Les stéréotypes de genre ont un impact économique. Choix des métiers, évolution de carrière, discriminations… France Stratégie présente dans une étude les conséquences des stéréotypes de genre mais aussi des propositions pour rétablir la situation d’ici 2030.
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00:00Le débat de SmartJob, le cerclerage pour parler des stéréotypes filles et garçons à travers un rapport, un rapport central de France Stratégie avec bilan et perspective puisque ce sont les priorités pour 2030, c'est-à-dire c'est demain 2030.
00:26Et j'ai sur ce plateau les deux autrices de ce rapport. Marine de Montagnac, ravi de vous accueillir. Vous êtes chef de projet, co-autrice du rapport France Stratégie. Alors France Stratégie, on parlera de Clément Beaune puisqu'en fait il y a évidemment le haut commissariat et il pilote aussi France Stratégie.
00:42Et puis Cécile Joly, co-autrice, chef de projet de ce rapport. Toutes les deux, vous êtes économistes. Alors l'une économiste du travail, vous économiste de quoi ?
00:52Specialiste dans les politiques sociales.
00:53Les politiques sociales. D'abord un petit mot sur la manière dont vous avez construit. C'est une demande de France Stratégie d'y voir plus clair, de faire une photographie.
01:01Comment on s'y prend ? On va dans les écoles maternelles, on s'assoit dans des écoles, on parle, on prend des datas, on prend... Comment ça marche ?
01:08Alors on a fait un rapport nous il y a 10 ans, en 2014, et donc on s'est questionné 10 ans plus tard où en est-on. Et pour faire ce bilan, on a utilisé plusieurs outils.
01:17D'une part on a regardé les enquêtes d'opinion qui nous permettent d'en savoir plus sur justement où on en est dans les stéréotypes filles-garçons.
01:23On a également interrogé nous-mêmes des enfants de 11 à 17 ans, de 1500 jeunes, parce qu'on s'est rendu compte qu'en fait on ne savait pas l'état des stéréotypes dans cette population car elles n'étaient pas du tout documentées.
01:34On a également regardé les inégalités, donc il y a un lien entre stéréotypes et inégalités, on y reviendra certainement.
01:42Et donc on a regardé où on en était en regardant 10 ans plus tard, est-ce que les écarts entre les filles et les garçons dans plusieurs domaines, le sport, la culture, l'orientation scolaire, etc.
01:52se sont accentués ou non. Et enfin, on a identifié des priorités pour les politiques publiques d'ici 2030.
01:59On va y venir parce que le sujet dont vous traitez, qui peuvent démarrer dès l'école maternelle quasiment, ont des incidences dans le monde du travail,
02:07puisqu'on en parle beaucoup sur ce plateau, des actes sexistes, des propos sexistes qui semblent ne pas réduire, bien au contraire, voire même augmenter.
02:15Sur la méthode, on vient de le voir, c'est le croisement de data, il y avait une demande de Clément Beaune, du haut commissariat, de faire la photographie,
02:23ou il y avait une volonté des chercheuses, des spécialistes que vous êtes, de pouvoir voir où on en était ? C'est les deux ?
02:28Oui, c'est les deux. Et on avait vraiment une volonté de documenter ce qui s'était passé, et on a été surpris par les résultats.
02:36On a été surpris par les résultats parce qu'effectivement, dans les dix dernières années, certains stéréotypes ont ressurgi de manière étonnante.
02:46En particulier, l'assignation du care aux femmes, donc le soin des enfants et des autres, d'une manière générale.
02:56Et DRH aussi, qui est un de ces métiers, plutôt dévolu aux femmes ?
03:00Tout à fait. Et donc, à partir du moment où on s'occupe des autres, c'est dévolu aux femmes.
03:05Donc, c'est un stéréotype qui est très ancré, et qui est très ancré dès l'enfance et l'adolescence,
03:12et qui se manifeste aussi sur le marché du travail, puisqu'il va se manifester de deux manières.
03:17La première manière, c'est que ce sont les femmes qui vont s'arrêter de travailler, passer à temps partiel,
03:24qui vont mettre un peu la pédale douce pour pouvoir concilier vie familiale, vie professionnelle.
03:32Et donc, ça va avoir des impacts très importants sur leurs revenus, tout de suite, et puis jusqu'à la retraite.
03:40On arrive à la fin, mais dans les propositions ou recommandations, il y a l'enjeu de la coparentalité,
03:44le fait que ce ne soit pas dévolu. Encore une fois, j'utilise beaucoup ce mot à la maman ou à la femme,
03:49mais que le papa aussi prenne sa part de responsabilité.
03:52Un mot, je suis allé sur votre site pour voir évidemment ce que ressortait,
03:55et j'ai vu cette petite phrase de Clément Beaune qui utilise et qui parle du numérique.
04:00C'est effrayant. Il explique en fait que le numérique, et ça c'est un élément fort aussi de votre étude,
04:04amplifie, démultiplie justement les stéréotypes de genre.
04:09Est-ce que ça, vous le confirmez ? Est-ce que ça, ça vous a étonné ou surprise ?
04:13Oui, effectivement. Alors ça nous a beaucoup étonné.
04:15C'est un des nouveaux sujets qu'on a traité cette année.
04:17On s'est dit, dans la décennie, qu'est-ce qui a changé ?
04:19Il y a une exposition très forte des enfants aux réseaux sociaux, aux plateformes numériques.
04:23On a cherché à savoir quel était l'effet sur la transmission des stéréotypes,
04:27et on s'est rendu compte qu'on ne peut pas tirer un trait complètement sur
04:30« je regarde quelque chose sur un réseau social et forcément je suis remplie de stéréotypes »,
04:34mais malgré tout, on voit que ça influence.
04:38Il y a des contenus sexistes qui sont vraiment très nombreux,
04:43qui sont soumis au regard d'enfants qui peuvent être très jeunes,
04:47et qui sont véhiculés très fort et plus fort que dans la sphère médiatique traditionnelle,
04:50parce que les plateformes ont un mécanisme, à la fois d'algorithme,
04:53qui permet de pousser certains contenus,
04:56et également parce qu'ils ont un fonctionnement basé sur des likes, etc.,
05:01qui amène à devoir quelque part s'approprier ces stéréotypes
05:04pour voir nos contenus plus diffusés, plus appréciés des autres, etc.
05:09Donc plus puissant, Cécile, qu'un professeur qui, dans une classe, peut travailler,
05:13parce que les professeurs s'emparent de ces sujets ou les instituteurs des stéréotypes,
05:17c'est en fait Internet est en train d'amplifier et de détruire et de saper tout le travail de nos pédagogues.
05:23On n'a pas de preuve de causalité,
05:26mais effectivement, pour l'instant, on a une corrélation entre la résurgence des stéréotypes
05:30et la diffusion très massive auprès des jeunes et de plus en plus jeunes des réseaux sociaux
05:36avec des contenus qui sont avérés de sexistes.
05:40Alors ce n'est pas des contenus illégaux,
05:42c'est cette zone grise où effectivement on peut avoir une image soit très stéréotypée,
05:49voire dégradée de la femme en particulier.
05:52Et les enfants, ils sont perméables, mais les adultes, ils sont perméables.
06:00Et dans les classes, ce qu'on observe aussi, c'est que les enseignants eux-mêmes
06:05n'ont pas forcément les mêmes interactions avec les enfants et les adolescents
06:10selon qu'ils sont filles ou garçons.
06:12On le voit régulièrement sur ce plateau, on va plutôt ventiler les garçons vers les maths,
06:16dès le CP, puis les filles, on va moins les emmener vers les maths
06:19alors qu'elles ont le même niveau en maths que leurs copains de classe.
06:21Vous êtes d'accord avec ça aussi ?
06:23Ça démarre tout petit en fait, ces enjeux de stéréotypes ?
06:27Alors ça démarre tout petit quand on dit « ventiler » et souvent c'est complètement inconscient.
06:30Ah oui, oui, j'accueille.
06:31Ce n'est pas du tout une volonté des uns ou des autres, c'est plutôt que dans la manière dont même
06:35les jeux qu'on va donner aux enfants quand ils sont petits, la manière dont on va les encourager
06:38à s'approprier certaines activités, dont on va les renforcer aussi, on va renforcer leur confiance
06:43dans les interactions avec eux dans la salle de classe sur leur capacité en mathématiques par exemple,
06:48mais l'inverse est vrai pour le français et les garçons.
06:49Ça va amener finalement à une prise de confiance en soi qui va être plus importante pour les garçons
06:54que pour les filles et puis donc des écarts ensuite en termes de réussite scolaire dans ces matières.
07:00Vous avez fait cette photographie dont vous dites qu'à certains égards elles vous ont étonné,
07:03les résultats vous ont étonné dans le monde du travail parce que projetons-nous un tout petit peu.
07:08Vous évoquiez les métiers du care dévolus aux femmes, mais ça veut dire aussi que tous les réseaux sociaux
07:13regardés par les salariés, les managers, les dirigeants ont forcément une incidence aussi
07:18dans leur manière de recruter, de faire des choix, de se comporter avec une femme au bureau et au travail.
07:24Je vais un peu vite en besogne ?
07:26Oui, vous allez un peu vite en besogne, mais c'est le jeu.
07:29On a aussi quelque chose qui est très symptomatique où on sait aujourd'hui que le sexisme
07:36c'est une des premières discriminations sur le lieu de travail et qu'effectivement,
07:41de toute façon, ça n'est pas, ça ne date pas des réseaux sociaux, cette assignation des femmes au care
07:47et elle était très importante il y a 20 ans déjà.
07:51Et donc on a quelque chose...
07:52On est amplifié par le numérique quand même ?
07:54Pas nécessairement dans le monde du travail.
07:56Dans le monde du travail, il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits,
08:00mais ces efforts, ils sont beaucoup liés à la législation,
08:05qui, à mesure qu'elle se durcit, les entreprises en prennent compte.
08:11Elle est liée aussi aux tensions sur le recrutement,
08:13donc dans les métiers qui sont en tension, on fait plus d'efforts,
08:17mais quand la tension s'atténue, on fait moins d'efforts,
08:21parce qu'effectivement, c'est très difficile de déconstruire les stéréotypes
08:25dans le monde du travail comme à l'école,
08:27parce que tout le monde les partage, ce n'est pas les enseignants, les élèves,
08:30c'est toute la société, c'est les parents.
08:32Parce que ça démarre dès l'école.
08:34Exactement.
08:35On est imbibé, entre guillemets, de cette culture-là.
08:37Et on a dans le monde du travail, de toute façon, un soupçon pour les femmes
08:41de désinvestissement professionnel à cause de la maternité,
08:44qu'elles aient des enfants ou qu'elles n'en aient pas encore.
08:46Et pourtant, je vous renvoie à la balle marine,
08:47il y a quand même des textes, des lois qui permettent aujourd'hui au papa
08:50de prendre des congés paternités, d'avoir 11, 12, je ne sais plus combien de jours,
08:55mais en tout cas des jours.
08:56On s'aperçoit, quand on regarde les chiffres, que les papas ne le prennent pas.
08:59Demande une dérogation pour dire,
09:00je n'ai pas le temps, je ne peux pas le faire, j'ai plein de travail, globalement.
09:04Sur la période, il y a un peu plus de papas qui le prennent qu'il y a 10 ans.
09:06Ça progresse légèrement.
09:07Il y a deux tiers, donc ça, c'est plutôt un progrès sur la décennie.
09:10Vous disiez, ça commence à l'école.
09:11En fait, ça commence effectivement même dans le foyer, à la naissance de l'enfant.
09:15Et donc, la volonté, l'important, c'est de donner peut-être une place plus grande au papa
09:20via le congé paternité.
09:22Nous, on propose d'ailleurs de l'allonger pour qu'il puisse être plus présent
09:26durant la petite enfance et que derrière, avec d'autres mécanismes
09:29qu'on pourrait mettre en place, il y ait un meilleur partage
09:32des tâches domestiques, des tâches parentales
09:33et que la mère puisse, si elle le souhaite aussi, investir davantage le milieu du travail.
09:38Pour vous faire sortir de votre zone de confort,
09:40on évoquait les enjeux du numérique.
09:42Et le numérique, on en parle presque pour tous les sujets.
09:44Et notamment sur votre sujet, mais on peut le mettre partout.
09:47On le canalise, on le limite, on le freine,
09:50on range le téléphone dans les classes pour pas...
09:52Comment on fait là avec le numérique ?
09:54Clément Beaune, peut-être pas vous, mais Clément Beaune sur votre site dit
09:58qu'il y a une amplification de ce sexisme et de ces stéréotypes.
10:02C'est un instrument de construction massive des stéréotypes et d'amplification.
10:07On n'a pas documenté les outils qui sont à utiliser.
10:11Nous, on fait des propositions là-dessus.
10:12Ça serait une proposition à faire ?
10:13Les propositions que nous, on a faites, c'est qu'on pense qu'il faut déjà mieux documenter
10:18quels sont ces contenus qui circulent.
10:19On parlait tout à l'heure des contenus gris.
10:20Donc, on dit qu'il faut faire un suivi annuel tous les ans.
10:23Regardez les 100 contenus les plus vus.
10:26On n'a pas encore de photos là-dessus.
10:28On a le HE qui avait une photo une fois.
10:31Et donc, on se dit qu'il faut un suivi plus fréquent tous les ans, annuel.
10:36Regardez quels sont les contenus sexistes qui sont véhiculés.
10:38Et là, on aura un outil, une objectivisation pour dire aux plateformes,
10:42écoutez, voilà, oui, effectivement, il y a des choses qui sont véhiculées
10:45qui ne devraient pas l'être.
10:46Pour dire aussi aux régulateurs qui, aujourd'hui, au niveau européen,
10:49il y a des enjeux et il faut intervenir.
10:52Du coup, on dénonce et on fait du nemen-chem.
10:55Pour l'instant, c'est essentiellement ça qu'on a.
10:57Et dans les classes, on a la volonté aussi de former davantage
11:02les enseignants qui ont une formation initiale sur les stéréotypes.
11:09Mais il faut une formation continue puisqu'on a une grande partie des enseignants
11:12qui sont déjà en place.
11:13Ça, c'est un million de personnes, donc ce n'est pas juste rien.
11:17Et qui n'ont pas forcément le temps de se former.
11:20Et ce n'est pas facile de déconstruire les stéréotypes.
11:23Donc, il y a évidemment les stéréotypes sur les réseaux sociaux,
11:26mais aussi les comportements des uns et des autres.
11:29Et des enseignants eux-mêmes, mais des parents qui vont orienter,
11:33en fait, leurs enfants, donc les filles plutôt dans le care et les humanités
11:41et les garçons dans la technique et la science.
11:46Et ça, ça ne bouge pas ou ça bouge très peu dans cette orientation.
11:52Et on le voit aujourd'hui dans les écoles d'ingénieurs, par exemple.
11:54On le voit dans les écoles d'ingénieurs, évidemment.
11:56Et donc, on a une minorité de filles, ce qui est une catastrophe,
12:02à la fois parce que la révolution numérique, elle est centrale dans l'économie
12:06et dans la société, mais aussi parce que ça crée des pénuries de main-d'oeuvre.
12:12Et même des pieds, elles sont.
12:13Et en plus, les filles, elles n'y vont pas.
12:16Donc, elles n'y vont pas à l'école.
12:18Ensuite, même quand elles y vont, quand elles sortent d'école,
12:21elles se réorientent parce que c'est des milieux très masculinés.
12:25Je suis ingénieur, mais je suis devenu DRH.
12:27Exactement.
12:28Et puis, celles qui exercent dans le numérique,
12:32elles finissent des fois par être dégoûtées par en partir.
12:35Donc, il y a un problème.
12:37Il y a un problème.
12:38Concrètement, le gouvernement, il y a quand même des sujets
12:40qui sont à la fois extrêmement importants et sérieux
12:43et dont on ne sait pas vraiment comment les attraper,
12:45j'ai envie de dire, sur le plan législatif, sur le plan politique.
12:48On voit qu'il y a un sujet d'éducation et on voit qu'il y a un sujet de formation.
12:53C'est aux politiques de s'en paraitre-là
12:54ou c'est d'aller voir les parents, les instituteurs,
12:57tous ceux qui sont des leviers éducatifs ?
13:00Alors, nous, on dit qu'il faut une politique forte, durable,
13:02de lutte contre les stéréotypes.
13:04Donc, en classe.
13:04Et transversal.
13:06En classe.
13:07En entreprise.
13:08En entreprise.
13:09Globales.
13:10Et donc, nos propositions portent sur...
13:12On dit qu'il faut renforcer vraiment,
13:13au niveau de la petite enfance, on vient d'en parler tout à l'heure,
13:15le partage pour la parentalité,
13:17à l'école, dans les choix d'orientation,
13:19davantage de mixité aussi dans l'emploi,
13:21et puis la sphère du numérique.
13:23Mais il faut aussi, bien sûr,
13:25continuer les actions de formation, de sensibilisation
13:27des personnes qui sont en lien avec les enfants.
13:29Il y a aussi les éducateurs sportifs, etc.
13:31Mais il y a des actions qui sont en cours.
13:33Et il y a d'autres actions qui sont prévues par le gouvernement
13:35qu'il faut continuer.
13:37Nous, on insiste sur l'importance d'ici 2030
13:39sur quelques sphères qui nous paraissent prioritaires
13:41et que je viens de nommer.
13:42Mais 2030, ça me paraissait très loin,
13:43puis on fait 6 ans, 5 ans.
13:446 ans, 5 ans.
13:45Et ce qui manque, c'est la lutte contre les stéréotypes.
13:48On l'a dit toutes les deux, c'est une lutte qui est difficile
13:50et qui est toujours à recommencer.
13:52Et donc, il ne faut pas lâcher.
13:54Dans un contexte aujourd'hui un peu compliqué
13:55de radicalité politique.
13:58Dans un contexte où l'environnement international
13:59n'est pas favorable et où on constate,
14:02encore une fois, nous, on ne s'attendait pas nécessairement
14:05à trouver ce résultat, où on a une résurgence des stéréotypes.
14:08Donc, il faut aller plus loin, plus fort.
14:10Ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien,
14:11mais il faut avoir une continuité dans les actions
14:15pour compenser, puisqu'on est à un moment charnière
14:19et où on se dit que si on ne fait pas cet effort,
14:22on peut avoir une ré-régression.
14:23Et puis, ce sont vraiment les stéréotypes,
14:27le pléreau des inégalités.
14:28Donc, on ne peut pas atteindre l'égalité femmes-hommes
14:30si on ne s'attaque pas à la racine,
14:31ce qui les génère.
14:33Effectivement, avec un creuset autour des familles précaires.
14:37Ce sujet-là est posé aussi dans votre rapport ?
14:39Alors là, on n'est pas particulièrement sur les familles précaires.
14:41Ce que je voulais dire, c'était qu'il y avait l'enjeu des stéréotypes
14:44qui vont générer des inégalités,
14:45mais aussi les inégalités qui vont finalement alimenter,
14:48nourrir ces stéréotypes.
14:49Et c'est plutôt en ce sens qu'il ne faut pas mener une lutte
14:51que pour l'un ou que pour l'autre,
14:52mais bien une lutte jumelée en mettant les stéréotypes de l'avant.
14:56Il faut traiter toutes les sphères de socialisation des enfants,
15:00puisque les enfants, ils regardent, ils absorbent et ils regardent.
15:06Allez donc jeter un oeil, plus qu'un oeil.
15:08D'ailleurs, allez lire ce rapport,
15:09qui est un travail scientifique mené par des chercheuses économistes
15:13pour toutes les deux.
15:14Rapporte France Stratégie sur bilan perspective
15:17de ce stéréotype des genres filles et garçons.
15:21C'est une photographie passionnante.
15:23Merci à vous Marine de Montagnac,
15:24merci à vous Cécile Jolie, co-autrice de ce rapport.
15:28On tourne une page, vous êtes sur l'emploi,
15:29nous sommes 13 en retard et j'accueille mon invité.
15:31On parle de l'IA, justement, qui est un sujet intéressant.
15:34IA, recrutement, ils font bons amis.
15:35Merci.
15:36Merci.
15:37Merci.