- 05/06/2025
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Stéphanie Demuru, toujours en compagnie de Jean-Michel Salvatore et Raphaël Steinville, mes chroniqueurs de la deuxième heure.
00:09Et on revient sur ces propos du procureur général auprès de la Cour de Cassation ce matin, qui ont fait beaucoup parler.
00:16Je vous propose d'écouter Rémi Haït.
00:18Je voudrais quand même m'inscrire en faux, de façon très catégorique, contre le prétendu laxisme des juges.
00:26Il y a eu des sanctions, des sanctions individualisées.
00:30La difficulté dans ce type d'affaires, c'est qu'il y a un décalage très fort entre les images de ces violences vues à la télévision et parfois la réalité des faits que l'on reproche.
00:43Ce qu'on juge, c'est une personne, un homme ou une femme qui se trouve dans le box et à qui on impute un fait ou des faits précis.
00:51Parfois d'ailleurs avec des difficultés de preuve, parce que les enquêtes sont conduites dans des délais très courts.
00:55Et parfois, les preuves sont relativement légères.
00:59Et donc, c'est cette réalité-là qu'il faut bien comprendre.
01:03Oui, Rémi Haït s'interrogeait sur France Inter, en marge évidemment des violences qui se sont produites en marge de la victoire du PSG en Ligue des Champions.
01:12Jean-Michel Salvatore, un procureur décalé avec en tout cas l'opinion publique.
01:18Oui, moi je pense qu'en fait c'est un aveu d'impuissance.
01:21Il se rend compte que finalement la justice n'est plus en état de combattre et de juger tous les auteurs de ce type de méfait.
01:30Je pense que là, très clairement, à la fois Rémi Haït et la justice, c'est vraiment sur la défensive.
01:37Parce qu'il voit bien que les apparences se sont contre eux.
01:41C'est-à-dire que d'un côté, on a les images, des images incroyablement violentes.
01:45Et puis d'un autre côté, on se rend compte que finalement, la culture de l'excuse est toujours la culture qui domine dans les tribunaux.
01:50que vous avez très peu de gens qui sont allés en prison, que la plupart ont écopé de sursis ou écopé de mesures d'intérêt général.
01:58Alors, on dit que le sursis est efficace parce que ça évite la récidive.
02:01Il n'estime pas que ce soit une mesure laxiste, le procureur général.
02:05Oui, moi je pense que si vous voulez, la justice joue vraiment sa crédibilité.
02:09Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il commence à y avoir un vrai débat sur la politique pénale.
02:13Parce qu'au fond, si vous voulez, la politique pénale qui domine depuis Robert Badinter,
02:19depuis Robert Badinter, ministre de la Justice,
02:22c'était de dire qu'il fallait éviter absolument la prison.
02:25Parce qu'on considérait que la prison était pire que le mal finalement.
02:29Et qu'un primo délinquant qui rentrait en prison risquait de sortir encore plus...
02:33Rémi Hetz le rappelle, près de 200% de taux d'occupation dans les maisons d'arrêt.
02:38Il le dit, il en parle de ça, Raphaël Stainville, de cette contradiction.
02:42On lui dit de remettre les gens dehors et en même temps, on le reproche de l'axisme.
02:46C'est là où il faut malgré tout pouvoir entendre ce que dit Rémi Hetz.
02:50Alors bien sûr, il y a une partie de la magistrature qui est idéologisée,
02:56qui préférera toujours finalement être assez doux avec un certain nombre de personnes
03:02plutôt que d'être implacable.
03:04Moi j'ai le souvenir, et ça a été rappelé très récemment par Éric Ciotti,
03:07on a un boulanger, parce qu'il avait travaillé le 1er mai, qui doit 7500 euros d'amende à la justice.
03:14Quant à un casseur qui s'en est pris au fort de l'ordre, qui a acheté des mortiers sur des policiers,
03:19n'écope que 500 euros.
03:21Il y a un décalage absolument brutal.
03:23Pour autant, et j'en reviens à ce contexte, c'est qu'on a une embolie du système judiciaire.
03:30C'est-à-dire que le politique aujourd'hui peut parader et dire que les juges sont laxistes.
03:36La vérité, c'est que les politiques ont préparé, ont installé l'idée que la justice ne pouvait plus rien faire.
03:42Quand les prisons sont suroccupées, en fait c'est une sous-dotation carcérale.
03:47Parce que Gérald Darmanin et Bruno Retailleau, et un certain nombre de politiques depuis des années,
03:54n'ont pas fait les efforts nécessaires pour doter.
03:56Yvette auditionnait d'ailleurs Bruno Retailleau avec Laurent Nunez pour répondre justement de ces violences.
04:01Selon vous, ils ont une part de responsabilité ?
04:03Non mais c'est la classe politique depuis des années.
04:06Lorsque à chaque présidentiel, on annonce sur des chiffres de prison et qu'on n'arrive pas à faire sortir de terre la moindre place de prison,
04:16en tout cas pas de manière suffisante, c'est un problème parce que ça paralyse après l'action de la justice.
04:21C'est pour ça qu'ils en sont, d'une certaine manière, condamnés à des bêtes de prison avec sursis.
04:26Et je dis ça d'autant plus volontiers, c'est qu'on a des injonctions contradictoires entre le politique qui demande toujours plus de fermeté
04:34et l'impossibilité de mettre en prison ferme des personnes qui mériteraient de l'être.
04:39Justement, avant de vous donner, allez-y Jean-Michel Salat.
04:41Justement Raphaël, moi je pense que s'il n'y a pas ce courage politique parmi les hommes politiques précisément à construire des prisons,
04:51c'est que précisément, ils sont victimes de cette idéologie pénale qui consiste à dire
04:58qu'il vaut mieux tout faire plutôt que de mettre des jeunes en prison.
05:02Et c'est vraiment ce qu'a fait Christine Dobira quand elle était ministre de la justice.
05:05Ah bah l'éducatif et préventif passent, oui, pour les mineurs en tout cas.
05:11Et on est en train de se rendre compte qu'au fond, c'est peut-être pas la bonne solution
05:14parce que dans certains pays du nord de l'Europe par exemple,
05:18à partir du moment où vous incarcérez immédiatement,
05:22vous coupez d'une certaine façon la carrière d'un primordial.
05:26C'est ce que souhaite Bruno Retailleau.
05:27Et là, le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas construit ces prisons.
05:31Les prisons actuelles sont évidemment totalement surchargées
05:37et on se retrouve finalement totalement démunis
05:40parce qu'on ne peut même pas changer de politique pénale
05:43et se dire finalement qu'on va condamner au premier délit
05:46parce que les prisons sont effectivement totalement pleines.
05:49Jean-Michel, on peut revenir à Christiane Dobira,
05:54mais Emmanuel Macron en 2017 nous promet 15 000 places de prison.
05:598 ans plus tard, nous n'en avons que 5 000.
06:01Donc, sans même aller taper sur les socialistes et François Hollande.
06:05Madame Béobé, c'est pareil.
06:07Mais je suis d'accord avec ça.
06:07Le texte est encore en vigueur.
06:09D'ailleurs, Gérald Darmanin et Bruno Retailleau demandent sa suppression.
06:12Qu'est-ce qu'on attend ?
06:13Ce n'est pas seulement une question de politique, de vision.
06:14C'est une question de volonté.
06:16Lorsqu'Emmanuel Macron a voulu reconstruire Notre-Dame en 5 ans,
06:19il y est parvenu.
06:20Il a fait voter une loi d'exception.
06:21Pourquoi ne fait-on pas la même chose s'agissant de ce chantier qui est immense,
06:29qui est celui des prisons qu'il faut pouvoir construire ?
06:31Il faut du terrain.
06:32On sait qu'un certain nombre de maires s'opposent,
06:34et on les comprend d'une certaine manière,
06:36à avoir des centres pénitentiaires dans leurs communes.
06:39Et pourtant, c'est une nécessité pour l'ensemble du pays
06:43que de voir ces prisons sortir de terre.
06:47Il y a aussi un autre sujet.
06:48Il y a le sujet des prisons qui est incontestable.
06:50Je rejoins Raphaël.
06:52Mais il y a aussi un problème de preuve, en fait.
06:55Parce que finalement, on a affaire à une délinquance qui est très particulière.
07:01Donc Retailleau avait donné la priorité aux arrestations.
07:04Il avait demandé à ses policiers d'aller véritablement au contact
07:06et d'arrêter le plus de délinquants possibles,
07:09le plus d'émeutiers possibles.
07:11Et finalement, une fois qu'ils se retrouvent devant les tribunaux,
07:14on se trouve un peu démunis parce qu'on n'a pas assez de preuves.
07:16Et l'individualisation des peines, c'est quand même un principe très important.
07:20C'est un principe de liberté publique auquel tout le monde est attaché.
07:22Et c'est pour ça d'ailleurs que ressurgit ce sujet sur la reconnaissance faciale.
07:28Parce que la reconnaissance faciale permettrait une individualisation des peines
07:32et permettrait de confondre les émeutiers
07:34et de les mettre en face de ce qu'ils ont fait.
07:36Vous êtes donc d'accord avec Christian Estrosi, un maire horizon de Nice,
07:39qui a dénoncé d'ailleurs la CNIL, la Commission nationale de l'informatique
07:43et des libertés, qui exige l'arrêt de la vidéosurveillance dans sa ville.
07:47Il était l'invité de Sonia Mabrouk sur CNews Europe ce matin.
07:50Écoutez.
07:51Il faut se débarrasser de cette institution poussiéreuse.
07:55Vous vous rendez compte qu'elle s'appuie sur une loi qui s'appelle Informatique et Liberté 1978 ?
08:02Elle existe.
08:031978.
08:05C'est parlementaire.
08:05Les portes du Minitel.
08:07Aujourd'hui, vous prenez votre téléphone, vous utilisez la reconnaissance faciale,
08:12puisque M. Xi Jinping ou M. Trump vous surveillent toute la journée.
08:15Et en France, on s'interdit d'utiliser des armes où on puisse mettre simplement les fichiers des personnes dangereuses
08:24dans un logiciel dont je dispose et qui permettraient de pouvoir immédiatement détecter quelqu'un
08:30qui est sur le point de commettre ou qui est en train de commettre un délit, un crime quelque part.
08:36Eh bien, je dis que cette institution se met hors des clous des libertés individuelles.
08:42Alors, Raphaël Stainville, qu'est-ce que vous en pensez ?
08:44Jules Torres nous disait tout à l'heure, effectivement, qu'il était assez contre cette reconnaissance spatiale.
08:48Ça dépend dans quelle main elle tombe, hein, aussi.
08:50D'abord, je ne suis pas en accord avec Christian Estrosi.
08:54Pour moi, ce n'est pas la CNIL qui est poussiéreuse, c'est la loi qui est poussiéreuse.
08:58La CNIL, en revanche, elle est politique.
09:00Elle est politisée, même.
09:01Ses membres sont ultra politisés.
09:03Mais c'est une faiblesse de la droite de ne pas savoir s'organiser
09:07pour que les membres qui composent la CNIL et qui rendent leur avis ne soient pas davantage de droite.
09:15Aujourd'hui, on trouve des socialistes, on trouve des écologistes, on trouve des centristes.
09:19On ne trouve aucun représentant de la droite.
09:22Donc ça, c'est quand même déjà un premier défaut.
09:25Après, s'agissant de la généralisation de la reconnaissance faciale,
09:29très honnêtement, j'y suis farouchement opposé.
09:34D'abord parce que, mais bien sûr, autant de manière très circonscrite
09:38d'avoir de la reconnaissance faciale dans les aéroports, à proximité des écoles,
09:43je peux l'entendre, mais généraliser la reconnaissance faciale,
09:46honnêtement, est-ce que le modèle chinois est un modèle que vous voulez voir exporter ?
09:51C'est vrai qu'aujourd'hui, on est encore une démocratie, Raphaël Stainville.
09:54On est encore une démocratie.
09:55Oui, mais effectivement, ça dépend.
09:56Mais pardon, pardon, peut-être que dans deux ou trois ans...
09:58Ça dépend effectivement dans quelle main ça tombe, ça je vous l'accorde.
10:00Nous aurons un péenchon et le simple fait des droits fera de vous un ennemi de la nation.
10:05Pardon, moi je suis très précautionneux à l'égard de...
10:07C'est un point. Jean-Michel Salvatore.
10:08Oui, alors moi je serais peut-être un petit peu plus nuancé.
10:12Moi, je partage avec Raphaël, bon, le risque d'une généralisation de la reconnaissance faciale.
10:18Et ça, je suis tout à fait d'accord pour dire que ça serait un danger terrible.
10:22On n'est pas chinois, on tient à nos libertés.
10:25Mais il me semble que dans certaines circonstances,
10:28d'une façon assez encadrée, par la CNIL ou par une nouvelle commission
10:32qui serait peut-être un petit peu plus contradictoire,
10:37moi, il ne me semblerait pas totalement stupide d'y réfléchir.
10:40Ça a été expérimenté pendant les Jeux Olympiques, ça a fonctionné.
10:42Enfin, moi je préfère avoir des caméras devant une école et une reconnaissance faciale
10:45que de risquer pour m'y priver.
10:47Oui, mais en fait, je pense que c'est un cache-misère.
10:50C'est-à-dire qu'on est en passe d'accepter ce genre de mesures ultra sécuritaires,
10:55toujours plus liberticides,
10:57parce qu'on est incapable de préserver notre société,
11:00de l'ensauvagement, mais qui s'est installé depuis des années.
11:03Cet ensauvagement, il a une origine principale, me semble-t-il.
11:07C'est une immigration incontrôlée et devenue incontrôlable,
11:11qui fait qu'aujourd'hui, les populations qui arrivent
11:13ne sont plus digérées, ne sont plus assimilées.
11:17Et donc, c'est des modèles civilisationnels qui s'opposent,
11:22qui s'affrontent et dont on voit la violence exprimée sur le terrain.
11:25Jean-Michel, ça attend.
11:26Moi, je trouve que sur la reconnaissance faciale,
11:28je suis d'accord pour dire que c'est dangereux, je l'ai dit,
11:30mais attention à ne pas répéter le débat sur les caméras de surveillance.
11:35Parce que vous vous souvenez que lorsque le maire de Levallois
11:38avait été le premier à mettre des caméras de surveillance,
11:41tout le monde lui était tombé dessus, à commencer par la gauche,
11:42en disant que c'était une folie.
11:44Et puis finalement, tout le monde y est venu.
11:46Et donc, je pense que...
11:47Mais ce n'est pas du tout la même chose.
11:48Non, non, c'est effectivement pas la même chose.
11:50Mais attention, moi je trouve que c'est quand même une technologie
11:54qui permettrait...
11:54La reconnaissance faciale, on reconnaît une personne
11:56et les caméras, effectivement, ont capte des mouvements.
11:59Ce n'est pas pareil.
11:59Dans des situations très particulières, dans des situations d'émeute, etc.,
12:03je trouve que ça se regarde, en tout cas, ça mérite en tout cas réflexion.
12:06Mais elle est déjà en cours.
12:07Effectivement, les caméras algorithmiques en France sont déjà en cours.
12:11Elles sont certes encadrées.
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