- 10/06/2025
Lundi 9 juin 2025, retrouvez Anne Osdoit (CEO, Moon Surgical), Jean-Philippe Varenne (président, Nooddis), Nicolas Prévost (directeur général, Collin Médical), Lionel Taksin (chirurgien urologue) et Hervé Bonnaud (Président, Nex&Com;) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Santé Futur depuis le Paris Santé Campus,
00:22votre rendez-vous dédié à l'innovation et à l'avenir de la santé.
00:26Au sommaire de cette émission, la robotique va-t-elle sauver plus de patients ?
00:32Ces dernières années, l'usage des robots dans le domaine médical s'est considérablement développé.
00:37De la chirurgie assistée aux robots de rééducation en passant par des solutions de gestion des soins à distance,
00:44sommes-nous à l'aube d'une révolution qui transformera radicalement notre façon de soigner et de nous soigner ?
00:51Ou la robotique restera-t-elle un simple complément au service des professionnels de santé ?
00:56Pour en parler, nous sommes en compagnie de Nicolas Prévost.
01:00Bonjour Nicolas, bienvenue.
01:02Vous êtes directeur général adjoint de Collin Médical,
01:06également vice-président du groupe chirurgie robot assistée du SNITEM.
01:10Avec nous également Jean-Philippe Varenne, président de Nudis.
01:14Bienvenue.
01:14Bonjour.
01:15Et enfin Lionel Taxin, chirurgien urologue, bienvenue également.
01:20Bonjour à tous les trois et merci d'avoir répondu présente.
01:23Il y aura aussi l'édito d'Hervé Bonneau qui nous dit que oui,
01:27la robotique pourrait bien être la clé pour sauver davantage de vie dans un système de santé à bout de souffle.
01:34Et dans la pépite santé, nous accueillerons à nos doigts CEO de Moon Surgical,
01:39une start-up française qui a mis au point un dispositif robotique d'assistance chirurgicale
01:45dédié à la laparoscopie, soit plus exactement la chirurgie minimalement invasive des tissus.
01:53C'est parti pour une nouvelle émission.
01:59Et Hermé, salut.
02:01Salut.
02:01On démarre avec ton édito comme toujours.
02:04Et pour toi, la réponse à la question du jour est évidente.
02:08La robotique va indéniablement sauver davantage de patients.
02:12Eh bien oui, je le pense et je vais essayer de vous expliquer pourquoi.
02:17J'entends parler comme vous que les médecins, les infirmières, les soignants sont débordés.
02:23Notre système de santé est au bord de l'implosion.
02:25Je lis ça tous les jours dans le journal.
02:27Des médecins épuisés, des hôpitaux saturés, des déserts médicaux.
02:31Et ce n'est que le début et on ne va pas refaire le match.
02:34Et les jeunes médecins qui arrivent ne veulent plus bosser 75 heures par semaine.
02:38Nos hôpitaux tournent avec les pas dus, les diplômes hors de l'Union européenne.
02:42Des pas dus, petits jeux de mots, qui ne sont pas dus du fait qu'ils font tourner les hôpitaux à moitié prix.
02:48Et le ministre qui dit qu'il faudrait des études de médecine plus longues.
02:51Et l'Académie nationale de chirurgie, qu'il faut qu'elle soit plus courte.
02:54Il y a un problème.
02:55Enfin franchement, on tourne en rond.
02:57Le problème, c'est l'avenir.
02:58L'avenir, ce n'est pas très radieux ce qu'on nous propose.
03:00Heureusement, la chirurgie arrive, la chirurgie robotisée, froide, précise, infaillible, chirurgicale.
03:08Fini les erreurs médicales, c'est ce qu'on nous assure.
03:10Fini les tremblements en fin de journée ou en début de journée.
03:13Ces machines ne dorment jamais, ne font pas grève, ne réclament pas leur RTT.
03:18Elles ne connaissent pas le sens du mot burn-out.
03:21Et elles se forment pendant qu'elles bossent.
03:22Ce qui est quand même formidable, parce qu'évidemment, il y a aussi le problème de la formation de nos internes et futurs médecins chirurgiens.
03:31N'exagères-tu pas un peu, Hervé, ces robots sont-ils déjà là ?
03:35Ah, ils sont déjà là.
03:36Ils sont déjà là et de plus en plus, il suffit d'ouvrir les yeux.
03:39Il y a certains robots que vous connaissez qui réalisent des opérations très fréquemment, depuis plus de 10 ans, qui seraient bien difficiles à réaliser à main nue.
03:47Mais on parlera de robotoles, je pense que pour opérer la cochlée, il ne faut pas trembler.
03:53Da Vinci en neurologie et autres robots, on aura l'avis d'un neurologue, franchement, on aurait peut-être du mal à s'en passer.
04:01Je ne dis pas qu'on ne peut pas opérer à main nue.
04:03Qu'est-ce qu'on gagne comme temps et comme efficience à s'appuyer sur une machine comme ça ?
04:07En Chine, il y a une extraction dentaire qui a été réalisée de façon 100% autonome la semaine dernière.
04:12Je dis ça parce que j'étais jeune dentiste hier et ça m'a parlé.
04:15En Suède, un drone médical a livré en 3 minutes chrono un défibrillateur qui manquait.
04:24C'est-à-dire qu'il a mis 30 minutes de moins que le SAMU.
04:26Tout ça piloté par une intelligence artificielle qui a fait livrer la pièce, c'est formidable.
04:32Et je ne vous parle pas des exosquelettes que tu as citées dans ton intro,
04:35des nanorobots qui se baladent dans le sang pour repérer les cellules cancéreuses
04:39ou des robots infirmiers qui surveillent les patients sans risquer d'infecter les uns les autres.
04:46Mais les robots ne peuvent pas complètement remplacer les médecins, Hervé ?
04:52Ils n'ont pas d'émotion, ils n'ont pas d'empathie ?
04:55Ah, ça c'est sûr, c'est ce qu'on nous dit toujours.
04:57Ils n'ont pas d'émotion et c'est très très grave.
05:00Alors, ils n'ont pas d'émotion, c'est la grande objection.
05:03Mais oui, un robot ne posera jamais une main rassurante sur l'épaule,
05:08ne mettra pas ses yeux au fond des miens pour me dire tout va bien, rassurez-vous.
05:12Mais qui dit que l'illusion ne suffit pas ?
05:14Je sais que je vous provoque un peu.
05:16Mais on est dans une époque moderne où on n'a pas des amis,
05:19on a des followers sur Instagram, on ne les rencontre même plus.
05:23Est-ce que ça ne serait pas intéressant finalement d'avoir un robot plutôt que rien du tout ?
05:30Et on a des robots qui humanisent les hôpitaux.
05:33Je pense à Paro, le petit robot phoque dont la fourrure apaise les enfants.
05:38Ou Nao et Zora qui éduquent les patients hospitalisés et notamment les enfants,
05:42qui les font jouer, qui les font chanter.
05:44Ou Pléo, le petit dinosaure interactif qui interagit comme un animal de compagnie.
05:50Vous allez me dire que c'est une illusion de réconfort.
05:54C'est vrai, mais qui a dit qu'on est cherché de l'amour à l'hôpital ?
05:57On vient chercher de l'efficacité.
05:58Donc c'est un vrai sujet.
06:01Et on nous dit aussi, ce que tu viens de dire,
06:04« Ah, mais il n'y a pas d'intuition dans les robots. »
06:07Alors, ça me rappelle 1987, il y a 28 ans,
06:12Deep Blue, le robot, a battu Kasparov,
06:15champion du monde des échecs.
06:17On a dit « Jamais, jamais un robot battra un champion humain. »
06:20Le mec est tellement un génie des échecs que...
06:23Eh bien, le robot a eu l'intuition de changer l'ouverture.
06:25Et Kasparov a perdu.
06:27Et on me dit, « Ah ouais, mais ça, c'était... »
06:28On aurait dû faire le match revanche.
06:30C'était il y a 28 ans.
06:31J'ai peur que ça ait progressé.
06:34Merci Hervé.
06:35Et avant d'entrer dans le vif du sujet,
06:37j'aimerais vous entendre sur ce que vient de dire Hervé,
06:39d'un mot avant d'aborder le débat.
06:44Je pense que c'est un vrai sujet, la robotisation.
06:47On en a parlé beaucoup sur la partie chirurgie,
06:49mais ça vient aussi aider les personnels de soins,
06:51aussi bien les pharmaciens que les infirmières,
06:54en support pour les décharger de tâches chronophages et pénibles.
07:01Oui, moi, je te rejoins.
07:03Mais en fait, ce n'est même pas une révolution à venir.
07:06C'est une révolution qui est en cours.
07:07On utilise des robots depuis des décennies
07:09dans certaines chirurgies, dans certaines spécialités.
07:13Et ça ne fait que se développer.
07:14Et il y a beaucoup d'appétence pour ces outils
07:16qui sont vraiment là pour découpler les capacités du chirurgien,
07:21le décharger aussi parfois d'une charge mentale excessive.
07:24Donc, c'est une révolution qu'il faut juste soutenir et accélérer.
07:28Il y en a l'avis du chirurgien.
07:30Je suis d'accord.
07:31Moi, je vais parler de ce qui me concerne,
07:32c'est-à-dire plutôt la chirurgie et la chirurgie urologique.
07:34Je suis d'accord avec toi.
07:35Si la question, c'est est-ce que la robotique améliore la qualité de la chirurgie,
07:39je crois que c'est à peu près sûr.
07:40Maintenant, la question du débat, c'est est-ce que ça a...
07:43ça va sauver des patients ?
07:44Ça, pour moi, la question est un peu différente et je pense qu'on va en débattre tout à l'heure.
07:48Salut.
07:48Merci beaucoup.
07:49Oui, Hervé.
07:50Je lis en ce moment un bouquin de Luc Ferry.
07:53Le titre, c'est l'IA, grand remplacement ou complémentarité.
07:56Je pense que c'est à peu près ce que tu indiques comme piste.
07:59Parce que sauver des patients, c'est vraiment une question encore différente.
08:02J'entends, mais c'est sauver les médecins.
08:04Merci beaucoup, Hervé, pour ce point de vue tranché.
08:09Mais alors, concrètement, où en est la robotique médicale en France ?
08:12C'est ce qu'on va voir avec nos invités.
08:14On passe au débat.
08:19Chirurgie assistée, automatisation des soins, précision renforcée.
08:23La robotique médicale s'impose peu à peu dans les hôpitaux.
08:27Mais où en est son développement en France ?
08:30Quels avantages pour les soignants et les patients ?
08:32Et puis, la robotique peut-elle être une réponse aux enjeux du système de santé
08:37entre pénurie personnelle et inégalité d'accès aux soins ?
08:40C'est le thème de ce débat.
08:42Nicolas Prévost-Colin Médical, votre PME spécialisée en ORL, a développé le Robotol,
08:48le premier robot au monde dédié à la chirurgie de l'oreille.
08:51Comment ce robot change-t-il la chirurgie ORL au quotidien ?
08:56Elle va permettre aux chirurgiens de parfaitement contrôler certains gestes extrêmement précis
09:02qui sont au-delà de la capacité de la main humaine,
09:06même des meilleurs chirurgiens, même des chirurgiens qui ont fait une cour d'apprentissage extrêmement longue.
09:11Et donc, finalement, ça va permettre aux chirurgiens d'être moins concentrés sur le contrôle précis de ce geste
09:18pour se concentrer sur quels gestes ils veulent réellement opérer et faire, tout simplement, pour le patient.
09:24Et aujourd'hui, il est présent dans combien d'établissements ?
09:27Alors, aujourd'hui, il est présent en France dans plus de 50% des CHU, donc dans 16 CHU.
09:32Donc, le verre est à moitié vide ou à moitié plein.
09:35On est très content puisque c'est bien sûr 16 des plus gros, parmi les plus gros, mais pas que CHU,
09:41avec aussi beaucoup de centres hospitaliers pédiatriques qui sont équipés.
09:46Donc, on en est très content.
09:48Mais en même temps, ça veut aussi dire qu'il y a 50% des CHU qui ne peuvent pas en bénéficier.
09:53Et aujourd'hui, aucun hôpital privé non plus qui peut en bénéficier.
09:57Or, aujourd'hui, une grosse partie de la chirurgie est également faite dans le privé.
10:01Oui, on va en parler plus tard.
10:04Jean-Philippe Varenne, votre automate de conditionnement des médicaments vise à réduire les erreurs médicamenteuses.
10:11À quel point ces erreurs médicamenteuses sont-elles fréquentes ?
10:16Elles sont fréquentes aujourd'hui parce que la préparation de ces doses pour les formes oral liquide
10:22s'est faite manuellement par des infirmières dans les services.
10:24Vous savez, on en a parlé.
10:27Elles sont débordées.
10:28Elles ont énormément de choses à faire dans la journée.
10:30Elles sont même parfois dérangées jusqu'à 200 fois dans leur journée de travail.
10:35Au final, d'aller préparer 80 gouttes pour un client d'un produit hyper important,
10:41on fait vite une erreur de patient, de quantité, de dilution, etc.
10:45Donc le robot, lui, vient les aider, leur apporter une solution qui est prête à l'emploi
10:51et qui l'avait infirmière.
10:52Oui, ça ressemble à ça d'ailleurs.
10:53Oui, une petite dose toute simple sur laquelle il y a le nom du patient,
10:57toutes les informations concernant le médicament, la date de prise
11:01et même un QR code qui permet d'aller s'assurer de la traçabilité du produit tout au long du circuit du médicament.
11:08Et même question que pour Colin Médical, à quel point est-ce que c'est implanté ?
11:13Alors aujourd'hui, nous disons que c'est une start-up.
11:15On est une dizaine de personnes.
11:17On est du côté de Lyon, dans l'Ain.
11:21Donc on vient de démarrer il y a 4 ans cette activité-là.
11:25Nous disons que ça vient d'une société plus importante, Pachinov,
11:27qui est une quarantaine de personnes et qui est spécialisée dans le conditionnement,
11:30des machines de conditionnement pour l'industrie.
11:34Et donc là, pour l'instant, on en est à 4 établissements dans lesquels ces robots sont installés.
11:39Ils sont installés dans les pharmacies des hôpitaux.
11:41Ils viennent aider et les pharmaciens, les préparateurs en pharmacie
11:44pour le bénéfice des infirmières, des personnels de soins
11:47et des patients qui derrière sont sûrs d'avoir la bonne dose au bon moment, en bonne quantité.
11:52Lionel Taxant, vous êtes donc chirurgien urologue.
11:56Première question, où est-ce que vous exercez ?
11:58J'exerce à l'hôpital privé d'Antony, en Beaulieu parisienne.
12:01Et depuis combien de temps est-ce que vous avez recours à la robotique ?
12:04Alors finalement, je me rends compte que j'ai vieilli et j'ai connu un peu toutes les étapes,
12:08c'est-à-dire la chirurgie ouverte, la chirurgie puis la chirurgie laparoscopique.
12:11La chirurgie robotique, ça a commencé, je dirais, dans les années 2005.
12:14Moi, je fais de la robotique depuis 2007-2008, donc ça fait pas mal déjà.
12:18Et alors, à quel point ça change votre quotidien en tant que chirurgien ?
12:21Franchement, ça change la vie.
12:22C'est-à-dire qu'en gros, la chirurgie robotique, d'un point de vue assez pratique,
12:26a diminué, a amélioré les performances du chirurgien.
12:29C'est-à-dire qu'on voit mieux, la vision est améliorée, les mouvements sont améliorés.
12:34On améliore même les mouvements de la main humaine, c'est-à-dire qu'on peut avoir tous les degrés de liberté.
12:39Ça, c'est les arguments classiques pour dire que ça améliore la qualité de la chirurgie.
12:42Ça diminue les complications, ça améliore la récupération pour les patients.
12:46Il y a moins de douleurs.
12:48Dans quelle mesure est-ce que ça diminue les complications ?
12:51C'est-à-dire que ça diminue le risque, ça diminue la quantité de sainement, ça diminue...
12:57En fait, comme on est plus à l'aise, comme on fait des gestes plus précis, forcément, in fine, ça améliore, ça diminue le risque de complications.
13:03Et alors, le problème, c'est qu'en neurologie, c'est toujours des maladies qui ont une évolutivité assez lente.
13:07Et donc, pour pouvoir le prouver scientifiquement, ça prend des années.
13:09Mais nous, notre retour d'expérience, c'est vraiment que ça améliore grandement et diminue les complications.
13:15Nicolas, où se situe la France en matière d'innovation en robotique médicale par rapport aux États-Unis ou à l'Asie, par exemple ?
13:24On est un pays très dynamique en robotique.
13:28Et d'une manière générale, en medical device, on est extrêmement dynamique.
13:32Et dans le split-term, on a quantité d'entreprises, PME et grandes et petites entreprises,
13:37qui ont une grosse partie de leur activité d'innovation en France.
13:42Évidemment, on ne va pas comparer, parce que la France est quand même beaucoup plus petite que les États-Unis ou que la Chine.
13:48Donc, bien sûr...
13:49Est-ce qu'on a des points forts malgré tout ?
13:51On a des points forts complètement adénables.
13:52On a aussi des points faibles.
13:53Les points forts, c'est des écoles de chirurgie de très grande qualité,
13:58donc des chirurgiens de très grande qualité, médecins de très grande qualité.
14:02Des ingénieurs de très grande qualité et qu'on a aussi cette culture d'innover.
14:06Moi, hier, j'ai passé la journée au bloc opératoire à la Petit-Salle-Pétrière.
14:10Et c'est quelque chose que je fais régulièrement.
14:11Tous les ingénieurs passent beaucoup, beaucoup de temps au bloc opératoire avec les chirurgiens.
14:17Et ensuite, les chirurgiens viennent beaucoup.
14:20Chaque semaine, on reçoit plusieurs chirurgiens dans nos ateliers.
14:23Donc, en fait, c'est...
14:24Voilà, ça, je pense que c'est un écosystème extrêmement favorable et dynamique.
14:29Lionel, on l'a dit, vous l'avez dit,
14:31les robots permettent d'assister les gestes ultra précis.
14:36Selon vous, est-ce que ces technologies sont une évolution inévitable pour les chirurgies complexes ?
14:43Alors oui, toujours pareil, pour revenir à l'urologie,
14:47le robotique est utilisé dans deux grandes pathologies,
14:49la prostate principalement et le rein.
14:53Donc oui, la robotique a vraiment amélioré la qualité de la précision.
14:56Et notamment, il y a plusieurs challenges dans la chirurgie de la prostate,
14:59du cancer de la prostate.
15:00C'est que non seulement il faut pouvoir traiter le cancer,
15:02donc enlever toute la glande, toute la prostate,
15:04mais il y a tout le challenge autour de la continence,
15:06autour de la préservation de l'érection.
15:08Donc tout ça, ça a nettement été amélioré par la précision.
15:10Toujours les mêmes histoires.
15:11La vision, la précision du geste a permis de vraiment améliorer les résultats.
15:16Et pour moi, le meilleur exemple, c'est plutôt la chirurgie du rein.
15:18C'est-à-dire que dans la chirurgie du rein,
15:19il y a toujours cette histoire, on peut avoir une tumeur du rein.
15:22Et il y a toujours la question de, est-ce qu'on peut enlever juste la tumeur
15:25ou est-ce qu'il faut enlever tout le rein ?
15:26En fonction de la localisation de la tumeur,
15:28en fonction de la taille de la tumeur,
15:30eh bien, il y a quelques années, quand on n'avait pas cette robotique,
15:32on était contraint d'enlever le rein.
15:34Et finalement, la robotique a permis de pousser les indications de chirurgie partielle.
15:38Et vraiment, pour répondre à la question du débat,
15:40c'est qu'enlever que la tumeur du rein,
15:42ça guérit de la même manière qu'on enlever tout le rein.
15:44et par contre, ça améliore la survie des patients.
15:45On a vraiment réussi, pour moi, à sauver des patients
15:48en poussant les indications de chirurgie partielle.
15:51Et ça, c'est la robotique qui a permis ça.
15:52Par la vision, par la précision, on est vraiment à quelques millimètres du rein
15:56et on peut opérer de façon beaucoup plus précise.
15:58Donc oui, la chirurgie du rein, c'est un bel exemple
16:01de la robotique qui a permis de progresser vers la qualité.
16:04Jean-Philippe, la robotique pourrait-elle aller au-delà du conditionnement des médicaments ?
16:10Est-ce que, par exemple, elle pourrait automatiser d'autres tâches hospitalières ?
16:15Vous pensez à la préparation des chimiothérapies, par exemple ?
16:19Alors, il y a des progrès énormes qui ont été faits d'un point de vue technologique.
16:23Et nous, on vient de là, en fait.
16:24Et aujourd'hui, on a pu, je prends l'exemple sur les formules orales liquides,
16:27doser à la goutte près.
16:29C'est-à-dire qu'on contrôle de manière gravimétrique
16:31que c'est à la goutte près qu'on vient de livrer un médicament.
16:34Sur la chimio, par exemple, pareil, la technologie permet aujourd'hui,
16:39déjà, il y a des robots qui sont en place dans l'établissement.
16:42Alors, nous, on n'est pas dans ce domaine-là,
16:44mais on voit des confrères qui font des choses extraordinaires
16:46pour simplifier, pour les aider à faire plus vite, mieux,
16:50et avec plus de sécurité, avec plus de précision,
16:53toute la préparation de ces chirurgies,
16:58ou pardon, de ces chimios-là,
16:59qui sont importantes au quotidien dans l'hôpital.
17:02Et donc, vous pensez qu'il faut s'attendre à des hôpitaux avec des robots préparateurs ?
17:06Alors, je connais moins ce cadre-là, mais a priori, oui,
17:08pour moi, la robotisation, je m'en rends compte d'ailleurs en discutant avec vous
17:12que moi, je pensais que la robotique, c'était plus sur la chirurgie,
17:14mais non, ça se développe partout.
17:16Ça se développe dans la chirurgie d'hostalmo.
17:18Donc, oui, je pense que la robotique, on ne pourra pas s'en passer.
17:21C'est des outils d'efficience, en fait.
17:23Donc, tout simplement, il faut que chacun puisse se concentrer
17:26sur là où il a vraiment la plus de plus-value.
17:28Nous, on est dans la chirurgie.
17:29Le chirurgien, là où il a plus de plus-value, c'est réfléchir
17:33pendant l'intervention, quel est le geste qu'il veut faire.
17:37Donc, c'est, comme disait Lionel, extrêmement bien voir, etc.
17:40Donc, ces technologies, elles vont vraiment développer l'efficience.
17:44Ça va être gagné du temps.
17:45Il y a eu ce débat au tout début de la robotique de
17:48est-ce que vraiment ça fait mieux ?
17:50Est-ce que vraiment il faut se mettre dans la robotique ?
17:52Et en fait, ça a été un bulldozer, c'est-à-dire qu'on n'a pas pu faire autrement
17:55et ça a montré maintenant que ça avait largement supplanté la chirurgie ouverte.
17:58Mais au tout début, toujours pareil, dans les innovations,
18:00il y a toujours des gens un peu réfractaires à ça.
18:02Et il y avait des gens qui étaient contre,
18:04qui essayaient de montrer que ça ne marcherait pas.
18:07Ce qui est important, je vous remondis sur ce que dit Nicolas,
18:09c'est qu'en fait, les automates, les robots permettent de faire parfois plus vite
18:13certaines préparations.
18:14Donc, vraiment, ça libère du temps pour les personnes qui soient dans la pharmacie
18:19ou les personnes de soins.
18:21C'est ça qui est intéressant.
18:22Ce n'est pas d'aller faire à la place d'eux.
18:23On peut faire plus vite et plus précis.
18:25Et ça permet aux gens de se dégager et d'aller s'occuper plus de leurs patients
18:29sur des tâches qui ont vraiment plus haute valeur ajoutée
18:32et qui sont plus relatives aux patients.
18:35Nicolas, l'un des preux majeurs au déploiement de la robotique, c'est le financement.
18:38Oui, c'est exactement.
18:39Qui repose souvent sur les établissements eux-mêmes.
18:42Que réclame le CNETEM pour accélérer l'intégration des robots chirurgicaux ?
18:47Ce que nous souhaiterions, c'est que des budgets soient dédiés à ces technologies innovantes
18:52qu'on puisse aussi avoir des actes associés à la chirurgie
18:57avec un financement également dédié.
19:00Parce que globalement, en fait, c'est extrêmement frustrant
19:02quand un chirurgien a le courage, le souhait de vouloir se lancer dans un problème de robotique, etc.
19:10pourquoi, en fait, ce chirurgien doit passer un an, deux ans, entre guillemets,
19:15batailler avec, voire contre son administration
19:17alors qu'en fait, il devrait être aidé.
19:20Le chirurgien a ce souhait, il ne le fait pas pour lui.
19:22In fine, il le fait pour le patient.
19:24Et donc, finalement, si les budgets étaient plus accessibles,
19:28un peu plus facilement, un peu plus simplement,
19:30il pourrait rapidement consacrer plus de temps, encore une fois,
19:34le soin ou l'enseignement, la recherche, etc.
19:37et ne pas passer pendant deux ans,
19:39dans toutes les phases de découragement qu'on peut avoir
19:42lorsqu'on a du mal à trouver le financement.
19:45Lionel, au-delà du coût, il y a aussi la question de la formation des soignants.
19:50Comment est-ce que les professionnels de santé sont accompagnés
19:54dans l'adoption de ces outils à ce jour ?
19:56Alors, en ce qui concerne les médecins, les chirurgiens,
20:00il y a une éducation petit à petit qui se fait.
20:04Alors, il y a du compagnonnage.
20:05C'est-à-dire que, pareil, il y a eu plusieurs étapes.
20:07C'est-à-dire qu'au tout début, c'était d'un point de vue un peu personnel.
20:10Il fallait se mettre dedans.
20:12Il n'y avait pas...
20:14En chirurgie, vous savez, c'est du compagnonnage.
20:15C'est-à-dire que c'est les plus âgés qui apprennent aux plus jeunes.
20:17Et comme les plus âgés ne savaient pas faire de robot,
20:19finalement, c'est les plus jeunes qui se sont mis un peu tout seuls là-dedans
20:21et qui sont formés un peu tout seuls.
20:22Mais ça, c'était la génération d'avant.
20:24Maintenant, la nouvelle génération de chirurgiens, en fait,
20:26elle est formée à la robotique de façon complètement naturelle,
20:28comme on était formé à l'époque par la chirurgie ouverte.
20:30Donc, il n'y a pas de résistance, finalement.
20:32Pas du tout.
20:32Et donc, ça, en ce qui concerne les chirurgiens,
20:34ça se fait par compagnonnage, de toute façon, tout à fait simple.
20:37Pareil, en ce qui concerne les équipes paramédicales,
20:39parce que non seulement il faut que le chirurgien soit formé,
20:41mais il y a aussi toute une formation de l'équipe paramédicale,
20:42des infirmières, des aides opératoires.
20:45Pareil, au début, c'était très compliqué.
20:47On pensait que ça allait être infaisable.
20:48Vous, vous l'avez constaté, vous êtes sur le terrain.
20:50Moi, non seulement, je l'ai constaté,
20:51surtout que j'ai commencé mon activité dans mon hôpital privé
20:54où il n'y avait pas encore de robot.
20:56Donc, on a fait venir le robot.
20:57Et donc, on est passé de pas de robot à robot.
20:59Et ça paraissait insurmontable.
21:00Tout le monde était paniqué.
21:02Et ça, c'est très bien.
21:02Donc, vous ?
21:03Alors, moi, non, parce que j'avais déjà fait du robot avant, à l'hôpital.
21:06Je viens de la Pitié-Salpêtrière, où il y avait déjà de la robotique.
21:09Donc, non, moi, je n'avais pas peur.
21:10Mais c'est sûr que c'est quelques étapes à franchir.
21:13Petit à petit, il y a non seulement le côté à l'achat du robot,
21:16tout le business plan à monter,
21:17mais après, la formation des équipes.
21:20Et finalement, ça se passe très bien.
21:21Et maintenant, c'est comme si de rien n'était.
21:23Ça, c'est le rôle de l'industriel, en fait.
21:25De développer des programmes de formation.
21:28Et avec les chirurgiens utilisateurs,
21:30de développer ces programmes,
21:33de faire en sorte que le chirurgien soit déchargé au maximum.
21:35On va faire des ateliers sur os en plastique,
21:38on va faire du laboratoire d'anatomie.
21:40Et de façon à ce que, bien sûr, comme toujours en France,
21:43jamais la première fois sur un patient,
21:45donc en fait, les chirurgiens jeunes et moins jeunes sont vraiment formés.
21:49Et le robot permet cet exercice.
21:50Parce qu'en fait, on va donner accès à des robots chirurgiens
21:54qui vont pouvoir exercer sa dextérité plusieurs heures
21:59et beaucoup gagner en confort.
22:02Oui, et puis surtout, il faut arrêter, surtout au début,
22:05de fantasmer ou de mystifier la robotique.
22:07En fait, et vraiment, on a insisté là-dessus.
22:09C'est-à-dire que pour nous, le robot, c'est un outil.
22:12C'est vraiment juste un outil chirurgical
22:13qu'on peut utiliser comme on peut utiliser un endoscope,
22:18comme on peut utiliser un bisturique.
22:19Oui, il y a tout un entretien aussi autour de l'intelligence artificielle, peut-être.
22:21Peut-être que c'est un peu, les deux sont liés.
22:23Mais en tout cas, pour nous, on l'utilise vraiment comme un outil.
22:26C'est-à-dire que même au début, il y avait une histoire de
22:27le robot ne peut pas changer de ça l'opératoire.
22:30Il est là, il ne bouge pas. Non, le robot, c'est un outil
22:32qu'on peut utiliser à un moment parce qu'on en a besoin.
22:35Mais voilà, il faut le simplifier en tout cas.
22:37Et nous, en tant qu'entrepreneurs, on a un devoir,
22:39c'est d'aller accompagner ces changements dans les hôpitaux
22:40parce que c'est assez transverse.
22:42Ça touche beaucoup de médecins, de chirurgiens,
22:44beaucoup de personnel de soins.
22:46Et donc, il faut qu'on les accompagne de A à Z
22:48pour la mise en place.
22:49Ce n'est pas qu'une question d'investissement, c'est du temps aussi.
22:51C'est tout un accompagnement.
22:53Donc, ils nous disent, par exemple, qu'on est vraiment là
22:55pour, du départ du projet, aller trouver les gains
22:58qui vont être qualitatifs ou quantitatifs
23:01qu'on peut amener dans le processus de soins
23:04et comment on sécurise en fait.
23:07Je crois que le secret, c'est aussi de développer
23:09les technologies avec les utilisateurs.
23:11Nous, c'est les chirurgiens, mais ça peut être
23:12des impirmières, des pharmaciens, des ingénieurs biomédicaux,
23:16tout ce que vous allez trouver dans un hôpital public ou privé.
23:20Et nous, c'est vraiment ce qu'on fait.
23:21Tous mes confrères font ça.
23:23En fait, on développe perpétuellement avec les utilisateurs.
23:27On sort de bloc opératoire.
23:29On déprive qu'est-ce qui s'est bien passé
23:30et qu'est-ce qui aurait pu faciliter encore la vie du chirurgien.
23:33On fait des prototypes en imprimante 3D.
23:36On le met dans la main du chirurgien.
23:37Il essaye sur un os sec.
23:39On va le faire essayer à d'autres confrères.
23:42On va aller en pédiatrie pour voir s'ils ont également
23:43le même besoin ou inversement, etc.
23:45Et puis ensuite, on passe à la phase industrialisation.
23:48Je pense qu'il ne faut jamais déconnecter de l'utilisateur.
23:52Nous, les chirurgiens, jamais les ingénieurs doivent se dire
23:55« Tiens, je vais faire un truc formidable. »
23:56Et le chirurgien arrive et dit « Mais non, ce n'est pas du tout.
23:59Ça ne correspond pas à mon besoin ou c'est trop compliqué. »
24:01Il faut décharger la charge mentale.
24:03Le chirurgien, c'est un peu comme un pilote.
24:05Il doit avoir l'œil sur plein de choses.
24:08Bien sûr, le patient, il doit aussi avoir en tête
24:11la spécificité de ce patient selon son âge, ses pathologies.
24:15Qu'est-ce qu'il a fait comme son expérience ?
24:18Ils ne parlent pas des patients dans tout ça.
24:20Mais eux, comment est-ce qu'ils perçoivent l'utilisation de la robotique ?
24:24Est-ce qu'ils le savent déjà ?
24:25Est-ce qu'il y a des résistances encore ?
24:28Alors oui, ils le savent bien sûr.
24:30Alors c'est pareil.
24:31C'est-à-dire qu'au début, les patients voulaient de la robotique.
24:37Ça restait assez confidentiel.
24:39Il fallait vraiment les patients renseignés, informés.
24:41Maintenant, non, c'est de notoriété publique.
24:42C'est en tout cas ce qui me concerne pour la prostatectomie.
24:45La plupart des prostatectomies sont faites au robot.
24:47Les patients connaissent.
24:47Il y a YouTube, il y a Internet.
24:49Non, non, ils sont...
24:49Donc ça les rassure plutôt ?
24:52Franchement, mon retour d'expérience, c'est qu'il n'y a pas d'inquiétude en tout cas.
24:54Et oui, ça les rassure parce qu'ils savent qu'a priori, il vaut mieux se faire opérer en chirurgie robot assistée
24:59qu'en chirurgie conventionnelle.
25:01Donc non, il n'y a aucune réticence et même ils sont demandeurs.
25:04Les patients aujourd'hui sont très actifs.
25:06Ils vont sur Internet, ils se renseignent.
25:09Surtout aussi, ce n'est pas de la traumatologie.
25:11Ils ont le temps en fait de se préparer.
25:13Et donc en fait, je crois que ce qui rassure les patients, c'est de savoir que l'équipe chirurgicale
25:17dispose de tout l'arsenal qui existe, tous les outils qui existent comme Lyonel.
25:20C'est un outil parmi d'autres.
25:22C'est des super outils, mais ça reste des outils.
25:23Et donc si le patient sait que ce chirurgien et son équipe disposent de tous ces outils
25:29et choisira les outils les plus adaptés à son cas, il est parfaitement...
25:33Je sais d'accord, ça reste vraiment une relation de confiance.
25:36C'est-à-dire que la chirurgie, on y va parce qu'on a confiance sur ce chirurgien.
25:40On a écouté, a priori, s'il nous dit que c'est mieux de le faire en robotique,
25:43on le fait en robotique.
25:44Il n'y a pas vraiment de...
25:45Depuis maintenant, ça s'est assez démocratisé.
25:47Donc non, mais pour revenir à la formation, il y a un vrai avantage que j'ai oublié de vous parler.
25:50C'est qu'il y a un truc qui s'est développé qui n'existait pas avec la chirurgie ouverte.
25:54C'est-à-dire que la chirurgie ouverte, on se lançait sur un vrai patient.
25:57C'est-à-dire qu'avec la chirurgie robotique, il y a des simulateurs qui ont permis de pouvoir s'entraîner,
26:02ce qui n'existait pas avant.
26:03Et il y a des doubles consoles.
26:05C'est-à-dire que parfois, on ne peut pas commencer la chirurgie avec une console,
26:09avec un chirurgien formé à côté qui peut reprendre la main et qui peut...
26:11Donc ça, ça a vraiment permis d'améliorer la formation des chirurgiens, je pense.
26:15C'est extrêmement rassurant aussi pour le chirurgien senior,
26:18lorsqu'il, en compagnonnage, forme un chirurgien plus junior.
26:22C'est qu'en fait, il a, entre guillemets, le pied ou la main sur le...
26:27Oui, au moment où il a laissé la marche, c'est un peu...
26:29La conduite accompagnée.
26:30Oui, c'est exactement ça.
26:31On va dire un peu ce que vous dites tous les deux, Nicolas et Lionel.
26:34Ces robots, ils ne viennent pas de la tête d'un ingénieur.
26:37C'est vraiment en collaboration avec les soignants,
26:41que ce soit des chirurgiens ou des pharmaciens,
26:43qu'on vient prendre le besoin à la source et qu'on vient co-développer.
26:47Je veux dire, au début, il y a des proto, il y a des phases.
26:50Il faut les améliorer jusqu'au moment où on arrive à des choses qui soient vraiment acceptées
26:54par le corps médical et par les patients derrière qui, en toute confiance, peuvent en profiter.
26:59Et, Jean-Philippe, d'ailleurs, autre préoccupation du point de vue des patients, la cybersécurité.
27:05Comment nous dit, s'assure-t-elle la sécurité des données de ces patients dans ces dispositifs ?
27:10Alors, c'est vraiment en lien avec tout le secteur informatique de l'hôpital.
27:15Nous, ce qu'on fait, on ne sort pas de données de l'hôpital.
27:18Ça reste, on est lié directement au fichier de prescription hospitalier.
27:21Il n'y a pas de reprise en main.
27:24Le pharmacien vient valider toutes les prescriptions et lancer de manière automatique la production.
27:28Il n'y a pas de données qui sortent du robot ou de l'hôpital.
27:31Ça, on est très vigilant là-dessus.
27:33On peut prendre la main à distance pour des maintenances sur les automates,
27:36mais on vient simplement au niveau de l'ordinateur de l'automate.
27:39On n'a pas les données patients qui sont extractives.
27:42Donc, tout ça, c'est très sécurisé.
27:43Vous parliez de l'intelligence artificielle tout à l'heure.
27:45Je ne sais pas si c'est le sujet que vous voulez aborder après.
27:46Mais nous, on est déjà en train de travailler avec des confrères qui, juste en amont,
27:50avant de donner toutes ces prescriptions, il y a une intelligence artificielle qui travaille
27:54pour les vérifier qu'il n'y ait pas des choses qui soient anormales, par exemple,
27:57par rapport au poids du patient, par rapport à ce que le patient a pris précédemment, etc.
28:01Tout l'historique, toutes les données qui sont disponibles, on peut les valoriser
28:04et aider le pharmacien, qui ne peut pas non plus passer 100% sans faire d'erreur,
28:10d'aller aider le pharmacien à mettre en avant des choses qui sont un petit peu bizarres
28:14pour que lui puisse regarder ça.
28:16Et cette notion de protection des données, elle intervient aussi chez vous ?
28:18Elle intervient aussi, surtout que nous, on est une industrie très réglementée
28:24et ça fait partie de la réglementation.
28:26Donc, en fait, quelles sont les données qui circulent ?
28:28Est-ce qu'elles peuvent rentrer, sortir, etc.
28:30Nous, en l'occurrence, nos robots, et c'est la plupart du temps le cas des robots chirurgicaux,
28:35ne sont pas connectés avec l'extérieur.
28:37Donc, il n'y a aucun risque de filtre, ce n'est pas possible physiquement.
28:42Et c'est quelque chose qui est, encore une fois, extrêmement étudié.
28:45Ce n'est pas du tout... On n'a pas de marge de manœuvre là-dessus.
28:49Sur la question de la pénurie de soignants,
28:53est-ce qu'on peut imaginer que la robotique compense la pénurie du personnel médical
28:59ou est-ce que ça restera un outil complémentaire ?
29:02Non, ça ne va pas remplacer le chirurgien.
29:06Je pense qu'en fait, là où ça peut répondre à un certain besoin,
29:10c'est que ça contribue à rendre ces métiers très attractifs
29:13et ces équipes très attractives.
29:15Et bien sûr, les chirurgiens, mais tout le personnel qui va autour,
29:19bien sûr, les collègues médecins type anesthésistes,
29:22mais également, en fait, les IBOD, infirmiers de bloc opératoire,
29:27et même les bancardiers, etc.
29:29Parce qu'aujourd'hui, dans les hôpitaux,
29:31et pas du tout qu'en France, partout à l'international,
29:33même, je crois, dans le monde entier,
29:34il y a un problème d'attractivité.
29:35Avec le turnover, on a besoin pour qu'une équipe...
29:39Un chirurgien, il ne travaille qu'une équipe seule.
29:41Un bon chirurgien avec une bonne équipe,
29:42ce n'est pas mieux qu'un mauvais chirurgien avec une bonne équipe.
29:45Il faut vraiment tout.
29:47Un bon chirurgien et une bonne équipe.
29:48des gens impliqués.
29:50Et lorsque les gens voient que dans leur hôpital,
29:52il y a des programmes de robotique qui sont à la pointe,
29:56etc., c'est extrêmement enthousiasmant.
29:58Les gens choisissent ces métiers et ces centres.
30:00Je suis d'accord, je suis d'accord.
30:01Le robot est arrivé, il y a eu une espèce d'effet « waouh »
30:03avec les paramédicaux qui voulaient vraiment s'intéresser au truc.
30:06C'est un changement.
30:07Quand on est dans la même routine, on veut changer.
30:09Je suis d'accord.
30:10Et sur cette question,
30:11est-ce que ça pourrait compenser la pénurie de personnel ?
30:16Personnellement, pour le robot que j'utilise, non.
30:17Ça ne diminue pas le nombre d'humains qui gravitent autour de la chirurgie.
30:22Par contre, je sais qu'il y a des robots un peu différents
30:24qui permettent de bouger des caméras,
30:29qui permettent des bras articulés, des choses comme ça.
30:32Là, je pense que ça peut peut-être diminuer le nombre de personnes,
30:38mais je connais moins ça.
30:39En revanche, votre solution, oui.
30:41Diminuer, non.
30:42On a pas assez d'infirmières aujourd'hui.
30:45Et donc, le problème, on peut toujours mettre des petites annonces.
30:48On n'arrive pas à...
30:49Je crois que c'était 1 400 qu'il fallait sur Paris.
30:51Vassalement, l'infirmière, on les a pas.
30:53Donc, aujourd'hui, si on peut les décharger de tâches
30:55qui sont sans valeur ajoutée,
30:57encore une fois, un compté d'égoutes dans un gobelet,
31:00ça met 5 minutes, ça n'a pas de sens.
31:02Le robot peut le faire très rapidement
31:04et de manière sécurisée.
31:06Et ce temps libéré leur permet vraiment de s'occuper des patients.
31:10Et je prends par exemple les EHPAD.
31:11On a beaucoup...
31:13Un manque de personnel aussi, c'est criant.
31:15Et aujourd'hui, les autorités de santé ferment des EHPAD
31:17parce qu'il n'y a plus de pharmaciens,
31:19il n'y a plus d'infirmières.
31:20Donc, il faut regrouper, il faut s'organiser.
31:22Et ça, vraiment, l'automatisation,
31:25donc ces robots permettent de simplifier
31:27et d'avoir toujours des infirmiers au contact des patients.
31:31Là où ça peut avoir un apport aussi, les robots chirurgicaux,
31:34c'est que pour certains gestes,
31:36vous allez gagner des années de formation
31:39sur l'acquisition de la capacité de faire ces gestes opératoires.
31:44Et donc, si vous gagnez 3, 4, 5 ans pour un chirurgien,
31:48il va être rapidement plus opérationnel
31:50et, entre guillemets, plus senior.
31:52Le but, c'est quand même de lisser par le haut la performance.
31:55C'est que le robot permette à tous les chirurgiens
31:57d'avoir un niveau de performance exceptionnel
31:59et donc plus exceptionnel, mais exceptionnel, généralisé.
32:03Ensuite, j'irais aussi, il y a certains robots
32:05qui vont décharger la charge physique du chirurgien
32:11parce qu'il y a beaucoup de troubles musculosquelétiques
32:13chez les chirurgiens, avec des tendinites dans les épaules,
32:17les bras, les mains, tout ce que vous voulez.
32:19Vous allez parfois au bloc opératoire
32:20et vous voyez les chirurgiens pliés en quatre pendant des heures, etc.
32:23Donc, ça, c'est quelque chose que le jeune chirurgien,
32:26en fait, on ne se rend même pas compte,
32:27mais au fur et à mesure des années, si.
32:29Et on se rend compte aussi qu'il y a beaucoup de chirurgiens
32:31qui baissent ensuite l'activité chirurgicale
32:35à cause de ces troubles musculosquelétiques,
32:38surtout à partir de 55-60 ans.
32:40Or, le chirurgien a bien sûr toutes ses capacités intellectuelles.
32:44S'il est un peu économisé physiquement,
32:46il va pouvoir prolonger son activité chirurgicale de 5 ou 10 ans.
32:50Donc, s'il commence 5 ou 5 ans plus tôt et finit 10 ans plus tard,
32:54en fait, vous avez de fait beaucoup plus exploité, entre guillemets,
32:58le chirurgien dans toute sa carrière.
33:00Bien sûr, c'est-à-dire entre 3 heures de chirurgie debout,
33:02l'épaule en l'air, une caméra et assis confort avec la tête dans un écran,
33:07c'est rien à voir.
33:07Et ça réduit le stress aussi ?
33:10Non.
33:11Le fait que ce soit, on met l'assurance que c'est plus précis quelque part.
33:15Non, je ne dirais pas ça.
33:16Non, le stress reste le même.
33:17C'est stressant comme métier.
33:20Alors, moi, j'ai vu des chirurgiens dans certains gestes
33:23témoigner de moins de stress parce qu'ils pouvaient faire une pause,
33:28ne serait-ce que 2 ou 3 secondes,
33:30là où dans certains gestes, il n'y a pas de pause possible à la main.
33:33Et j'ai vraiment eu des chirurgiens, même s'amuser,
33:35à s'arrêter 2 secondes, croiser les mains comme on fait au bloc
33:40et dire « Ah, je fais une pause, mais vraiment de 2 ou 3 secondes,
33:44je réfléchis, je reprends mon geste ».
33:46Donc ça, c'est un témoin.
33:48Je pense que ce n'est pas forcément systématique et généralisé,
33:51mais c'est important quand même.
33:52C'est bientôt la fin, mais j'aimerais quand même
33:53qu'on aborde rapidement la question de l'impact sur les patients
33:59et le système de santé.
34:00Certains établissements privés sont plus rapides à adopter ces technologies
34:04en raison de leur budget, bien sûr.
34:06Est-ce que la robotique risque de créer une fracture
34:08dans l'accès aux soins entre publics et privés, encore plus ?
34:11Pour nous, c'est vraiment une problématique extrêmement importante
34:15au SNITEM, dont on parle régulièrement.
34:18C'est comment faire en sorte qu'il n'y ait pas cette fracture.
34:21Je vous le disais, pour ma part, 50% des CHU sont équipés,
34:25ça veut dire que 50% ne le sont pas.
34:26Ça veut dire que si vous habitez à tel endroit,
34:29le chirurgien va bénéficier de ces outils,
34:32enfin, en faire bénéficier le patient,
34:34et à d'autres endroits, non.
34:34Donc oui, pour moi, c'est vraiment une problématique.
34:36C'est normal que les hôpitaux ne puissent pas instantanément
34:39au même moment tous être équipés,
34:41mais que vous êtes sur parfois des différences
34:44de 5, 10, 15, 20 ans,
34:46ça, je pense que c'est quand même une problématique.
34:49Excusez-moi, vous avez dit que le public était plus équipé que le privé ?
34:53Le privé était plus équipé.
34:54Pour moi, c'est plutôt l'inverse.
34:56C'est-à-dire que le public est beaucoup plus équipé que le privé.
34:59Le privé fait beaucoup plus attention à l'utilisation du robot,
35:02au développement, enfin, pour moi.
35:04Pourquoi ?
35:05C'est une bonne question, je ne sais pas.
35:07Parce que le privé fait beaucoup plus attention
35:12à ses dépenses que le public.
35:14Autre question, est-ce que vous pensez que d'ici 10 à 15 ans,
35:18on verra des robots capables de prendre des décisions médicales autonomes ?
35:23Alors, moi, je pense qu'avec toutes les données qui sont collectées,
35:27l'intelligence artificielle sur les bases de données, etc.,
35:30il y aura, enfin, nous, on travaille là-dessus,
35:33entre guillemets, des recommandations.
35:35C'est-à-dire, par exemple, le robot va indiquer au chirurgien
35:38un endroit, par exemple, à éviter,
35:41ou au contraire, un endroit à cible.
35:42Mais c'est toujours le chirurgien qui décidera.
35:45Et donc, le chirurgien se dira,
35:47le robot me dit d'éviter cette zone,
35:49parce que, selon lui, il y a un air facial à cet ombre dessous,
35:53et donc, je ne dois pas le placer.
35:56Si après, lui, il a une raison bien précise,
36:00il pourra aller au-delà, il gardera toujours cette capacité.
36:02Mais encore une fois, ça le déchargera.
36:04Donc, ce sera toujours un outil complémentaire, finalement ?
36:06Toujours, de toute façon.
36:08D'abord, la chirurgie, c'est, comme disait Lionel,
36:11un acte de confiance d'un patient vis-à-vis d'un chirurgien.
36:14Ce n'est pas de l'impatience vis-à-vis d'un robot.
36:17Et ensuite, en chirurgie, vous avez toujours l'aléa qui est possible.
36:23On peut avoir la meilleure imagerie du monde.
36:25Le chirurgien, en cours d'intervention, se rend compte
36:28« Ah, écoute, ça ne se passe pas exactement comme prévu,
36:30parce que, par exemple, cet osselet que je pense est mobile n'est pas mobile.
36:34Je dois changer ma stratégie.
36:36Et là, ce n'est pas l'intelligence artificielle qui va décider. »
36:39Je pense que l'intelligence artificielle va révolutionner la médecine.
36:43Mais, je ne sais pas, la radiologie, par exemple,
36:45je pense à la radiologie où ça va changer la donne.
36:49Mais quand même, je pense qu'en chirurgie,
36:50on sera les derniers à être influencés.
36:52La chirurgie, c'est à part.
36:54Et en fait, je pense qu'on sera les derniers et les derniers
36:56à être le moins remplacés par les robots et l'intelligence artificielle.
36:59Donc, moi, je continue à penser qu'en chirurgie, ça reste un outil.
37:02Mais de là, prendre des décisions,
37:04c'est-à-dire qu'il faudra que vous venez nous voir.
37:06C'est-à-dire que c'est vrai, c'est jamais pareil.
37:07C'est complètement différent.
37:08On n'arrive pas à modéliser un corps.
37:10C'est compliqué.
37:12Donc, ça aidera peut-être, mais remplacer, ça va être difficile.
37:14Et pour les pharmaciens, c'est pareil.
37:16L'idée, ce n'est pas de les remplacer du tout,
37:17ni eux, ni les préparateurs, ni les infirmières.
37:19Mais c'est réellement de leur apporter un outil qui les alerte,
37:23comme disait Nicolas,
37:24qui leur met en évidence des informations
37:28grâce à l'intelligence artificielle,
37:31de dire, tiens, il y a quand même des choses qui sont bizarres.
37:33Et cette alerte permet aux pharmaciens,
37:35sereinement, d'aller prendre sa décision.
37:37Il n'y a pas d'idée d'aller le remplacer,
37:39mais c'est vraiment de la collaboration, en fait, quelque part.
37:42OK.
37:43Non à un scénario de science-fiction.
37:45Non, pas encore.
37:45Si les bases de données permettent à tout chirurgien
37:48d'avoir, finalement, l'ensemble des connaissances disponibles sur Terre,
37:54en fait, au moment où il opère, c'est formidable.
37:56D'abord, c'est quelque chose que, humainement,
37:58aucune personne ne peut vraiment dominer
38:01toutes les connaissances de la pathologie instantée.
38:05Donc, c'est formidable.
38:07Ça lui gagne beaucoup de temps.
38:08Ça lui donne un confort pour, encore une fois,
38:12se concentrer sur son geste.
38:13Parce que ça reste un métier manuel.
38:15C'est un métier manuel d'intellectuel.
38:18Très bien.
38:19Ce sera le mot de la fin.
38:20Merci beaucoup, Nicolas Prévost,
38:22directeur général adjoint de Colin Médical,
38:24vice-président du groupe chirurgie robot assistée du SNITEM.
38:28Merci à Jean-Philippe Varenne, président de Nudis.
38:32Et merci à vous, Lionel Taxin, chirurgien, urologue.
38:36On passe à la pépite santé.
38:41Et on termine cette émission avec la pépite santé.
38:44Et pour ce faire, j'accueille, bien sûr, David.
38:47Salut, David.
38:47Salut, Alix.
38:48David Mercier.
38:50Et David, aujourd'hui, nous recevons Anne Osdois, CEO de Moon Surgical.
38:55Bonjour, Anne.
38:56Bonjour, Alix.
38:56Bienvenue.
38:57Merci d'avoir répondu.
38:58Merci à vous.
38:59À nos doigts, Moon Surgical a été fondée en 2019.
39:03Vous êtes basée à Paris et San Francisco.
39:06Et vous avez développé un dispositif robotique d'assistance chirurgicale dédié à la celluloscopie.
39:13Autrement dit, la chirurgie minimalement invasive des quichus mous.
39:16Arrêtez-moi s'il vous le trompe.
39:18C'est exactement ça.
39:19Ce robot s'appelle Maestro.
39:20Est-ce que vous pouvez nous le présenter ?
39:23Avec plaisir.
39:24Donc Moon Surgical, c'est effectivement une jeune société française basée entre la France et les États-Unis.
39:32Mais la société, la technologie est née ici de la collaboration entre un chirurgien extrêmement connu qui s'appelle le professeur Brice Gaillet
39:41avec un laboratoire situé à Jussieu, le laboratoire de l'ISIR.
39:46Et ces deux collaborateurs, on va dire, ont travaillé pendant une quinzaine d'années autour de l'idée qu'on pouvait apporter vraiment les bénéfices de la robotique chirurgicale.
40:00Des choses dont on parlait un peu plus tôt.
40:02Le fait d'avoir une vision parfaitement stable et contrôlée.
40:04Le fait d'avoir accès et un contrôle sur l'ensemble des instruments utilisés pendant une chirurgie.
40:12On pouvait apporter ça au chirurgien au lit du patient sans déporter le chirurgien derrière une console, sans le faire manipuler des joysticks.
40:20Mais vraiment en lui permettant de conserver ses instruments habituels, sa technique chirurgicale habituelle
40:27dans le but vraiment de s'intégrer beaucoup mieux dans la pratique aujourd'hui de la celluoscopie.
40:33Donc c'est ça qu'on développe chez Moon Surgical.
40:36C'est un robot d'assistance à la celluoscopie qui s'intègre complètement dans les pratiques actuelles.
40:41Et à ce jour, en quoi est-ce qu'il a changé la donne pour la chirurgie mini-invasive ?
40:47Alors le gros enjeu, ce qu'on essaie de résoudre nous, c'est vraiment une problématique d'accès.
40:54C'est développer un robot qui est donc beaucoup plus facile d'utilisation,
40:59beaucoup mieux intégré, beaucoup plus démocratique en fait finalement,
41:03qui ne ralentit pas le bloc opératoire et qui du coup peut être utilisé, adopté de manière beaucoup plus large,
41:11qui est aussi beaucoup plus accessible financièrement,
41:14de sorte à ce que la grande majorité des procédures, qui sont des procédures simples, rapides, puissent en bénéficier.
41:21A toi David !
41:24Alors Anne, bonjour !
41:26Bonjour !
41:27Le robot chirurgical, c'est un peu la tarte à la crème en fait.
41:35C'est-à-dire qu'en réalité, depuis le succès d'Intuitive Surgical avec le DaVinci,
41:41on a l'impression que tout le monde a essayé d'aller sur ce sujet-là.
41:46Et en fait, aujourd'hui, on sait que le DaVinci, il est juste partout.
41:51En fait, ça sert à quoi de proposer un autre robot qui va globalement faire la même chose ?
42:00Alors ça, c'est une excellente question.
42:01C'est une question qui s'applique vraiment à la chirurgie des tissus mou.
42:05Il y a des robots et des sociétés qui font de la robotique, qui fonctionnent très très bien en orthopédie par exemple,
42:12ou dans le domaine du rachis.
42:14Donc sur les tissus mou, donc la chirurgie abdominale, thoracique, gynécologique, urologique,
42:21effectivement, il y a un acteur hégémonique sur le marché qui s'appelle Intuitive Surgical,
42:25qui a développé un produit qui est absolument extraordinaire qui s'appelle le robot DaVinci.
42:29C'est un robot qui a été développé initialement sur la base de technologies issues d'applications militaires,
42:39donc vraiment avec l'idée d'opérer quelqu'un à distance, d'où le fait qu'on déporte le chirurgien derrière une console.
42:45Bon, tout ça, finalement, on le fait au sein d'une salle d'opération, donc c'est peut-être moins justifié.
42:50Mais en tout cas, c'est vraiment les origines de cette technologie.
42:54Et la fonction qu'on cherchait à sublimer grâce au robot DaVinci, c'est vraiment la fonction de suture.
43:03Donc c'est le fait, comme le disait tout à l'heure le chirurgien qui était parmi nous,
43:07de donner accès au chirurgien à plus de degrés de liberté, à ces instruments qui sont articulés,
43:13et qui vont permettre d'aller suturer dans des cavités qui sont très profondes, très inaccessibles.
43:18Le cas d'application, évidemment, le plus connu et le plus fréquent, c'est la chirurgie de la prostate.
43:26La grande majorité des procédures célioscopiques ne nécessitent pas forcément ce niveau de suture,
43:34ce niveau de complexité, finalement, dans le geste.
43:38Et nous, c'est vraiment à ces applications-là qu'on s'adresse.
43:42Ce sont des procédures qui sont plus simples, qui sont plus rapides,
43:45qui sont généralement des procédures qui ne sont pas oncologiques.
43:47Donc on ne cherche pas à retirer des tumeurs,
43:50telles que la résection de la vésicule biliaire,
43:54les réparations de hernie, la chirurgie de l'obésité, etc.
43:57Mais donc, si ce sont des procédures simples,
44:01est-ce qu'on a réellement besoin d'un robot pour traiter ce type de sujet ?
44:05Peut-être qu'en réalité, le chirurgien va se dire,
44:13« Non, en fait, moi, je peux le faire très rapidement et j'ai tellement l'habitude de faire cette procédure
44:20qu'en fait, je n'ai pas besoin de robot pour m'assister. »
44:23Alors ça, effectivement, c'est une objection assez naturelle.
44:29Ce n'est pas parce que ces procédures sont simples qu'elles sont parfaitement optimisées.
44:34Effectivement, tout le monde sait les faire.
44:35Ce sont des procédures qui sont faites avec des volumes qui sont très importants.
44:40C'est vraiment les procédures qui servent aux chirurgiens à se former.
44:45Donc tout le monde passe par là.
44:47Cela étant dit, aujourd'hui, dans les blocs opératoires,
44:50il y a deux sujets principaux qu'on peut améliorer.
44:54Il y a un sujet de personnel.
44:58On le sait, il manque énormément de gens dans les blocs.
45:01En particulier, justement, sur ces fonctions d'assistance de chirurgien
45:06qui sont généralement gérées par des infirmières spécialisées au bloc opératoire.
45:11Donc il y a aujourd'hui un certain nombre de blocs qui ne tournent pas
45:14ou qui sont fermés ou en tout cas d'établissements de soins
45:16qui ont du mal à staffer suffisamment leur bloc opératoire.
45:22Donc ça, c'est un impact et c'est quelque chose sur lequel on peut aider.
45:25Et l'autre versant, c'est que finalement, dans un bloc opératoire,
45:28aujourd'hui, vous n'avez rien qui permette de mesurer comment la chirurgie est faite
45:32et de l'améliorer au fil du temps, de l'optimiser.
45:36C'est un environnement qui reste très analogique.
45:38Il n'y a pas vraiment de capacités digitales qui sont vraiment natives dans le bloc.
45:45Or, on sait que finalement, en quantifiant les choses,
45:49en donnant des retours et du feedback aux chirurgiens et aux staffs,
45:53on peut améliorer leur efficience.
45:55Et donc, alors, si j'ai bien compris, pas sûr, mais j'essaie de reformuler,
46:00en fait, le robot d'Avanchi ne fait pas du tout la même chose que le robot de Moon Surgical.
46:06Et en fait, vous êtes plus complémentaire que concurrent.
46:09Alors, c'est ça ou pas réellement ?
46:10En tout cas, oui, le positionnement qu'on a, c'est effectivement un positionnement qui est très complémentaire,
46:16qui s'adresse probablement à des indications différentes, effectivement.
46:21Donc, des indications qui sont beaucoup plus simples, qui ne font pas le Da Vinci.
46:29Que le Da Vinci peut absolument faire, mais qu'il va faire généralement au prix d'un ralentissement,
46:35finalement, de l'activité du bloc opératoire.
46:39Parce que la complexité de mise en œuvre est plus importante.
46:43L'autre question, évidemment, qu'on peut se poser, c'est la question de l'équation économique,
46:48finalement, pour ces procédures plus simples.
46:51Donc, on s'adresse à des procédures ou des indications cliniques qui sont différentes.
46:55On s'adresse aussi à un segment de marché qui est différent,
46:58puisque généralement, ces procédures qui sont plus simples,
47:01elles ne sont pas faites nécessairement dans les mêmes blocs opératoires,
47:04ni dans les mêmes hôpitaux ou cliniques.
47:05Alors, aujourd'hui, le robot, il est opérationnel à 100% ou pas encore ?
47:13Alors, le robot, il existe, effectivement.
47:15Il est opérationnel à 100%.
47:17On en a aujourd'hui une douzaine qui sont déployés, installés dans le monde et actifs.
47:22On a tracté 1200 patients au cours de la dernière année.
47:27Et j'ai vu une publication, je crois bien que c'est hier ou avant-hier,
47:30sur l'agrément FDA, sur un bras articulé.
47:36Est-ce que c'est quelque chose qui est vraiment très différenciant, ce sujet-là ?
47:40Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?
47:42Alors, effectivement, on a annoncé en début de semaine
47:46une nouvelle autorisation de la part des autorités réglementaires américaines,
47:50donc la Food and Drug Administration,
47:52qui concerne une fonctionnalité spécifique de notre robot,
47:56qui est l'automatisation du mouvement de la caméra.
47:58Notre robot, donc, on prend deux bras.
48:01Un de ses bras porte la caméra, qui est utilisé pour voir à l'intérieur de l'abdomen.
48:06Et le deuxième bras sert, finalement, à exposer les tissus
48:09qui sont pertinents et auxquels le chirurgien doit accéder.
48:15Donc, c'est vraiment ces deux fonctions qu'on vient apporter dans les mains du chirurgien.
48:19C'est le contrôle de sa vision et puis le contrôle de son accès aux tissus.
48:25Et donc, la vision, vous imaginez bien que c'est quelque chose qui est dynamique
48:30pendant une procédure.
48:31Le chirurgien a toujours besoin de repositionner la caméra,
48:34de voir quelque chose qui est différent.
48:36Il faut anticiper, finalement, les besoins au cours de la procédure.
48:40Et donc, c'est une gestion de la caméra qui est quand même très propre à chaque chirurgien.
48:45Chaque chirurgien a sa façon de faire, ses préférences, etc.
48:48Et c'est quelque chose qu'on peut apprendre et qu'on peut automatiser
48:52en utilisant l'intelligence artificielle.
48:55L'intelligence artificielle, c'est un gros sujet en santé aujourd'hui.
48:58C'est un gros sujet, notamment dans les blocs.
49:01Parce qu'évidemment, automatiser le mouvement d'un bras robotisé
49:06en utilisant l'intelligence artificielle,
49:10ça suppose un niveau de validation et de sécurité important.
49:15Il faut rassurer les autorités réglementaires à ce sujet,
49:20ce qui nous a pris du temps.
49:21Évidemment, les choses se font en éduquant et en s'éduquant de part et d'autre.
49:29Et on est très contents d'avoir pu obtenir l'autorisation
49:32sur cette première fonctionnalité basée sur de l'IA.
49:35Félicitations.
49:36Merci.
49:37Quels sont les enjeux de Moon Surgical sur les trois prochaines années ?
49:41Alors, nos deux enjeux sont le déploiement commercial,
49:45évidemment, de plus grande ampleur.
49:46Aujourd'hui, on est dans une phase de déploiement, on va dire, limitée.
49:50On travaille vraiment de manière très proche
49:52avec tous ces premiers centres utilisateurs,
49:55avec tous les chirurgiens et leurs équipes.
49:56Tout le monde ?
49:57France, Belgique, Etats-Unis aujourd'hui.
50:00D'accord.
50:02Mais à partir de la mi-année 2025, on va avoir une activité commerciale plus large,
50:08de plus grande ampleur.
50:09Donc ça, c'est le premier enjeu.
50:11Le deuxième enjeu qui suit le premier, ou qui est, on va dire, une conséquence,
50:16c'est d'augmenter, évidemment, nos capacités de production
50:20et puis d'installation de supports sur le terrain
50:23parce qu'il va falloir non seulement fournir plus de robots au marché,
50:29mais être en capacité aussi d'accompagner tous les centres utilisateurs
50:35dans leurs pratiques.
50:38C'est assez exceptionnel, en fait, de...
50:42Et on est hyper fiers d'avoir une start-up en robotique médicale française.
50:49Bravo à vous et aux équipes.
50:52Eh bien, comment cette idée de créer une start-up dans la robotique médicale
50:57parce que vous auriez très bien pu être dans d'autres domaines
51:00puisque ça fait très longtemps maintenant que vous gravitez
51:03dans l'écosystème de l'industrie de la santé ?
51:05Pourquoi ce sujet-là en particulier, et pas l'oncologie, l'IA en tant que telle ?
51:13Alors, c'est assez opportuniste finalement, mais pas tant que ça.
51:18C'est-à-dire que la chance sourie aux esprits peut préparer,
51:21ou je ne sais plus quel est le proverbe,
51:24mais pour revenir à ce que disait Nicolas tout à l'heure,
51:27on a la chance d'avoir en France une recherche et des ingénieurs au plus haut niveau
51:33et puis les chirurgiens qui ont toujours été des pionniers,
51:37notamment dans le domaine de la celluloscopie.
51:39La celluloscopie est née en Europe et en particulier en France.
51:41Les premières opérations ont été faites en France dans les années 80.
51:46Donc finalement, la convergence des deux donne lieu à de l'innovation
51:51et génératrice d'un terreau qu'on peut ensuite exploiter dans des start-up.
51:59Donc c'est exactement ce qui s'est passé pour nous.
52:00On a effectivement transféré une techno, un démonstrateur, en dehors d'un labo
52:04pour lancer la société.
52:06Ensuite, ce qui a fait que cette société a agrégé des talents, des capitaux,
52:11c'est l'ambition du projet qui est énorme.
52:13Effectivement, le marché auquel on s'adresse est colossal.
52:18Et puis, c'est la qualité de la recherche et du chirurgien qui était derrière.
52:23Alors justement, les capitaux sont colossaux.
52:26Ça représente combien ?
52:27Le marché est colossal.
52:29Les capitaux le sont un peu moins.
52:32Les capitaux sont certainement aussi colossaux pour créer une start-up comme ça.
52:38Est-ce qu'on peut dire ?
52:39Parce que je suppose qu'il y a beaucoup de fondateurs de sociétés
52:43ou de personnes qui aimeraient bien créer des start-up.
52:46Ils aimeraient peut-être savoir en fait combien il faut lever d'argent
52:50pour pouvoir réussir à aller jusqu'à la commercialisation d'un robot.
52:55Ça se compte en quoi ?
52:56En millions ?
52:57En dizaines de millions ?
52:57En centaines de millions ?
52:59Alors, évidemment, chaque cas est spécifique.
53:03Et les capitaux nécessaires dépendent du produit qu'on veut développer,
53:08évidemment, de sa complexité, de la géographie.
53:12Les choses ne coûtent pas les mêmes montants selon qu'on les fait en Europe ou aux Etats-Unis.
53:19Pour donner un ordre d'idée.
53:20Ce qui est certain, c'est que la robotique, c'est par nature extrêmement pluridisciplinaire.
53:25Donc, vous devez recruter des ingénieurs qui sont spécialistes dans des domaines mécaniques, électroniques,
53:31software, intelligence artificielle, robotique.
53:34Des gens qui intègrent tout ça, évidemment, qui en font des produits.
53:38Et puis après, des gens qui testent ces produits de manière très extensive,
53:44avant des phases qui sont des phases précliniques,
53:47et puis ensuite des phases de validation clinique, dans des essais cliniques.
53:50Tout ça, ça nécessite des compétences et des talents qui sont variés.
53:54Donc, en fait, par nature, finalement, les équipes dans une société qui développe un repos chirurgical,
53:59elles ont tendance à croître quand même assez rapidement.
54:03Vous ne pouvez pas développer un robot avec trois personnes.
54:06Donc ça, ça nécessite des capitaux quand même plus importants que d'autres projets de technologie médicale à l'amorçage.
54:13Et puis ensuite, évidemment, les efforts de déploiement commercial sont colossaux.
54:18Pour donner un ordre d'idées, et ça, c'est des informations qui sont publiques,
54:22nous, à ce jour, on a levé à peu près 90 millions de dollars.
54:25D'accord.
54:26Et on est toujours en train de lever de l'argent.
54:29Ah, on lève toujours de l'argent pour aller jusqu'à la commercialisation.
54:32Pour aller jusqu'à la commercialisation de plus grande ampleur,
54:35et puis ensuite jusqu'à la rentabilité.
54:37Ah oui.
54:37Donc ça veut dire qu'on va lever encore au moins autant pour pouvoir...
54:40Oui, probablement.
54:41Probablement, oui.
54:42D'accord.
54:43OK.
54:44Quelle est la secret sauce pour réussir l'aventure entrepreneuriale ?
54:51Parce qu'il y a beaucoup de startups qui ont été créées ces cinq, six dernières années.
54:59C'est quand même, pour la plupart, il y a beaucoup d'échecs.
55:03C'est, je ne dirais pas fiasco, mais enfin, on en est quand même pas très loin.
55:07Qu'est-ce qui fait qu'une startup va réussir et une autre va échouer ?
55:10C'est quoi les ingrédients, au-delà de ce qu'on peut lire sur LinkedIn habituellement ?
55:14Oui, alors bon, je me garderais bien de donner des leçons.
55:18Mais c'est vrai que dans le domaine de la robotique chirurgicale, tout particulièrement,
55:22on est dans un cimetière de sociétés qui n'ont pas fonctionné dans les dix dernières années,
55:30ce qui a beaucoup refroidi le marché et l'enthousiasme,
55:35et fait monter la barre de ce qui est attendu.
55:39En particulier de la part des investisseurs.
55:43Ce qui est certain, c'est que dans le domaine spécifique de la robotique chirurgicale,
55:47il est indispensable de travailler avec des chirurgiens, mais vraiment de manière quotidienne.
55:55C'est-à-dire que les chirurgiens sont des gens qui ont l'habitude d'avoir les choses dans leurs mains.
56:01Ils ont beaucoup de mal à vous donner un retour sur un concept sans l'avoir manipulé, sans l'avoir testé.
56:09Et donc ça oblige, et nous on le fait toujours à ce jour, à des itérations qui sont très rapides et très fréquentes.
56:16Et ça oblige à chaque itération à mettre ce que vous avez dans les mains des chirurgiens,
56:21de plusieurs chirurgiens pour avoir leur avis et continuer à orienter votre développement produit.
56:28On travaille vraiment de manière très très proche, par le biais de manip, de labos qu'on fait de manière mensuelle,
56:39où on invite des chirurgiens.
56:40Et ça informe vraiment en continu notre plan de développement.
56:44Au final, c'est ce qui nous permet d'avoir, bon désolé pour l'anglicisme, un product market fit,
56:49donc vraiment un produit qui est adapté aux besoins du marché.
56:51C'est traduit.
56:53Parce qu'on ne peut pas travailler dans un bocal.
56:56Donc je ne sais pas si c'est la cigarette sauce,
56:58mais en tout cas c'est sûr que c'est indispensable pour arriver ensuite avec quelque chose qui répond vraiment à un besoin.
57:04Anne, merci beaucoup.
57:05La réponse était très claire.
57:06Il n'y a pas eu de bullshit discours et donc je suis très content par rapport à ça.
57:10Grâce à toi David, grâce à ton talent.
57:11Merci David.
57:14David, merci à vous.
57:16Merci Anne.
57:17C'était la pépite santé.
57:21Et merci au Paris Santé Campus bien sûr de nous accueillir.
57:25Rendez-vous le mois prochain pour une nouvelle émission.
57:27Sous-titrage Société Radio-Canada
57:30Sous-titrage Société Radio-Canada
57:32Sous-titrage Société Radio-Canada
57:34Sous-titrage Société Radio-Canada
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