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00:0018h16 sur Europe 1 et sur CNews, merci de nous accueillir.
00:08C'est votre punchline week-end à mes côtés pour commenter cette actualité.
00:11Amine Elbailly, Nathan Devers, Patrick Martin-Jeunier, Michel Aubouin, Nathan Devers qui devrait arriver.
00:17Dans quelques minutes.
00:18Dans quelques minutes, je ne lui ai pas dit que c'était une mi-temps dans le football, c'est 15 minutes.
00:23Je pense qu'il a dû anticiper sur la mi-temps de football, notre cher Nathan Devers.
00:28Il va nous rejoindre dans quelques instants et Harold Iman est avec nous.
00:32Bonsoir Harold, on va commencer avec vous justement.
00:35Harold, on va parler des petites phrases d'Emmanuel Macron qui décidément a beaucoup parlé ce vendredi depuis Singapour.
00:42Des déclarations qui n'ont pas arrangé son image en Israël, me semble-t-il.
00:47On va d'abord écouter Emmanuel Macron et puis on va décrypter ensemble et puis on va accueillir Nathan Devers qui arrive.
00:52Emmanuel Macron.
00:53Si nous abandonnons Gaza, si nous considérons que la voie est libre pour Israël, même si nous condamnons les attaques terroristes, nous perdons notre propre crédibilité dans le reste du monde.
01:05C'est pourquoi nous rejetons la politique des deux poids deux mesures et c'est pourquoi je pense qu'il est très important dans le contexte actuel d'être cohérent,
01:13de suivre nos principes et nos règles et de considérer que ce qui est en jeu, c'est clairement l'ordre mondial et que ce qui est en jeu, c'est notre crédibilité dans la protection de cet ordre mondial.
01:26Harold Iman, je vais en profiter pour saluer Julien Balloul. Je vais lui donner la parole dans quelques instants.
01:30Bonsoir Julien, je dis que vous êtes ancien journaliste et ancien porte-parole de Tsahal.
01:34Merci d'être avec nous sur Europe 1 et sur CNews.
01:36Tout d'abord, avant de vous donner la parole et de vous faire réagir, Julien Balloul, il a accumé les réactions et les petites phrases aujourd'hui, Emmanuel Macron.
01:45C'est bon qu'on puisse dire.
01:46Dans celle de Benyamin Netanyahou qui a dit que Macron était en croisade contre l'État d'Israël.
01:55Bon, je me suis renseigné, j'ai deux Israéliens et Julien Balloul nous en dira plus, mais le mot croisade n'est pas si connoté en Israël.
02:02Il aurait pu l'être, c'est le lieu des croisades, mais peut-être qu'il décryptera encore davantage.
02:09C'était plutôt une fâcherie qu'une espèce d'attaque avec un code religieux historique.
02:16Bref, il n'est pas content quand même.
02:19Et depuis hier déjà, Emmanuel Macron était en Indonésie où il a annoncé que l'Indonésie allait reconnaître Israël.
02:27Il accepterait de le faire si le plan de paix était mis en œuvre.
02:35Ce plan est très complexe.
02:37C'est la restitution de tous les otages, l'arrêt des tirs israéliens, le désarmement du Hamas, tout ça par incantation.
02:48Donc comment on peut arriver à une telle chose et espérer comme ça que d'ici le 18 juin, le jour d'un grand sommet à New York, franco-saoudien,
03:01sur la solution des deux États, comment est-ce qu'on peut imaginer qu'en 18 jours, on y arrive ?
03:08Donc voilà, ça a été difficile.
03:10Ensuite, on sait qu'Emmanuel Macron a dit de la politique israélienne à Gaza sur l'aide humanitaire que c'était une honte et que les bombardements étaient une honte.
03:23Ensuite, il dit qu'Israël a le droit de se défendre.
03:25À la fin, ce n'est pas vraiment compréhensible.
03:28Julien Baloul, bonsoir.
03:32Si nous abandonnons Gaza et laissons faire Israël, nous perdons toute crédibilité, a dit Emmanuel Macron aujourd'hui.
03:38La reconnaissance d'un État palestinien est un devoir moral et une exigence politique.
03:43Je pense que ce n'est pas très bien perçu chez vous en Israël, Julien Baloul.
03:48Oui, ça m'inspire plusieurs choses.
03:49D'abord, en tant que franco-israélien, je suis toujours attristé et désolé de voir mes deux pays ne pas s'entendre.
03:56Et j'aurais préféré voir commenter des relations plus chaleureuses, d'abord à titre personnel.
04:01Ensuite, sur le mot croisade qui a été commenté à l'instant, en effet, je vous confirme en Israël.
04:06Ce n'est pas très connu, pas très connoté.
04:08Par contre, Netanyahou est un fin historien, fils d'historien.
04:11Lui, je pense, il savait de quoi il parlait lorsqu'il avait utilisé le mot.
04:14Je vous confirme que dans la société israélienne, ça n'a pas eu l'écho auquel on pourrait penser.
04:19D'autres choses, je pense, d'abord.
04:22D'abord, sur le cessez-le-feu.
04:23Ce matin, le Hamas a encore refusé l'offre de cessez-le-feu, l'énième offre de cessez-le-feu proposée par le médiateur américain.
04:33Et il y avait cet enchaînement d'informations complètement loufoque, avec d'abord cette première news, à savoir le Hamas qui rejette le cessez-le-feu.
04:41Et ensuite, Macron qui dit qu'il faut durcir le ton contre Israël, alors qu'Israël avait accepté le cessez-le-feu.
04:48Israël a accepté de mettre fin au combat.
04:50Et le Hamas refuse.
04:51Et c'est sur Israël qu'on veut mettre la pression.
04:53Ça n'a, à mon humble avis, pas de sens.
04:56Ensuite, sur l'État palestinien, il y a beaucoup de…
04:59Ce n'est pas très clair.
05:00Parce que d'un côté, il faut absolument reconnaître l'État palestinien.
05:02Et de l'autre, il redit certaines conditions qui sont importantes et qui sont à mes yeux cruciales,
05:07notamment la libération des otages.
05:09Comment envisager la reconnaissance d'un État avant la libération des otages ?
05:13Or, parfois, la France semble en faire une position, y compris la démilitarisation du Hamas, etc.
05:19Donc, je ne vois pas comment, en quelques jours, tout ceci peut arriver.
05:22Je ne vois pas comment, en quelques jours, on va avoir la libération des otages,
05:25le Hamas qui rend les armes, etc., comme position s'il est connu à la reconnaissance des palestiniens.
05:30Donc, j'ai envie de dire, attendons, attendons quelques jours.
05:33Et puis, les déclarations seront confrontées à la réalité.
05:37Et on verra si, dans quelques jours, la France reconnaîtra l'État palestinien sans condition.
05:42Ou bien, ce que la France dira, d'abord la libération des otages, et ensuite, on verra.
05:46Julien Balloul, Harold Iman a une question à vous poser.
05:49Oui, Julien Balloul, est-ce que la population israélienne, le peuple israélien,
05:52veut encore ou peut encore croire en une solution diplomatique ?
05:56Et puis, est-ce que ce serait celle de Trump ou celle des Européens ?
05:59Est-ce qu'on peut imaginer Trump sans les Européens ?
06:02Qu'est-ce que vous ressentez ? Qu'est-ce que vous percevez ?
06:06Il y a deux choses.
06:07D'abord, les Israéliens sont épuisés.
06:09Comme les Palestiniens, évidemment, on est après deux ans de guerre.
06:12Les Israéliens veulent en finir.
06:14Mais je pense que, moi-même, par exemple, qui ai milité pour deux États,
06:19qui n'est pas une solution diplomatique,
06:20je pense qu'aujourd'hui, on a bien conscience qu'on ne parle pas d'une paix.
06:24Je ne pense pas qu'on peut avoir une quelconque paix
06:27avec une société palestinienne qui a été éduquée à la haine,
06:30qui a été éduquée à la haine du juif,
06:32et avec des milliers et des milliers et des milliers de civils
06:36qui ont été impliqués dans tous les crimes du Hamas.
06:39Je pense qu'on parle tous simplement de quelque chose de tactique,
06:42de stratégique, de savoir est-ce qu'on pourra faire taire les armes
06:48pour permettre un retour des otages.
06:50Mais je pense que personne ne se fait, si vous voulez, d'illusions sur le long terme.
06:55En revanche, on voit quand même quelque chose d'assez intéressant
06:57ces derniers jours et qu'il faut même souligner.
06:59On voit le Hamas qui perd un peu le contrôle de la population locale.
07:02Et ça, c'est quelque chose qui est extrêmement important
07:03parce que le Hamas qui monopolisait l'aide humanitaire,
07:07maintenant perd ce contrôle sur l'humanitaire
07:09via le nouveau système américain qui est mis en place.
07:11Il y a des manifestations contre le Hamas qu'il faut également encourager.
07:15Et on voit une vraie colère dans la population païsienne contre le Hamas
07:17de ce chaos, on peut espérer peut-être de gens meilleurs
07:22parce que si un autre leadership palestinien se met en place contre le Hamas,
07:26c'est une bonne nouvelle.
07:27Et par exemple, si on prend l'exemple de ce qui s'est passé au Liban
07:30après la récente guerre entre Israël et le Fresbollah,
07:33on voit l'armée régulière libanaise qui prend des positions au sud du Liban.
07:38C'est historique et c'est une excellente nouvelle
07:40avec l'arc chiite iranien qui est tombé.
07:43Donc, pourquoi pas peut-être demain à Gaza ?
07:45Julien Baloul, merci pour votre témoignage et votre réaction
07:49après ces échanges et ces propos tenus par Emmanuel Macron.
07:53Je rappelle que vous êtes ancien journaliste, bien sûr,
07:55et ancien porte-parole de Tzahal.
07:56Petite réflexion d'un temps de verre peut-être.
07:58Oui, je voulais faire deux petites remarques.
08:00La première, Julien Baloul mentionnait à l'instant
08:02le fait qu'il y avait des manifestations contre le Hamas.
08:04Il faut vraiment rappeler qu'avant même le 7 octobre,
08:07dans l'été qui a précédé ce drame,
08:10en juillet plus précisément,
08:12il y a eu des manifestations très importantes de la population palestinienne,
08:16essentiellement dans le sud de la bande de Gaza,
08:17contre le Hamas, manifestations réprimées à balles réelles.
08:21Deuxièmement, sur le projet français,
08:24je crois que l'initiative française,
08:25elle a une carte à jouer, qui est forte,
08:27c'est qu'à Gaza, le plan de Trump,
08:30il est lunaire, il est indécent,
08:32tout le monde se souvient de la vidéo faite par l'intelligence artificielle
08:35où Gaza devenait un projet immobilier
08:38avec des placements forcés de population,
08:39enfin c'était complètement n'importe quoi,
08:41et nul, et horrible.
08:42La France a des choses, je pense,
08:44elle pourrait avoir une vision à donner.
08:46Mais, quand on est pour la création de deux États,
08:49ce qui est mon cas, il y a des conditions.
08:51Mais les conditions, celles que Julien Baloul a énoncées,
08:54la libération des otages,
08:56la reconnaissance par un certain nombre de pays de la région d'Israël,
09:00c'est une chose,
09:01mais il y a surtout une condition, d'ailleurs,
09:02que la France précise,
09:03la démilitarisation du Hamas,
09:05et que la Palestine ne tombe pas dans des mains islamistes.
09:09Et sur cette question,
09:10je crois que le comment est plus important que le quoi.
09:12Parce qu'il faut expliquer comment vous démilitarisez le Hamas,
09:15premièrement.
09:16Deuxièmement,
09:17alors il y a des Palestiniens qui sont formidables,
09:18qui pourraient prendre le pouvoir.
09:19Mohamed Darlan, qui est exilé,
09:22l'ambassadeur actuel au Royaume-Uni de la Palestine,
09:24c'est quelqu'un de remarquable aussi.
09:25Mais la question est de savoir,
09:27une fois que vous créez cet État palestinien,
09:29comment vous empêcher qu'il ne bascule dans l'islamisme ?
09:32Il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui,
09:34en Cisjordanie,
09:35l'autorité palestinienne est vraiment suspendue à un fil,
09:38puisque la population,
09:40il y a une adhésion très très forte.
09:41Il y a une colère forte contre l'autorité palestinienne,
09:44et il y a une adhésion forte vis-à-vis du Hamas.
09:46Et sur ces questions-là,
09:47les conditions sont extrêmement importantes,
09:50et à moins d'avoir une vision très claire de la situation,
09:53j'ai l'impression qu'en l'État,
09:54elles ne sont pas encore remplies,
09:56et c'est surtout la troisième que je viens de mentionner.
09:57Je vais vous faire écouter une partie de l'édito de notre ami Johan Uzaï,
10:02qui vous connaissez,
10:03qui est un de nos journalistes éminents du service politique.
10:06Il est revenu ce matin dans la métalle de Romain Desarbres,
10:09sur le recrutement, justement,
10:10vous parliez du Hamas,
10:10de 10 000 nouveaux membres du Hamas.
10:13Écoutez ce que disait Johan Uzaï.
10:14Israël n'est pas un État cruel et barbare,
10:18comme veut bien notamment le dire la France insoumise.
10:21Car savez-vous comment ces 10 000 nouveaux membres du Hamas
10:24ont été recrutés et payés ?
10:27Ils l'ont été grâce à l'argent récolté par la vente de l'aide humanitaire
10:31détournée par l'organisation terroriste.
10:33Vous comprenez mieux maintenant
10:35pourquoi Israël ne voulait plus faire entrer
10:37de convois humanitaires dans la bande de Gaza.
10:39Caché volontairement,
10:41cette information revient à faire passer les victimes pour des coupables.
10:44C'est le peuple israélien et les habitants de Gaza
10:47qui sont les victimes du Hamas.
10:49Les seuls coupables, ce sont les terroristes islamistes.
10:52Ce sont eux qui ont affamé les Gazaouis
10:54en détournant l'aide humanitaire.
10:57Patrick, Martin, je n'ai une réaction peut-être
10:59sur ce que nous dit Yann Uzaï
11:00et également sur les propos tenus par Emmanuel Macron
11:03qui sont en guerre populaire évidemment en Israël.
11:05Oui, alors sur l'aide humanitaire détournée par le Hamas,
11:09c'est constant, c'est démontré, c'est établi, c'est documenté.
11:13Et on voit bien aujourd'hui, vous parliez de la manifestation
11:17contre le Hamas de la population,
11:18c'est devenu encore plus important aujourd'hui
11:20lorsqu'on voit effectivement que ces personnes,
11:24ces enfants qui ont besoin de nourriture,
11:27eh bien ils sont encore sous le poids de cette organisation terroriste
11:30qui, effectivement, veulent cette nourriture.
11:34Et donc c'est à eux qu'il faut s'en prendre.
11:35Aujourd'hui, je crois qu'il y a un ras-le-bol encore plus important
11:39vis-à-vis de cette organisation terroriste
11:42qui gère en fait, qui gère ce territoire depuis des années
11:45puisqu'il gère les services sociaux, il gère des écoles,
11:48tout, des centres sportifs.
11:50Et donc c'est le Hamas qui gouverne cette entité.
11:53Et lorsque Benhamid Netanyou nous annonce la mort de Mohamed Sinoir,
11:57c'est très important parce qu'aujourd'hui, on constate en effet
12:00que le Hamas est considérablement affaibli.
12:02S'agissant de l'autorité palestinienne, c'est très inquiétant
12:06parce qu'on assiste aujourd'hui à une dérive.
12:09Mahmoud Abbas a, je crois, 88 ans,
12:11c'est quelqu'un qui est complètement dépassé.
12:13Ce n'est pas une institution démocratique
12:14puisque ça fait plus de 20 ans que le Conseil législatif n'a pas été élu.
12:19Donc il faut effectivement démontrer que cette institution serait capable
12:23de gérer un État, ce qui n'est pas encore le cas.
12:25Il y a beaucoup de corruption au niveau de l'autorité palestinienne.
12:29Je mentionnerai simplement qu'il vive aussi beaucoup de subsides européens.
12:33Il y a du détournement d'argent.
12:35Et donc ça, c'est très grave.
12:36Il faut effectivement à terme penser à un double État
12:39et vivant pacifiquement à côté d'Israël.
12:42Aujourd'hui, il me semble que ça vient à contre-temps.
12:44Je ne pense pas, comme vient de le dire Harold Eman,
12:47que ce sera possible d'ici le 18 juin
12:49parce que tout simplement, les conditions n'en sont pas encore remplies.
12:54Alors que, Nathan, vous disiez effectivement
12:56la solution à long terme, c'est la création de deux États.
12:59Mais aujourd'hui, il me semble que c'est un peu prématuré de dire cela.
13:02Je voudrais rajouter juste un mot à ce qu'a dit.
13:05Yohann Usa, il a dit 10 000 nouvelles recrues.
13:08Et selon des sources gouvernementales françaises,
13:11l'âge moyen est de 19 ans.
13:14Donc on a raflé des enfants, des jeunes adolescents,
13:17enfin des adolescents, il n'y a pas de véritable armée du Hamas aujourd'hui.