux soins palliatifs

00:55:39puisque

00:55:40ta loi

00:55:41a 20 ans

00:55:42et au final

00:55:44peu de moyens

00:55:45ont été déployés

00:55:47et la véritable question

00:55:48que l'on peut se poser

00:55:49aujourd'hui

00:55:50c'est l'accessibilité

00:55:52aux soins

00:55:52c'est l'accessibilité

00:55:54à la prise en charge

00:55:56de la douleur

00:55:56parce que c'est sûrement

00:55:57je pense

00:55:58la première question

00:55:59à se poser

00:55:59parce que lorsqu'on parle

00:56:02de fin de vie

00:56:03effectivement

00:56:04dans ce que tu dis

00:56:05il y a

00:56:06ceux qui vont mourir

00:56:07et là la question

00:56:08j'allais dire

00:56:09pardon de l'expression

00:56:10mais presque

00:56:11ne se pose pas

00:56:12puisque

00:56:13les accompagnements

00:56:14dans le cadre

00:56:15des soins palliatifs

00:56:16c'est bien de cela

00:56:17dont on parle

00:56:18mais les soins palliatifs

00:56:20c'est aussi

00:56:20la gestion de la douleur

00:56:21bien en amont

00:56:22et aujourd'hui

00:56:23la connaissance

00:56:25des soins palliatifs

00:56:26dans l'accessibilité

00:56:27et dans l'accompagnement

00:56:29des patients

00:56:29elle est peu développée

00:56:32et surtout

00:56:32peu accessible

00:56:34et donc moi

00:56:35la question

00:56:36que je me pose

00:56:37aujourd'hui

00:56:38c'est pas une question

00:56:39qui fait référence

00:56:41à des expériences

00:56:42personnelles

00:56:43parce qu'on en a tous

00:56:44c'est justement

00:56:45passer ce cap-là

00:56:47et se dire

00:56:48aujourd'hui

00:56:48si on avait

00:56:49des priorités

00:56:50à développer

00:56:51quelles seraient-elles

00:56:52pour faciliter

00:56:54l'accès

00:56:54au regard

00:56:55des constats

00:56:57que l'on porte

00:56:57aujourd'hui

00:56:58dans la prise en charge

00:56:59de la santé mentale

00:57:01dans la prise en charge

00:57:02du handicap

00:57:04dans ce regard

00:57:06en fait

00:57:06aujourd'hui

00:57:08la question

00:57:09que l'on se pose

00:57:10in fine

00:57:11c'est au final

00:57:12le regard

00:57:13de la société

00:57:14sur la condition humaine

00:57:17sur notre condition humaine

00:57:18et moi

00:57:19je voulais

00:57:20savoir

00:57:21quelles seraient

00:57:22aujourd'hui

00:57:23les priorités

00:57:24du sachant

00:57:25que tu es

00:57:26pour pouvoir

00:57:27améliorer

00:57:29une situation

00:57:29qui perdure

00:57:30depuis 20 ans

00:57:31et qui laisse

00:57:32désemparer

00:57:33et à la fois

00:57:35ceux qui vivent

00:57:36la douleur

00:57:37et ceux qui vivent

00:57:38une certaine déchéance

00:57:39qu'on considère

00:57:40comme une déchéance

00:57:41mais qui n'en est

00:57:41pas une

00:57:42dans une société

00:57:43qui peut être

00:57:44humaine

00:57:45et concentrée

00:57:47sur l'essentiel

00:57:48quelles seraient

00:57:49ses priorités

00:57:49parce que l'urgence

00:57:50aujourd'hui

00:57:51ce n'est pas tant

00:57:52de légiférer

00:57:53c'est de se dire

00:57:54au regard

00:57:55des carences

00:57:56de notre société

00:57:57quelles sont

00:57:58les actions

00:57:59prioritaires

00:57:59aujourd'hui

00:58:00que nous

00:58:00en tant que

00:58:01législateurs

00:58:01je pense

00:58:03au vote

00:58:03des budgets

00:58:04que nous avons

00:58:05à l'action

00:58:06qu'on peut faire

00:58:07et bien

00:58:08quelles sont

00:58:08les priorités

00:58:09selon toi

00:58:09qu'il faudrait

00:58:11déterminer

00:58:12s'il n'y en avait

00:58:12que 5

00:58:13pour qu'enfin

00:58:14cette loi

00:58:15qui date

00:58:15de près

00:58:16de 20 ans

00:58:17puisse avoir

00:58:18une résonance

00:58:19humaine

00:58:20auprès des familles

00:58:21dans tous les territoires

00:58:22de France

00:58:22je te remercie

00:58:23merci beaucoup

00:58:24et je termine

00:58:25par Corinne Aber

00:58:26oui merci

00:58:29président

00:58:29merci cher Jean

00:58:30Leonetti

00:58:30pour tout

00:58:32votre exposé

00:58:34alors ma question

00:58:35rejoignait

00:58:35celle d'Anne

00:58:36Suiris

00:58:36sur la connaissance

00:58:39de la loi

00:58:40de 2016

00:58:41notamment

00:58:42j'ai eu la chance

00:58:42de travailler

00:58:43sur un rapport

00:58:43en 2021

00:58:44sur les soins

00:58:44palliatifs

00:58:45avec Christine

00:58:46Beaufort

00:58:46et Michel

00:58:47et Michel Meunier

00:58:47en 2023

00:58:49nous avons fait

00:58:50un rapport

00:58:50sur la fin de vie

00:58:51que nous avons

00:58:52intitulé

00:58:53privilégier une éthique

00:58:54du soin

00:58:54déjà dans le titre

00:58:56même si la conclusion

00:58:59il y avait un avis

00:59:00divergent

00:59:00entre nous

00:59:02mais vous voyez

00:59:02l'approche

00:59:03que nous avons eue

00:59:04et entre 2021

00:59:05et 2023

00:59:06le constat

00:59:07d'une méconnaissance

00:59:08de la loi

00:59:09de 2016

00:59:10notamment des directives

00:59:11anticipées

00:59:12alors j'entends

00:59:12ce que dit

00:59:13effectivement Bernard

00:59:14on n'a pas envie

00:59:16de les écrire

00:59:17mais au moins

00:59:17si on en a connaissance

00:59:20on sait que ça existe

00:59:21c'est déjà

00:59:21une évolution

00:59:23alors quel est votre regard

00:59:24sur cette connaissance

00:59:25aujourd'hui

00:59:26donc deux ans plus tard

00:59:28en 2025

00:59:29sur cette approche

00:59:30la ministre de l'époque

00:59:31en 2023

00:59:32reconnaissait que

00:59:33en fait

00:59:34elle n'avait pas

00:59:34les moyens de savoir

00:59:35combien de sédations

00:59:36profondes et continues

00:59:38étaient pratiquées

00:59:39voilà

00:59:39est-ce que

00:59:40vous avez des informations

00:59:41alors

00:59:41il faudrait qu'on interroge

00:59:43l'assurance maladie

00:59:43mais en fait

00:59:44ça interroge déjà

00:59:45quand la ministre

00:59:46vous avoue

00:59:46ça c'est-à-dire

00:59:47qu'on ne cherche pas trop

00:59:47à savoir

00:59:48et on n'encourage pas

00:59:49on ne cherche pas

00:59:50à coter l'acte

00:59:51etc.

00:59:52et puis sur l'avis du CCNE

00:59:54notamment

00:59:55son avis 139

00:59:57quand le CCNE

00:59:59dit qu'en fait

00:59:59le cadre législatif

01:00:00est satisfaisant

01:00:01il évoque

01:00:02le court terme

01:00:03et on voit bien

01:00:04que la difficulté

01:00:05de ce qui est proposé

01:00:06à notre examen

01:00:07aujourd'hui

01:00:07c'est le moyen terme

01:00:08et je rejoins

01:00:09à votre propos

01:00:09donc là c'est plutôt

01:00:10une appréciation

01:00:11et je vous rejoins

01:00:12complètement

01:00:12sur la notion

01:00:14de moyen terme

01:00:15mais encore une fois

01:00:16la question

01:00:17et Philippe l'a dit

01:00:19dans ses propos introductifs

01:00:20c'est la connaissance

01:00:20de la loi actuelle

01:00:21appliquons la loi

01:00:23c'est comme celle de 99

01:00:24c'est ça le sujet

01:00:26et comment on peut y arriver

01:00:27merci

01:00:30Jean

01:00:31tout ça est bien dense

01:00:34moi aujourd'hui

01:00:39j'ai mon temps

01:00:40c'est vous qui

01:00:40vous qui avez

01:00:41probablement

01:00:42d'autres choses

01:00:42à faire

01:00:43la sédation profonde

01:00:45c'est

01:00:46c'est un sujet

01:00:48c'est un sujet

01:00:49compliqué

01:00:50c'est un sujet

01:00:51compliqué

01:00:52parce qu'on réveille

01:00:54pas le malade

01:00:55et la mort

01:00:57va survenir

01:00:57pendant son sommeil

01:00:58quand on le dit

01:01:00et qu'on l'écrit

01:01:00comme ça

01:01:01c'est parfait

01:01:02quand on le met

01:01:03en oeuvre

01:01:04je vais être

01:01:06un peu brutal

01:01:07mais au bout

01:01:08de 48 heures

01:01:09la famille vient

01:01:09et dit

01:01:10quel est le sens

01:01:11qu'est-ce qu'on attend

01:01:12voilà

01:01:13l'équipe médicale

01:01:15dit je peux plus

01:01:16dialoguer avec lui

01:01:17j'étais

01:01:18j'étais en empathie

01:01:20j'étais en

01:01:21en dialogue

01:01:23et là j'ai plus

01:01:24de dialogue

01:01:25je le regarde

01:01:25je continue

01:01:27ma perfusion

01:01:28etc

01:01:28et

01:01:29donc

01:01:31un certain nombre

01:01:32de gens

01:01:32je rejoins

01:01:34ce que dit

01:01:36tout à l'heure

01:01:37monsieur Soumier

01:01:37ils fantasment

01:01:41sur

01:01:41la DLP

01:01:42le fait d'argan

01:01:45qui permettait

01:01:47effectivement

01:01:48de soulager

01:01:49mais aussi

01:01:49d'accélérer la mort

01:01:51très significativement

01:01:53et donc

01:01:53il y avait

01:01:53une ambivalence

01:01:55j'y reviendrai

01:01:56et même

01:01:57une ambiguïté

01:01:58volontaire

01:01:59donc

01:02:00dans ce contexte

01:02:02pourquoi la sédation

01:02:03ne fonctionne pas

01:02:03un

01:02:04les malades

01:02:04ne savent pas

01:02:05qu'ils ont le droit

01:02:05de dormir

01:02:06à la fin de leur vie

01:02:07deux

01:02:09l'hypnovelle

01:02:10qui est le médicament

01:02:11le plus largement

01:02:12utilisé

01:02:13on a une énorme

01:02:14difficulté

01:02:14pour l'utiliser

01:02:15à domicile

01:02:16donc

01:02:17on ne peut l'utiliser

01:02:18qu'en milieu hospitalier

01:02:19il faut quand même

01:02:21une seringue autopousseuse

01:02:22il faut quand même

01:02:22un minimum de matériel

01:02:24ce n'est pas

01:02:24des comprimés

01:02:25qu'on met sous la langue

01:02:26et trois

01:02:27les médecins

01:02:29sont

01:02:30relativement

01:02:31réticents

01:02:31à

01:02:33à une inversion

01:02:34de l'ordre des facteurs

01:02:35on parlait

01:02:36tout à l'heure

01:02:36d'autonomie

01:02:37c'est à la demande

01:02:39du malade

01:02:39la sédation

01:02:40le malade constate

01:02:42qu'il n'est pas soulagé

01:02:43le médecin constate

01:02:44que la mort

01:02:45est à court terme

01:02:47et c'est le malade

01:02:49qui gagne

01:02:49pardon de dire ça

01:02:50comme ça

01:02:51or on a un peu

01:02:52l'habitude

01:02:52d'une verticalisation

01:02:53de la médecine

01:02:55qui dit

01:02:56c'est moi qui sais

01:02:57c'est moi qui dis

01:02:58là franchement

01:02:59c'est le malade

01:02:59qui sait

01:03:00parce que

01:03:00le médecin

01:03:01il sait qu'une chose

01:03:02c'est que le malade

01:03:03va mourir

01:03:03dans les jours

01:03:04qui viennent

01:03:05et on est au service

01:03:07de l'attente

01:03:08du malade

01:03:09et je dirais même

01:03:10que dans cette période là

01:03:12tous les tabous

01:03:15qui existent

01:03:16dans notre société

01:03:16sur la mort

01:03:17qui font que

01:03:18on n'ose plus parler

01:03:20il n'y a plus de deuil

01:03:21on veut plus d'agonie

01:03:23on aimerait bien

01:03:24que finalement

01:03:25on disparaisse

01:03:25à un certain moment

01:03:28de manière

01:03:29un peu

01:03:31subrétive

01:03:32qui fait

01:03:33qu'on ne s'en rendrait

01:03:35pas compte

01:03:35donc

01:03:36la mort

01:03:37c'est le tragique

01:03:38de la vie

01:03:38voilà

01:03:39on ne pourra pas

01:03:40éviter

01:03:41cette issue

01:03:43on peut

01:03:45réfléchir

01:03:47sur la mort

01:03:48de la mort

01:03:48le jour

01:03:49où on arrivera

01:03:50à prolonger

01:03:52la vie

01:03:52au-delà

01:03:53du raisonnable

01:03:54et peut-être

01:03:55l'immortalité

01:03:57mais en tout cas

01:03:57on n'y est pas

01:03:59donc ce tragique

01:04:00de la mort

01:04:00il est occulté

01:04:01par notre société

01:04:02il est occulté

01:04:03par les médecins

01:04:04c'est pour ça

01:04:05qu'ils font

01:04:05de l'acharnement

01:04:05thérapeutique

01:04:06et de l'obstination

01:04:06des raisonnables

01:04:07parce que ça leur

01:04:08permet de ne pas

01:04:08regarder la mort

01:04:09si je continue

01:04:10à traiter le malade

01:04:11comme s'il allait vivre

01:04:12ça me permet

01:04:13d'éviter

01:04:14de me dire

01:04:15qu'il va mourir

01:04:15et comme la mort

01:04:17renvoie toujours

01:04:18à sa propre mort

01:04:19c'est toujours compliqué

01:04:21d'évoquer

01:04:21ces sujets

01:04:22donc je crois

01:04:23qu'on a une société

01:04:25qui est malade

01:04:26de la vie

01:04:27parce qu'elle

01:04:27n'accepte pas

01:04:28l'idée que

01:04:29la finitude

01:04:31est le seul élément

01:04:33que l'humain

01:04:34c'est peut-être

01:04:35d'ailleurs sa noblesse

01:04:36là-dessus

01:04:39rappelez-vous

01:04:41Ulysse refuse

01:04:43l'immortalité

01:04:44à Calypso

01:04:44et Camus l'interprète

01:04:47en disant

01:04:47que c'est notre fierté

01:04:49de nos limites

01:04:49voilà

01:04:50peut-être

01:04:51qu'on

01:04:51nous sommes humains

01:04:53parce que nous avons

01:04:54une finitude

01:04:55et ça se termine

01:04:57comme ça

01:04:57on ne veut pas

01:04:58l'évoquer

01:04:59on ne veut pas

01:04:59l'accepter

01:05:00et la sédation profonde

01:05:02elle doit être

01:05:03bien pesée

01:05:05parce que

01:05:05une semaine

01:05:07de sédation profonde

01:05:08c'est difficilement

01:05:09supportable

01:05:10pour l'équipe médicale

01:05:11la famille

01:05:12et donc si la mort

01:05:13n'est pas imminente

01:05:14et qu'on la donne

01:05:15à quelqu'un

01:05:15qui a trois mois

01:05:16à vivre

01:05:16on se met en difficulté

01:05:18et on ne va plus

01:05:19faire une sédation profonde

01:05:20et continue jusqu'au décès

01:05:21on va faire une sédation

01:05:22temporaire

01:05:23c'est pas

01:05:24une sédation

01:05:25l'avantage

01:05:26c'est que

01:05:26c'est irréversible

01:05:27mais je pense

01:05:28que c'est un problème

01:05:29de société

01:05:29plus qu'un problème

01:05:30technique

01:05:31directive anticipée

01:05:34je vais vous citer

01:05:36les miennes

01:05:37elles sont insupportables

01:05:38si je

01:05:39je subis

01:05:41des lésions

01:05:41cérébrales

01:05:42majeures

01:05:42et irréversibles

01:05:43entraînant

01:05:44une incapacité

01:05:45de la conscience

01:05:46de moi-même

01:05:47et une incapacité

01:05:48de connecter

01:05:49la moindre

01:05:50relation

01:05:51à l'autre

01:05:51je souhaite

01:05:53après un délai

01:05:53raisonnable

01:05:54parce que je me méfie

01:05:55de mes collègues

01:05:56bénéficier d'une sédation

01:05:59profonde

01:06:00et qu'on est tenu

01:06:00jusqu'au décès

01:06:01et un arrêt

01:06:01de toute thérapeutique

01:06:02salvatrice

01:06:03il n'y a qu'un médecin

01:06:04qui peut écrire ça

01:06:05et la

01:06:06l'énorme

01:06:07voilà

01:06:08voilà

01:06:09l'énorme faute

01:06:10voilà

01:06:11parce que je ne me suis pas

01:06:12je ne me connais pas

01:06:13porteur d'une maladie mortelle

01:06:15et donc la seule chose

01:06:16que je me dis

01:06:16c'est

01:06:17un camion va me passer

01:06:18sur la tête

01:06:19dans un premier temps

01:06:20je veux que

01:06:21le jeune interne

01:06:22me réanime

01:06:22et qu'il ne dise pas

01:06:23il est trop vieux

01:06:24on ne va pas se fatiguer

01:06:26là-dessus

01:06:26et dans un deuxième temps

01:06:28j'aimerais bien

01:06:28qu'on convoque ma famille

01:06:29et qu'on dise

01:06:30bon voilà

01:06:30les lésions cérébrales

01:06:33sont majeures

01:06:33et invasibles

01:06:33on arrête

01:06:34voilà

01:06:35et que tout le monde

01:06:36ait bien compris

01:06:37que c'était aussi

01:06:38ma volonté

01:06:38les directives anticipées

01:06:40je vais être brutal

01:06:42elles ne servent

01:06:42qu'à lever les angoisses

01:06:43les angoisses

01:06:45du malade

01:06:46qui dit

01:06:46si un jour

01:06:47je me trouve

01:06:47dans telle situation

01:06:48est-ce que vous allez

01:06:50me prolonger anormalement

01:06:51c'était surtout

01:06:52les directives anticipées

01:06:53anti-obstination

01:06:55des raisonnables

01:06:55et moi je la pratiquais

01:06:57les directives anticipées

01:06:58quand il n'y avait pas de loi

01:07:00et que j'étais médecin

01:07:01les malades

01:07:01je me rappelle

01:07:04d'un malade

01:07:04qui avait un névrisme

01:07:05de la communicante antérieure

01:07:06qui peut entraîner

01:07:07une hémorragie sérébrale

01:07:08et des lésions majeures

01:07:10et qui disait

01:07:11docteur

01:07:12vous ferez ce qu'il faut

01:07:12si ça pète

01:07:14vous ferez ce qu'il faut

01:07:14voilà

01:07:15et je disais

01:07:16je ferai ce qu'il faut

01:07:16sans trop savoir

01:07:17ce qu'il voulait que je fasse

01:07:18et puis

01:07:19il écrivait

01:07:20voilà

01:07:21mais on voit bien

01:07:22que dans ces contextes-là

01:07:25ça ne doit pas être

01:07:26ce qui est aujourd'hui

01:07:28l'obligation

01:07:29d'écrire

01:07:29des directives anticipées

01:07:31chez tout malade

01:07:31qui rentre à l'EHPAD

01:07:32voilà

01:07:33c'est

01:07:34c'est

01:07:36violer

01:07:36les consciences

01:07:37Paul Ricoeur

01:07:39il dit

01:07:39il y a des vérités

01:07:41qui transpressent les cœurs

01:07:42et détruisent les âmes

01:07:43on n'est pas obligé

01:07:43de lui dire

01:07:44vous savez

01:07:44peut-être vous allez être

01:07:45hémiplégique

01:07:47peut-être vous allez être

01:07:47handicapé

01:07:48il ne le demande pas

01:07:49donc s'il y a une angoisse

01:07:51on répond par les directives

01:07:53anticipées

01:07:53et la directive

01:07:54anticipée

01:07:54elle calme

01:07:55deuxième angoisse

01:07:56on va arrêter

01:07:57tout traitement

01:07:58parce que

01:07:58maintenant

01:07:59et on va

01:08:00sédater

01:08:01la famille

01:08:02elle dit

01:08:02ah oui

01:08:03c'est ce qu'il aurait voulu

01:08:04parce que c'est ce qu'il a marqué

01:08:05dans les directives anticipées

01:08:06et on déculpabilise

01:08:08la famille

01:08:08donc on enlève

01:08:09l'angoisse avant

01:08:10et on déculpabilise

01:08:12la famille

01:08:12les entourages

01:08:13après

01:08:13mais franchement

01:08:15directive anticipée

01:08:16si vous réfléchissez

01:08:17sur le plan juridique

01:08:18c'est une aberration

01:08:19c'est une délégation

01:08:21de votre liberté

01:08:22de votre volonté

01:08:23à autrui

01:08:25par anticipation

01:08:26or on sait

01:08:28que

01:08:28changer d'avis

01:08:29c'est la vie

01:08:30et c'est la liberté

01:08:31donc

01:08:32on a changé d'ailleurs

01:08:35les directives anticipées

01:08:36et

01:08:36plutôt que de dire

01:08:38on demande l'avis

01:08:39à l'entourage

01:08:39on dit

01:08:40on demande le témoignage

01:08:42de l'entourage

01:08:43parce que moi

01:08:44si j'ai

01:08:44une mère

01:08:46ultra

01:08:49enfin

01:08:50catholique

01:08:51pratiquante

01:08:52et que moi

01:08:52je suis agnostique

01:08:54c'est pas à ma mère

01:08:56à décider

01:08:57ce qu'on doit faire

01:08:58on doit s'interroger

01:08:58qu'est-ce que cette personne

01:09:00aurait voulu

01:09:00par qu'est-ce que

01:09:02sa femme

01:09:04ou sa mère

01:09:04aurait voulu

01:09:05c'est l'affaire

01:09:07Vincent Lambert

01:09:07dont on a vu

01:09:08que contrairement

01:09:09à ce qu'on dit

01:09:10la loi

01:09:11n'a pas été mise

01:09:11en difficulté

01:09:12elle a été validée

01:09:13par le conseil d'état

01:09:14en cette séance plénière

01:09:16et validée

01:09:17par la cour européenne

01:09:18des droits de l'homme

01:09:18donc la loi

01:09:19qui n'était qu'une proposition

01:09:21de loi

01:09:21elle a bénéficié

01:09:22du double label

01:09:23si j'ose dire

01:09:24et elle dit

01:09:25effectivement

01:09:26l'argument

01:09:28qui a été donné

01:09:29c'est que

01:09:29c'est l'entourage

01:09:31de Vincent Lambert

01:09:32qui était un entourage

01:09:33médical

01:09:34qui a témoigné

01:09:35qu'il n'aurait pas voulu

01:09:36vivre en état végétatif

01:09:38donc

01:09:39directive anticipée

01:09:40bon

01:09:42on les a mis

01:09:42dans la première loi

01:09:43mais honnêtement

01:09:44c'est pas

01:09:45l'élément

01:09:46majeur

01:09:46d'un texte

01:09:48est-ce que c'est

01:09:50une rupture médicale

01:09:51ou pas

01:09:51franchement

01:09:52on n'avait pas

01:09:54d'autres moyens

01:09:55à cette époque là

01:09:56et le cocktail

01:09:58lithique

01:09:58je l'ai pratiqué

01:10:00je l'ai ordonné

01:10:01en tant que chef

01:10:02de service

01:10:02mais très honnêtement

01:10:04il y avait quand même

01:10:04deux éléments

01:10:05un

01:10:06c'était rare

01:10:07qu'on aille demander

01:10:08au malade

01:10:08s'il était d'accord

01:10:09c'était

01:10:10sans l'accord

01:10:11du malade

01:10:12bon

01:10:12ensuite

01:10:13évidemment

01:10:15on accélérait

01:10:16la perfusion

01:10:17donc franchement

01:10:18on était

01:10:19non pas dans une démarche

01:10:20de soulagement

01:10:21mais on était dans une démarche

01:10:22d'accélération

01:10:23donc je ne vais pas revenir

01:10:26sur le double effet

01:10:27que vous connaissez

01:10:27aussi bien que moi

01:10:28mais je ne voudrais pas

01:10:31que la sédation

01:10:32profonde et continue

01:10:33soit interprétée

01:10:34comme une

01:10:35DLP

01:10:36et aujourd'hui

01:10:37à l'Assemblée nationale

01:10:38il y a cette réflexion

01:10:41est-ce que je fais

01:10:42une sédation profonde

01:10:43et c'était

01:10:44c'était ce que disait

01:10:45Alain Clès d'ailleurs

01:10:46quand on débattait

01:10:49la loi en 2016

01:10:50il disait

01:10:50oui mais au bout

01:10:51de 48 heures

01:10:51il faut

01:10:52arrêter tout

01:10:53et devenir

01:10:55létal

01:10:56j'ai dit

01:10:56mais si tu le fais

01:10:57létal au bout

01:10:58de 48 heures

01:10:59c'est une hypocrisie

01:10:59parce que

01:11:00tant vaut-il

01:11:01le faire tout de suite

01:11:02voilà

01:11:03donc si c'est

01:11:04une euthanasie

01:11:05différée

01:11:05avec une sédation

01:11:07d'attente

01:11:08on voit bien

01:11:09qu'on est

01:11:09on retombe

01:11:10dans l'ambiguïté

01:11:12c'est assez compliqué

01:11:12cette situation là

01:11:14alors

01:11:15je ne veux pas

01:11:17l'interpréter

01:11:18mais les sédations

01:11:19profondes et continues

01:11:20en réanimation

01:11:21sont plus courtes

01:11:22dans la durée

01:11:23que les sédations

01:11:24profondes et continues

01:11:25en soins palliatifs

01:11:26ça peut s'expliquer

01:11:27de deux façons

01:11:28ça peut s'expliquer

01:11:29par le fait

01:11:30que le réanimateur

01:11:31quand il arrête

01:11:32sa réanimation

01:11:33il accélère forcément

01:11:34la mort

01:11:35voilà

01:11:35et ça peut s'interpréter

01:11:37aussi

01:11:37que les doses

01:11:38utilisées par les réanimateurs

01:11:39ne sont pas les mêmes doses

01:11:40que celles utilisées

01:11:41par les médecins

01:11:42de soins palliatifs

01:11:43je n'ai pas

01:11:44d'éléments

01:11:46là-dessus

01:11:46mais enfin

01:11:46les interprétations

01:11:47méritent quand même

01:11:49qu'on étudie

01:11:50et on n'étudie rien

01:11:51le soin palliatif

01:11:53c'est un machin

01:11:54qui est hors la médecine

01:11:55on n'a pas

01:11:57de cohorte suivie

01:11:58on n'a pas

01:11:59de

01:11:59on ne sait pas

01:12:01rentrer dans le monde

01:12:02scientifique

01:12:03on ne sait pas

01:12:03combien on fait

01:12:04de sédations profondes

01:12:05c'est quand même bizarre

01:12:06on ne sait pas

01:12:07combien il y a

01:12:07de demandes de mort

01:12:08en soins palliatifs

01:12:09les médecins de soins palliatifs

01:12:11disent exceptionnel

01:12:12voilà

01:12:12mais il y en a

01:12:14dans quelles circonstances

01:12:16voilà

01:12:17donc je pense que

01:12:18priorité pour moi

01:12:19c'est développer

01:12:20les soins palliatifs

01:12:21comme une discipline

01:12:22autonome

01:12:23scientifique

01:12:23qui n'est pas

01:12:24le tapotement

01:12:25de la main

01:12:25de manière compassionnelle

01:12:27mais qui

01:12:28avec tous les médicaments

01:12:29et la science

01:12:30qui est venue

01:12:31les épauler

01:12:32en faire une véritable discipline

01:12:35voilà

01:12:35ça me paraît

01:12:37effectivement utile

01:12:38oui

01:12:39je suis celui

01:12:40qui a défendu

01:12:41l'idée

01:12:42que l'éthique

01:12:43est un conflit

01:12:44de valeurs

01:12:44entre une éthique

01:12:46de l'autonomie

01:12:46et une éthique

01:12:47de la vulnérabilité

01:12:48l'éthique de l'autonomie

01:12:50elle dit

01:12:50c'est mon choix

01:12:51je

01:12:52et l'éthique

01:12:54de vulnérabilité

01:12:54elle dit

01:12:55nous te protégeons

01:12:56nous

01:12:56c'est d'ailleurs

01:12:57le conflit

01:12:58qui existe

01:12:59dans nos lois

01:13:00et dans nos vies

01:13:00entre l'intérêt individuel

01:13:03et l'intérêt collectif

01:13:04si on pousse

01:13:05le curseur du collectif

01:13:06il n'y a plus de liberté

01:13:07si on pousse

01:13:08le curseur

01:13:09de la liberté

01:13:10il n'y a plus de solidarité

01:13:12parce que c'est

01:13:13les loups libres

01:13:14dans les bergeries

01:13:15libres si on donne

01:13:16la liberté à tous

01:13:17donc

01:13:18trouver cet équilibre

01:13:19c'est toujours compliqué

01:13:20moi je ne fais pas

01:13:22parler

01:13:22Badinter

01:13:23je relis

01:13:23ce qu'il a écrit

01:13:24je ne conteste

01:13:26aucun témoignage

01:13:27de Badinter

01:13:29qui a probablement

01:13:30et comme nous tous

01:13:31changé d'avis

01:13:32et qui pouvait

01:13:33rechanger d'avis

01:13:34mais il a eu

01:13:35deux auditions

01:13:36et sur ces auditions

01:13:37il a été clair

01:13:38il a même

01:13:39m'a fait l'honneur

01:13:40de préfacer

01:13:41un de mes livres

01:13:43et il est assez clair

01:13:44aussi

01:13:45donc moi

01:13:46je ne fais pas parler

01:13:47les morts

01:13:47je lis ce qu'ils ont écrit

01:13:49et j'essaie

01:13:50de m'y référer

01:13:51en ce qui concerne

01:13:53l'abandon

01:13:54je ne dirais pas

01:13:55abandon

01:13:56parce que

01:13:57abandonner

01:13:59c'est ce qui s'est fait

01:14:01aussi dans une génération

01:14:02que nous avons connue

01:14:03où on n'ouvre même pas

01:14:06la porte du mourant

01:14:07parce que comme

01:14:08il était mourant

01:14:09il n'intéressait plus

01:14:10la médecine

01:14:11et donc on passait

01:14:12à la porte suivante

01:14:13parce qu'on était là

01:14:14pour sauver

01:14:15et non pas pour accompagner

01:14:16et je dirais que

01:14:19dans une société

01:14:20telle que la nôtre

01:14:21qui est quand même

01:14:22très individualiste

01:14:23je pense qu'il y a

01:14:25une peur

01:14:26enfin qu'il y a une peur

01:14:27j'ai une crainte

01:14:28de la facilité

01:14:30voilà

01:14:30aujourd'hui

01:14:33on a une médecine

01:14:34qui est

01:14:36tout aussi humaine

01:14:37que ce qu'elle était

01:14:38auparavant

01:14:38mais dans lequel

01:14:39les jeunes médecins

01:14:42sont plus attachés

01:14:43à ce qui est

01:14:44le droit

01:14:45ce qui est écrit

01:14:46ce qu'ils peuvent faire

01:14:47ce qu'ils peuvent ne pas faire

01:14:48et peut-être que

01:14:51c'est une façon aussi

01:14:52de se protéger

01:14:52je ne voudrais pas

01:14:55qu'on protocolise

01:14:56complètement

01:14:57la fin de vie

01:14:59on veut que ce dialogue

01:15:00continue à être

01:15:01dans cette zone grise

01:15:02quelque chose

01:15:03qui est sincère

01:15:04qui

01:15:05je l'ai dit

01:15:06de temps en temps

01:15:07est à la limite

01:15:09des préceptes

01:15:12et de l'ensemble

01:15:12que cette culture palliative

01:15:14envahisse les citoyens

01:15:16comme l'ensemble

01:15:17du corps médical

01:15:17et qu'on parle

01:15:18de la même chose

01:15:19voilà

01:15:20je ne voudrais pas

01:15:22non plus

01:15:22que dans une pénurie

01:15:25financière

01:15:25et en particulier

01:15:26qui va s'adresser

01:15:27à l'assurance maladie

01:15:28on nous montre

01:15:29comme les canadiens

01:15:30que ça rapporte

01:15:321 milliard 4 par an

01:15:33l'euthanasie

01:15:35à 6 mois

01:15:35et que si on l'a fait

01:15:37à 1 an

01:15:37ça rapporte

01:15:383 milliards 5

01:15:39j'ai pas envie de ça

01:15:40voilà

01:15:40donc effectivement

01:15:42ça peut être

01:15:43une forme de facilité

01:15:44ces CNE

01:15:45c'est des gens

01:15:48d'une immense qualité

01:15:50mais ils sont pas

01:15:51obligés d'écrire la loi

01:15:52c'est facile

01:15:54pardon de dire ça

01:15:55c'est assez facile

01:15:56de définir les principes

01:15:58mais quand on se met

01:15:59à la plume

01:16:00et qu'on dit

01:16:00voilà

01:16:01les directives anticipées

01:16:03elles sont opposables

01:16:04opposables sauf si

01:16:06parce que

01:16:07dans l'éthique

01:16:08il y a toujours

01:16:08cette recherche

01:16:10d'équivalence

01:16:11et de contre-pouvoir

01:16:13qui dit

01:16:14attention

01:16:14c'est pas toujours

01:16:15comme ça

01:16:15attention

01:16:16la zone

01:16:17elle est pas

01:16:18ligne droite

01:16:20elle est quelquefois courbe

01:16:22et quelquefois

01:16:23on rentre dans

01:16:23des zones grises

01:16:24donc

01:16:25s'il y a un peu

01:16:26de flou

01:16:27sur les décisions

01:16:29à prendre

01:16:29et qu'on y injecte

01:16:30un peu d'humains

01:16:31et de dialogues

01:16:32je trouve

01:16:33que ça serait bien

01:16:34et vous posiez

01:16:35la question juste

01:16:36faut-il légiférer

01:16:37là-dessus

01:16:38je rappelle

01:16:39avec un peu

01:16:40de modestie

01:16:40et d'arrogance

01:16:41que les lois

01:16:42antérieures

01:16:43ne sont pas

01:16:44des cadres

01:16:45législatifs

01:16:46elles auraient pu

01:16:47très bien

01:16:48être gérées

01:16:49dans du cadre

01:16:49réglementaire

01:16:50le seul élément

01:16:51du cadre législatif

01:16:52c'est que

01:16:53on a condamné

01:16:54l'obstination

01:16:55des raisonnables

01:16:55et que les médecins

01:16:56s'y sont référés

01:16:57alors que c'était écrit

01:16:58dans leur code

01:16:58de déontologie

01:16:59et qu'ils ne le lisaient pas

01:17:00donc

01:17:01le cadre

01:17:03effectivement

01:17:03c'est un cadre

01:17:05et moi je pense

01:17:06que ces lois

01:17:06doivent être

01:17:06des cheminements

01:17:07et non pas

01:17:08des protocoles

01:17:10je craindrais

01:17:11qu'un jour

01:17:12je dirige

01:17:14Technopole

01:17:15de Sofia

01:17:16Antipolis

01:17:16je vois l'évolution

01:17:17de l'intelligence

01:17:18artificielle

01:17:19franchement

01:17:20je n'aimerais pas

01:17:20qu'un jour

01:17:21les décisions

01:17:22tombent par

01:17:23l'intelligence

01:17:23artificielle

01:17:24et qu'il y ait

01:17:25toujours ce dialogue

01:17:27et ce doute

01:17:28voilà

01:17:28en se disant

01:17:29après

01:17:30je pense que

01:17:32j'ai fait le moins

01:17:32mal possible

01:17:33c'est pas si mal

01:17:34que ça

01:17:35de dire ça

01:17:36plutôt que de dire

01:17:36j'ai appliqué

01:17:37le protocole

01:17:38sur

01:17:39la priorité

01:17:42c'est la vulnérabilité

01:17:43dans notre société

01:17:44cette vulnérabilité

01:17:46il faut pas

01:17:47je crains aussi

01:17:49une autre chose

01:17:50c'est qu'on vit

01:17:51une période difficile

01:17:52sur le plan budgétaire

01:17:53on vit une période difficile

01:17:54sur le plan

01:17:55du coût

01:17:56de la santé

01:17:57la deuxième raison

01:18:00de la demande

01:18:01de mort

01:18:02après la souffrance

01:18:03la deuxième

01:18:04c'est je pèse

01:18:05sur ma famille

01:18:07et la société

01:18:08il faut dire

01:18:10personne n'est de trop

01:18:11dans cette société

01:18:12voilà

01:18:12ceux qui sont

01:18:13handicapés

01:18:14ceux qui sont vulnérables

01:18:15ceux qui sont mourants

01:18:17ceux qui sont mendiants

01:18:18et pardon de dire aussi

01:18:20ceux qui sont migrants

01:18:21ils sont humains

01:18:22et donc

01:18:23leur vulnérabilité

01:18:25nous implique

01:18:26directement

01:18:28si elle nous implique pas

01:18:29alors on a

01:18:30on va tourner

01:18:32le dos

01:18:33à ce qu'est la civilisation

01:18:35je dirais française

01:18:36la France

01:18:37c'est l'universel

01:18:38la France

01:18:38c'est la solidarité

01:18:39c'est pas

01:18:40c'est pas

01:18:42c'est pas

01:18:43un cadre

01:18:44et la priorité

01:18:45des priorités

01:18:46à mon avis

01:18:47c'est

01:18:47regardez les drames

01:18:49qui se passent

01:18:49je vais pas dériver là dessus

01:18:50mais

01:18:51est-ce que cette société

01:18:53est pas malade

01:18:54d'une quête

01:18:56de sens

01:18:57voilà

01:18:57d'une quête

01:18:58de solidarité

01:18:59d'une recherche

01:18:59de fraternité

01:19:00d'une transmission

01:19:03de quelque chose

01:19:05qui était peut-être

01:19:06quelquefois rigide

01:19:07ça c'est certain

01:19:08mais qui se faisait aussi

01:19:10avec

01:19:11une recherche

01:19:13de sens

01:19:14et de signification

01:19:16des actions

01:19:17que l'on mène

01:19:17donc je voudrais

01:19:19introduire beaucoup

01:19:19de doutes

01:19:20dans la loi

01:19:20et donc c'est embêtant

01:19:21d'une loi

01:19:22qui dit des choses

01:19:23et puis en même temps

01:19:24qui dit

01:19:24attention

01:19:25c'est un cadre

01:19:28c'est un cheminement

01:19:28c'est pas

01:19:29c'est pas

01:19:30le taux de TVA

01:19:31donc

01:19:33je suis un peu énervé

01:19:35sur les charcot

01:19:36parce que

01:19:36voilà

01:19:37toute la journée

01:19:39on a qu'à leur dire

01:19:40les charcot

01:19:41qui sont de trop

01:19:41puisque c'est les seuls

01:19:43qu'on prend comme référence

01:19:45qui auraient

01:19:45droit prioritaire

01:19:47à mourir

01:19:47je sais pas

01:19:49moi si je suis

01:19:49dans une catégorie

01:19:50vous avez raison

01:19:51d'évoquer

01:19:52les personnes

01:19:52en situation

01:19:53de handicap

01:19:53je suis dans une catégorie

01:19:55dans laquelle

01:19:55on m'en répète

01:19:56d'un côté

01:19:56tu coûtes cher

01:19:58et de l'autre côté

01:19:59tu sais que tu as le droit

01:20:00de mourir

01:20:01le jour où je suis

01:20:02dans l'alternative

01:20:03dans les maisons

01:20:04d'accompagnement

01:20:05dans lesquelles

01:20:05j'ai entendu quand même

01:20:06qui auraient le double choix

01:20:08comme au Canada

01:20:09et comme à l'Oregon

01:20:10et comme en Belgique

01:20:11vous avez le choix

01:20:12des soins palliatifs

01:20:13avec peu de moyens

01:20:14et vous avez le choix

01:20:15aussi du suicide assisté

01:20:17franchement

01:20:18je trouve

01:20:20au même endroit

01:20:21je trouve que c'est

01:20:22très dangereux

01:20:22moi je suis content

01:20:24que le Premier ministre

01:20:25ait dissocié

01:20:26les deux textes

01:20:27parce qu'on ne parle pas

01:20:30de la même chose

01:20:30dans les amalgames

01:20:32on finit par croire

01:20:33qu'on va dans le sens

01:20:34de la fraternité

01:20:36on va peut-être

01:20:37dans le sens

01:20:38de la liberté individuelle

01:20:39mais on ne va pas

01:20:39dans le sens

01:20:40de la fraternité

01:20:40ensuite

01:20:42le court terme

01:20:46et la sédation profonde

01:20:48effectivement

01:20:49la sédation profonde

01:20:52il faut réfléchir

01:20:54pourquoi on ne l'utilise pas

01:20:56voilà

01:20:56je rejoins la même

01:20:57situation

01:20:58on devrait

01:21:01se fixer comme objectif

01:21:02médical

01:21:03et sociétal

01:21:05personne

01:21:06dans la dernière semaine

01:21:08de sa vie

01:21:09ne doit souffrir

01:21:10voilà

01:21:10personne

01:21:11c'est un petit objectif

01:21:14c'est pas grand chose

01:21:15mais

01:21:16qu'est-ce qui c'est

01:21:18qui a blessé

01:21:18le coeur des survivants

01:21:19c'est les dernières heures

01:21:21les derniers jours

01:21:22où on a constaté

01:21:24que

01:21:24la souffrance

01:21:25n'était pas prise en charge

01:21:26bien

01:21:27déjà

01:21:28la sédation profonde

01:21:29et continue

01:21:30elle s'adresse

01:21:30à ça

01:21:31voilà

01:21:32et

01:21:33on voit bien

01:21:34que lorsqu'elle a été appliquée

01:21:35la famille

01:21:36puisque le témoignage

01:21:38du patient

01:21:39on ne peut pas l'avoir

01:21:39famille

01:21:40elle le dit

01:21:41ça s'est bien passé

01:21:42il s'est endormi

01:21:43progressivement

01:21:44et puis

01:21:45et puis la mort est venue

01:21:46et

01:21:48j'étais là

01:21:49ou j'étais pas là

01:21:50au passage

01:21:50les statistiques

01:21:52montrent que

01:21:52les morts

01:21:53choisissent

01:21:55la solitude

01:21:58pour mourir

01:21:59comme ça

01:21:59c'est un peu

01:22:00le pied de nez

01:22:01qui nous font

01:22:02on se dit

01:22:03je veux rester

01:22:04je veux rester

01:22:04je veux être là

01:22:05je veux être là

01:22:06tu sors

01:22:07tu reviens

01:22:07c'est fini

01:22:08voilà

01:22:08donc

01:22:09c'est ambigu

01:22:11il y a une très belle histoire

01:22:12là dessus

01:22:12où il y a une

01:22:13un homme

01:22:15qui n'arrive pas

01:22:16à mourir

01:22:16voilà

01:22:16dans un service

01:22:17et donc

01:22:18de soins palliatifs

01:22:20et personne ne comprend

01:22:21pourquoi il ne meurt pas

01:22:22parce qu'il a tous les critères

01:22:23défaillance polyviscérale

01:22:25il doit mourir

01:22:25voilà

01:22:25et l'interrogation

01:22:28est sur le fait

01:22:29que sa fille

01:22:30n'est pas venue le voir

01:22:31voilà

01:22:32parce qu'on veut

01:22:34protéger le vivant

01:22:35de la vision

01:22:36du père

01:22:37etc

01:22:37finalement

01:22:38on accède à cette demande

01:22:39alors

01:22:40coïncidence

01:22:41ou pas coïncidence

01:22:42il voit sa fille

01:22:44elle sort de la chambre

01:22:45et il meurt

01:22:45moi je crois aussi

01:22:48que les morts

01:22:50attendent quelquefois

01:22:51un moment

01:22:52de passer un moment

01:22:54pour lâcher prise

01:22:55et se trouver

01:22:56dans cette situation

01:22:57ces choses là

01:22:58ça ne s'écrit pas

01:22:59dans les textes

01:22:59et ça ne s'écrit pas

01:23:00dans les lois

01:23:00enfin

01:23:01rappelons

01:23:02la dérive

01:23:03puisqu'il y en a une

01:23:04au Canada

01:23:05aujourd'hui

01:23:06on est à presque

01:23:078% de morts

01:23:08provoquées

01:23:10dans la mortalité

01:23:11c'est beaucoup

01:23:12et donc

01:23:13vous avez raison

01:23:16ce jamais

01:23:17de rappeler

01:23:18que

01:23:19si ça reste

01:23:19une exception

01:23:20et en phase terminale

01:23:22pardon

01:23:23de l'exprimer

01:23:25comme ça

01:23:25mais c'est moins grave

01:23:26que si ça s'applique

01:23:28à une masse

01:23:28de population

01:23:29et de manière

01:23:30très antérieure

01:23:31au décès

01:23:33prévisionnel

01:23:34et

01:23:35les Canadiens

01:23:37ils ont copié

01:23:38l'Oregon

01:23:38je caricature un peu

01:23:39donc c'est un suicide assisté

01:23:41dans le suicide assisté

01:23:42un jour

01:23:43ils ont dit

01:23:44le pronostic vital

01:23:45à moyen terme

01:23:46on va l'enlever

01:23:46parce qu'après tout

01:23:47après tout

01:23:48pourquoi celui

01:23:49qui est en fauteuil roulant

01:23:50et qui ne supporte plus

01:23:51n'accède pas

01:23:53à la même demande

01:23:55pourquoi il n'y aurait pas droit

01:23:56voilà

01:23:56pourquoi le mineur

01:23:57n'y aurait pas droit

01:23:58etc etc

01:23:58et un jour

01:24:00au nom du droit

01:24:01et de la liberté

01:24:01on va ouvrir

01:24:02les portes entre ouvertes

01:24:04finissent dans ce domaine

01:24:05grand ouvert

01:24:06et donc

01:24:06ils ont enlevé

01:24:07le critère

01:24:08du pronostic vital

01:24:09quand ils ont enlevé

01:24:11le critère

01:24:12du pronostic vital

01:24:12ils sont passés

01:24:13de 2,5%

01:24:14à 7,8%

01:24:15de suicides assistés

01:24:17donc

01:24:18ça veut bien dire

01:24:20que le pronostic vital

01:24:21c'est aussi quelque chose

01:24:23qui est important

01:24:24malheureusement

01:24:25on ne peut pas le définir

01:24:26puisqu'on peut le définir

01:24:26à court terme

01:24:27et on ne sait pas le définir

01:24:28à moyen terme

01:24:29merci bien

01:24:31Alain

01:24:31tu voulais rajouter

01:24:31un dernier point

01:24:32je vais conforter

01:24:34ce que vient de dire

01:24:34Jean

01:24:35sur la maladie de Charcot

01:24:36parce que c'est vrai

01:24:37que c'est un peu irritant

01:24:38d'entendre toujours

01:24:39cet exemple

01:24:39de la maladie de Charcot

01:24:40alors je vous invite

01:24:41à aller revoir

01:24:41toute l'histoire

01:24:43de Stephen Hawking

01:24:44qui était l'un des plus grands

01:24:45physiciens du 20ème siècle

01:24:46et du début du 21ème

01:24:47très bien

01:24:49un grand merci

01:24:50un grand merci

01:24:51pour ton échange

01:24:52qui est toujours riche

01:24:53pour nous

01:24:53merci

01:24:54merci à vous

01:24:55ça nous permet

01:24:56quelles que soient

01:24:57nos convictions

01:24:57et nos positions

01:24:58d'avancer dans nos réflexions

01:25:00voilà

01:25:00merci Jean

01:25:01voilà pour cette audition

01:25:03de Jean Léonetti

01:25:04par la commission

01:25:05des affaires sociales

01:25:06du Sénat

01:25:06une audition

01:25:07à retrouver

01:25:08sur notre site internet

01:25:09très bonne journée

01:25:10sur les chaînes parlementaires

01:25:11merci à vous

01:25:12merci à vous

100% Sénat - Fin de vie : audition de Jean Leonetti

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