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00:00J'aimerais juste qu'on s'intéresse à la réponse de la justice après les violences de ce week-end,
00:04à la fois samedi soir et dimanche soir. On attendait de la fermeté, on n'a pas été déçus.
00:07Je crois qu'il y a une seule personne dans les comparations immédiates qui est partie en mandat de dépôt,
00:11donc qui est partie en prison. Tous les autres ont eu du sursis.
00:15Il y avait Gérald Darmenin aussi qui demandait des sanctions plus fortes, il propose un certain nombre de choses.
00:19Et puis on a entendu ce matin le deuxième magistrat de France, Rémi Hetz, procureur général auprès de la Cour de cassation,
00:25qui a été régulièrement notre invité, et qui affirme qu'il y a un décalage entre les images des casseurs et la réalité.
00:31On va l'écouter et on va tenter de décrypter ce qu'il dit.
00:34Il y a eu en effet des actes tout à fait inadmissibles à la suite du match et il fallait bien sûr les réprimer.
00:43C'est ce qu'a fait l'institution judiciaire, elle s'est mise en ordre de marche.
00:48Et dès lundi, il y a eu des comparutions immédiates qui ont permis de juger un certain nombre
00:55d'auteurs de faits de violence.
00:57Mais je voudrais quand même m'inscrire en faux, de façon très catégorique,
01:02contre le prétendu laxisme des juges.
01:05Alors le mot n'a jamais été prononcé, mais c'est celui que vous entendez, monsieur le procureur.
01:08Les juges font leur travail, quand je dis les juges sont les procureurs et les juges,
01:14il y a eu des sanctions, des sanctions individualisées.
01:19La difficulté dans ce type d'affaires, et moi je l'ai bien connue lorsque j'étais procureur de Paris il y a quelques années,
01:23c'est qu'il y a un décalage très fort entre les images de ces violences vues à la télévision
01:30et parfois la réalité des faits que l'on reproche.
01:35Ce qu'on juge, c'est une personne, un homme ou une femme qui se trouve dans le box
01:40et à qui on impute un fait ou des faits précis, parfois d'ailleurs avec des difficultés de preuves
01:45parce que les enquêtes sont conduites dans des délais très courts
01:47et parfois les preuves sont relativement légères.
01:51Et donc c'est cette réalité-là qu'il faut bien comprendre.
01:54Et en l'espèce, les peines qui ont été prononcées ne sont pas des peines légères.
01:59Certaines sont des peines avec sursis, certaines sont des peines fermes.
02:03Toute la gamme a été utilisée.
02:05Alors voilà pour les déclarations de Rémiès-Louis de Ragnel.
02:07Il dit quelque chose, il dit bon, on voit les images
02:10et parfois sans doute on n'arrêtera pas les bonnes personnes, c'est bien ça qu'il dit ?
02:14Absolument, alors il est extrêmement maladroit dans ce qu'il dit
02:17parce qu'évidemment ça fait bondir tout le monde avec ce deux poids deux mesures.
02:20En gros vous avez le procureur qui vous dit
02:22parce que ce que vous avez vu, ce que vous avez entendu, en réalité ça n'existe pas.
02:26Je pense que ce qu'a voulu dire le procureur Rémiès-Louis
02:29c'est la difficulté pour les magistrats
02:31de pouvoir prouver que la personne qu'ils ont en face d'eux
02:34est vraiment la personne qui a été identifiée sur une image.
02:37Et c'est vrai que quand on a vu un certain nombre d'images
02:39il y a beaucoup de gens qui sont masqués, il y a des fumigènes
02:42et la difficulté, et je pense que la police et la justice
02:45doivent travailler ensemble pour vraiment améliorer
02:47la capacité à élucider, à judiciariser ces affaires
02:50pour pouvoir vraiment être certain que les personnes
02:53qui ont été placées en garde à vue, qui ont été interpellées
02:56et bien à chaque fois on a une matière pénale
02:59pour pouvoir les mettre en cause, les confondre
03:01et ensuite les condamner pour qu'on ait la certitude
03:03que voilà, la personne que vous avez en face de vous
03:05et bien c'est la personne qui est en train de saccager
03:08un abribus, qui est en train de frapper un policier
03:10et à ce moment-là la justice sera beaucoup plus efficace.
03:13Patrick Martin-Jeunier, qu'est-ce que vous comprenez
03:14de ce que dit le procureur ?
03:16Écoutez, moi je comprends que le juge est indépendant
03:18dans le prononcé de ses sanctions
03:21moi je pense que c'est très important
03:23je rejoins ce qui vient d'être dit
03:24c'est la vidéosurveillance
03:25lorsqu'on voit des jeunes qui tapent sur une voiture de police
03:28qui défoncent un magasin, qui vont piller
03:30je suppose qu'avec une caméra de vidéosurveillance
03:32on peut les reconnaître, il y a tout un débat aujourd'hui
03:34sur la reconnaissance faciale
03:36qui doit permettre d'individualiser précisément les peines
03:39que maintenant le juge il estime
03:41qu'il n'a pas suffisamment de preuves vis-à-vis d'un individu
03:43certes, mais le parquet doit être d'une extrême sévérité
03:46c'est je pense ce qu'a voulu dire le procureur général
03:48près de la cour de cassation
03:50le parquet effectivement a un rôle sur ce point
03:53mais je crois qu'il y a tout un débat
03:55regardez à Nice avec monsieur Estrosi
03:57il veut la vidéosurveillant
03:59je crois que c'est très important
03:59parce qu'à chaque fois vous allez pouvoir identifier un individu
04:03et très souvent on voit qu'ils ne sont pas masqués
04:05il faut que les peines soient extrêmement lourdes
04:08il y a tout un débat aujourd'hui
04:09c'est la peine planchée
04:11je crois que c'est très important
04:13la peine minimale en tout cas
04:15c'est pas constitutionnel
04:17il y a un problème de constitutionnalité
04:19mais la loi pénale doit être bien plus lourde
04:22pour s'envoyer ce genre de délit
04:24alors il y a plusieurs choses
04:25déjà sur la reconnaissance faciale
04:27effectivement c'est une bonne chose
04:29mais aujourd'hui quand vous mettez des caméras
04:31avec algorithme devant les écoles
04:33il y a la CNIL qui vous dit
04:34il faut éteindre toutes les caméras
04:35donc il faut changer le droit
04:37ça c'est la première chose à faire pour les caméras
04:40avec algorithme ou reconnaissance faciale
04:42que souhaite Bruno Retailleau
04:43ensuite on a Gérald Darmanin
04:44il veut des peines minimales
04:45il y a tout le monde qui répond
04:46c'est pas constitutionnel
04:47donc Gérald Darmanin il va faire voter sa loi
04:49très bien sans doute à l'Assemblée
04:50au Sénat ça passera aussi
04:52et puis on va arriver devant le conseil constitutionnel
04:54et on va nous dire
04:54c'est anticonstitutionnel
04:55donc pas de peine minimale
04:56ensuite il y a ce que dit
04:57monsieur Hetz
04:59alors moi je prends juste le témoignage
05:00de Tanguy Hamon
05:01notre journaliste police-justice
05:02qui a passé trois jours
05:04devant les comparutions immédiates
05:05qu'ont dit les avocats
05:06parce que ça a été très peu souligné
05:07qu'ont dit les avocats
05:09des délinquants
05:10et de ceux qui ont tiré
05:11avec du mortier sur les policiers
05:12ils ont dit au juge
05:14si vous faites ce que vous dit
05:15Gérald Darmanin
05:16vous serez à sa botte
05:18donc ça
05:18c'est Tanguy Hamon
05:19qui nous a dit ça hier soir
05:21donc ça renforce l'idée
05:22qu'ils ont voulu faire
05:24un bras d'honneur
05:24à Gérald Darmanin
05:25en ne mettant hier
05:26aucun mandat de dépôt
05:27alors qu'hier soir
05:28à 18h sur Europe 1
05:30et sur CNews
05:30on avait cru que la justice
05:31avait vu la lumière
05:33puisque le procureur
05:34demandait des mandats de dépôt
05:35réponse du juge
05:36zéro mandat de dépôt
05:38zéro incarcération hier
05:39si je peux me permettre
05:40sur le conseil constitutionnel
05:42il ne faut pas présager
05:42de ce qu'il pourrait dire
05:43parce qu'on a vu
05:44que sur les retraites
05:45tout le monde avait dit
05:46tout va être retoqué
05:47et finalement pratiquement
05:48rien n'a été retoqué
05:48sur la loi immigration
05:49on avait dit
05:49ils vont tout retoquer
05:50ils ont tout retoqué
05:51et donc je pense qu'effectivement
05:52sur cette peine minimum
05:54je ne suis pas certain
05:55que le conseil constitutionnel
05:56rejoint
05:56Catherine Ney
05:57qu'est-ce que vous pensez de ça ?
05:58ça prouve ce que vient de dire
06:00Gauthier
06:01Gauthier
06:02c'est que les juges
06:05de fond
06:05subissent
06:07l'influence politique
06:08et quand
06:10Rémi Etz
06:10moi ce qui m'avait choqué
06:11c'est le matin
06:12de
06:13ouverture
06:14du procès
06:15de Nicolas Sarkozy
06:16sur le financement
06:17libyen
06:17où
06:18le document
06:19d'ailleurs de départ
06:20la lettre de Mediapart
06:22est reconnue
06:23n'est pas reconnue
06:23et c'était un faux
06:25et bien
06:26Rémi Etz
06:27était venu
06:27sur BFM
06:28pour dire
06:28qu'il soutenait
06:29la juge
06:30et que dans le fond
06:30la sentence
06:31qui allait arriver
06:32serait bien méritée
06:33avant même
06:33que le procès
06:33ait commencé
06:34donc moi
06:36j'avais trouvé
06:36qu'il aurait mieux
06:38fallu
06:38qu'il se taise
06:40et donc
06:40vous voyez
06:41on est toujours gêné
06:43quand même
06:43par ces hauts magistrats
06:44on en a connu d'autres
06:46l'exemple de Nicolas Sarkozy
06:48justement
06:48la comparaison
06:49qu'on peut faire
06:50est très intéressante
06:50parce que moi
06:51je comprends
06:51quand Rémi Etz
06:52parle
06:52et c'est ce que vous disiez
06:53Louis
06:53l'individualisation
06:54des peines
06:54c'est un principe
06:55constitutionnel
06:55auquel on ne va
06:56jamais renoncer
06:57parce que oui
06:57bien sûr
06:58il faut juger
06:58les individus
06:59pour ce qu'ils ont
06:59vraiment fait eux
07:00et dans la mesure
07:01où il y a des preuves
07:02effectives
07:03qui pèsent
07:03contre eux
07:04mais là
07:05où on pourrait
07:05non mais on renoncera
07:06jamais
07:06on renoncera jamais
07:07à ça
07:08mais là où on pourrait
07:08justement
07:09essayer de modifier
07:10notre droit
07:11parce que je pense
07:12que les peines planchers
07:13elles sont constitutionnées
07:13on en a eu
07:14pendant du temps
07:15de Nicolas Sarkozy
07:15ceux qui ne les ont pas
07:16appliquées
07:16en réalité
07:16ce sont les magistrats
07:18justement
07:18en se servant
07:19du fait qu'il y avait
07:20un principe
07:21d'individualisation
07:22des peines
07:22mais c'est utiliser
07:23le faisceau d'indices
07:24pour Nicolas Sarkozy
07:26et Catherine Ney
07:27faisaient référent
07:27il n'y a pas de preuves
07:28en fait
07:29de cet argent
07:29libyen
07:30il y a un faisceau
07:31de preuves
07:32on peut dire
07:32écoutez
07:32vous avez été interpellé
07:34dans une zone
07:35d'émeute
07:35au milieu
07:36et de dire
07:38oui mais sauf
07:39qu'il faut réécrire la loi
07:40parce que c'est la même chose
07:40que la loi sur les bandes
07:41Nicolas Sarkozy
07:42soit on défend un principe
07:45en toutes circonstances
07:46soit on s'oppose
07:47à ce principe
07:47c'est le principe
07:48moi le principe
07:49du faisceau d'indices
07:50moi je serais résolument
07:52contre toute ma vie
07:53en revanche
07:53ce qu'il faut
07:54c'est aider
07:55les policiers
07:56et la justice
07:56à aller beaucoup plus vite
07:57on s'est rendu compte
07:58de quoi
07:59Jean-Sébastien
08:00on s'est rendu compte
08:00de quoi
08:01il y avait
08:02un difficile
08:02de maintenir l'ordre
08:03qui manifestement
08:04a identifié
08:05la personne
08:05qui est véritablement
08:06en cause
08:06bien sûr
08:07c'est une question juridique
08:08de réécrire la loi
08:08pour prendre en compte
08:09le phénomène de bandes
08:10Jean-Sébastien
08:11s'agissant exactement
08:12des violences
08:13post-victoire du PSG
08:14les problèmes viennent d'où ?
08:161. on n'a pas assez d'images
08:17donc il faut que tous les policiers
08:18et les gendarmes
08:19aient des meilleures caméras
08:20pour pouvoir identifier
08:21les personnes
08:222. je pense qu'il faut mettre
08:25des commissariats mobiles
08:26à l'occasion
08:27de ces
08:27alors ce n'est pas des manifestations
08:29mais de ces débordements
08:30il faut qu'il y ait
08:31une capacité de déploiement
08:32extrêmement rapide
08:33pour pouvoir placer en garde à vue
08:34un nombre quasiment illimité
08:36de personnes
08:36et ensuite
08:37il faut aussi que la justice
08:38mette en place
08:39des magistrats de permanence
08:40avec un système d'alerte
08:42je ne sais pas comment
08:42ça pourrait fonctionner
08:43mais ça existe bien
08:44pour l'armée
08:44ça existe bien
08:45pour la gendarmerie
08:46ça peut pouvoir exister
08:47aussi avec
08:48vous savez combien d'en a
08:49qui ont été appelés en plus ?
08:5010
08:50et il y a quand même
08:5293 classements sans suite
08:54et plus de la moitié
08:55des personnes
08:56qui ont été placées
08:57en garde à vue
08:57ont été convoquées
08:58à une date ultérieure
08:59parce que précisément
09:00on a écoulé
09:01les 48 heures de garde à vue
09:02mais ça n'est pas
09:03incompatible avec ce que je disais
09:04Jean-Sébastien
09:04je pense qu'il y a des leviers
09:05dans le cadre du droit constant
09:07qu'on peut utiliser
09:07utilisons-les
09:09et je pense que
09:09ça permettra d'aller
09:10beaucoup plus vite
09:11on a identifié
09:13quand même le problème
09:13depuis longtemps
09:14des bandes
09:15pour distinguer
09:16la culpabilité
09:17à la fin
09:17on lui reprochait quoi ?
09:20c'était son ambition
09:21dévorante
09:22qui faisait que c'était
09:23des faisceaux d'indices
09:24qu'il avait pu
09:24fauter trouver de l'argent
09:25qu'on n'a pas trouvé
09:26nulle part
09:26mais il devait bien y en avoir
09:28à cause
09:28en raison de son ambition dévorante
09:30qui n'était pas morale
09:31bref
09:34Gauthier
09:34dernier mot
09:35pour les vannes minimales
09:36rendez-vous devant le conseil constitutionnel
09:38il y a 15 jours
09:39il censurait un nouvel article
09:41de la loi immigration
09:42il faut que c'est
09:43d'individualisation
09:44des vannes
09:45Gauthier
09:45il faut aussi
09:46tenter certaines choses
09:47le conseil constitutionnel
09:48parfois
09:49retoit certaines choses
09:50parfois les valides
09:52et parfois c'est très étonnant
09:53il y a des mesures
09:54qui sont validées
09:55par le conseil constitutionnel
09:55dernier élément
09:56si je devais parier
09:58je serais prudent
09:59oui mais moi aussi
10:00je suis plutôt brutaliste
10:00mais il faut essayer
10:01le politique doit tenter
10:03parce que sinon
10:03on fait plus rien
10:04le dernier élément
10:05que je voulais vous faire écouter
10:06c'est Maurice Berger
10:07pédopsychiatre
10:08qui a beaucoup travaillé
10:09sur les questions
10:09de la violence des mineurs
10:10il était l'invité
10:11de Christine Kelly
10:12il estime qu'il y a
10:13une culture de l'impunité
10:15au lieu d'être
10:16dans la culture
10:16de la responsabilité
10:17écoutez-le
10:18c'est très intéressant
10:19la justice actuelle
10:21la justice actuelle
10:21prend des décisions
10:22les exemples que vous avez donnés
10:24qui ne correspondent pas
10:26à la gravité des actes
10:27c'est-à-dire que
10:28elle est déconnectée
10:31de la gravité
10:32je vais donner un exemple
10:34je travaille en réadaptation fonctionnelle
10:37où je reçois des victimes
10:38il y a un monsieur
10:39qui a été mis au sol
10:40on a joué au football
10:41avec sa tête
10:42donc il a d'énormes dégâts cérébraux
10:45et les deux agresseurs
10:47ont eu zéro jour
10:48de prison ferme
10:49et on est dans une culture
10:50de l'impunité
10:51au lieu d'être dans une culture
10:52de la responsabilité
10:53et l'impunité
10:55est à tous les étages
10:56une peine
10:58qui va être atténuée
11:00tentative d'homicide
11:01qui devient un coup
11:02et blessure volontaire
11:03ensuite le juge
11:05d'application des peines
11:06que j'appelle un juge
11:07d'atténuation des peines
11:08etc. etc.
11:10et on arrive
11:11au résultat final
11:12Berger
11:13vous partagez le constat
11:14Eric Nolo
11:14Non mais d'abord
11:15moi j'en ai marre
11:16que la justice
11:16vient de m'expliquer
11:17ce qu'elle ne peut pas faire
11:18je voudrais qu'elle m'explique
11:18ce qu'elle peut faire
11:19ensuite
11:20quand on a écouté
11:21les uns et les autres
11:21est-ce que ce qui s'est passé
11:23va être de nature
11:24à dissuader
11:25le moindre délinquant
11:26à l'avenir
11:26évidemment non
11:28ensuite quand il y a une bande
11:29celui qui fait
11:30les actes les plus graves
11:31ne peut les faire
11:32que parce qu'il est entouré
11:33par une meute
11:34parce qu'ici
11:35il était tout saine
11:35il ne le ferait pas
11:36donc j'en déduis
11:37que tous ceux
11:38qui sont autour de lui
11:38sont coupables
11:39c'est pas la peine
11:40c'est pour ça
11:41que j'étais d'accord
11:41avec Jean-Sébastien
11:42c'est pas la peine
11:42d'entrer dans les détails
11:43vous rendez possible
11:45la commission d'un délit
11:46point fin du débat
11:47ce serait vite réglé
11:49c'était la loi de décider
11:51on a tenté
11:52de dire
11:53une sorte d'association
11:54de malfaiteurs
11:55dès que vous êtes
11:56dans un groupe qui casse
11:57exemple
11:58Sainte-Solide
11:59les méga-bassines
11:59on vous prend
12:00vous prenez
12:01pour l'entièreté
12:02du groupe
12:03parce que vous étiez là
12:04et vous avez cassé
12:05avec tout le groupe
12:07et peu importe
12:08si vous avez lancé
12:09un pavé de moins
12:09que la moyenne
12:11du groupe
12:11ça a été tenté
12:12la loi est passée
12:14elle s'est trouvée
12:15devant le conseil constitutionnel
12:16et qu'est-ce qui s'est passé ?
12:18Retoqué au nom de
12:19l'individualisation
12:20de la peine
12:21assez logique