Alan Ghani, Gustavo Segré, Fábio Piperno e José Maria Trindade comentam os depoimentos colhidos pelo Supremo Tribunal Federal que envolvem o ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) em uma possível tentativa de golpe de Estado.
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00:00Nós temos entre os principais nomes, Alangani, Freire Gomes, ex-comandante do Exército e que lá atrás disse à Polícia Federal que foi sim procurado por Jair Bolsonaro para tratar da possibilidade de um golpe que impedisse o retorno de Lula ao poder pela terceira vez.
00:17Como é que você avalia essa fase do processo que tem muitas testemunhas de acusação, as quais vão ser também questionadas pelos advogados de defesa que tentarão encontrar inconsistências entre o que foi dito e o que de fato teria acontecido?
00:32Evandro, de fato é uma fase bastante importante. Agora, até agora, as testemunhas, elas vêm confirmando que de fato houve alguma cogitação, alguma movimentação de uma ruptura institucional que a gente chama de golpe.
00:48Ou seja, Jair Bolsonaro, baseado em alguns dispositivos constitucionais, artigo 135, 136, 137, 142, iria acionar o Congresso, o Congresso daria a confirmação para ter uma intervenção das Forças Armadas.
01:02Essa cogitação, as testemunhas até agora, e a própria versão da PGR, vêm confirmando.
01:08Agora, por outro lado, as testemunhas também confirmam que isso só não foi para frente porque Jair Bolsonaro não deu o aval.
01:19Na semana passada, esqueci o nome dele, que estava envolvido no Punhal Verde Amarelo, que disse que cometeria crimes, mataria o agente da Polícia Federal.
01:32Muito bem. Ele disse o seguinte, a gente só está esperando o ok do presidente. Que não houve esse ok do presidente. Onde que eu quero chegar?
01:39Mas algumas testemunhas dizem que o ok do presidente não aconteceu porque as Forças Armadas não embarcaram.
01:44Tudo bem.
01:45Houve a consulta às Forças Armadas e a dependência de que elas embarcassem no projeto.
01:49Como as Forças Armadas, em sua maioria, não aderiu, o ex-presidente Jair Bolsonaro, então, não repassou nenhum tipo de ordem ou de continuidade desse projeto.
02:01Ele avaliou que talvez não houvesse condições para a materialização deste golpe.
02:07Mas o ponto é, Evandro, que o golpe não se materializou.
02:10Eu digo o seguinte, nem a tentativa de golpe se materializou.
02:14Não teve ali uma movimentação de Forças Armadas, não teve um confronto armado, não teve uma grave ameaça, uma comunicação a fazer o mal para alguém.
02:24Não houve nada disso.
02:25Houve, sim, a cogitação.
02:28Essa cogitação não foi para frente, seja porque o ex-presidente hesitou, seja porque não havia condições, mas não se materializou o golpe.
02:37Não se materializando este golpe, não vejo por que Bolsonaro e seu entorno serem julgados por um crime de tentativa de golpe ou abolição do Estado Democrático de Direito.
02:50Você concorda com a análise do GANIP, Perno?
02:53Com uma parte dela.
02:54O fato é que ele, com a parte que descreve com minúcia de detalhes, que realmente eles conversaram, eles articularam, ocorreram consultas.
03:06As Forças Armadas foram ouvidas a respeito disso.
03:11Outros segmentos aí, essa testemunha da semana passada, os outros áudios que vazaram aí do Tenente Coronel Mauro Cid, na semana passada, ele conversando, inclusive, com um comunicador conhecido.
03:27E aí o comunicador dizendo que não, vamos lá, enfim.
03:33E depois, mais tarde, o comunicador lamentando que o 8 de janeiro não deveria ter ocorrido naquele momento e que o presidente Bolsonaro deveria ter sido mais claro.
03:45Aí o outro dizendo que o presidente Bolsonaro deveria ter pedido, feito um acedo para que aquelas pessoas não, enfim, adotassem, não fizessem o que de fato o mundo inteiro viu.
04:00Porque, afinal de contas, a culpa daquilo recairia na direita.
04:04Então, tudo isso a gente já ouviu.
04:06Então, são duas coisas.
04:08Para mim, houve, sim, claro, uma U de dura, golpista, que felizmente não teve êxito.
04:14Até porque, se o golpe tivesse sido concretizado, não estaríamos aqui discutindo isso, tá?
04:20Golpe é estado de exceção.
04:22É, tentativa eu já acho que houve, porque muita gente se mobilizou.
04:26Muita gente levou, digamos, o esboço teórico de alguns planos mais à frente.
04:35Faltou, naquele momento, um detalhe ou outro para que aquilo fosse consumado.
04:39Mas, além de tudo isso, há uma certeza que estávamos, sim, governados por um presidente, no mínimo, com o DNA golpista.
04:51Ou seja, ele cogitou, no mínimo, no mínimo, na mais generosa das hipóteses, nós estamos falando de um Jair Bolsonaro
05:00que consultou outros setores do Exército e da Vida Pública para saber da possibilidade de um golpe.
05:07Ou seja, um Jair Bolsonaro que não aceitou o resultado das urnas.
05:11Se, depois disso, ele não conseguiu levar adiante, é uma outra história.
05:15Aliás, os fatos vão descrever o que realmente aconteceu, mas que ele tentou, tentou.
05:22Fala, Zé Maria.
05:24Olha, trata-se de um processo importantíssimo.
05:27Vai ficar na história política e na história do país.
05:30Uma acusação de golpe ou qualquer movimento de sublevação é seríssima.
05:36Na história da humanidade, há exemplos de termina em guilhotina, esquartejamento, enforcamento.
05:43Ou seja, trata-se de uma acusação muito pesada.
05:46E eu também digo sempre que, se não houvesse o quebra-quebra, a invasão dos prédios do Congresso, do Supremo e do Palácio,
05:56e eu faço questão de dizer, invasão dos prédios, não dos poderes, nós não estaríamos aqui discutindo isso,
06:04e muito menos o julgamento no Supremo Tribunal Federal.
06:07Então, a peça principal é aquele quebra-quebra.
06:10E tem que ser visto assim.
06:12Foi um grande quebra-quebra, uma irregularidade, crimes foram cometidos, mas não houve invasão de poder, não houve golpe.
06:20No momento em que aqueles loucos estavam lá quebrando o Supremo Tribunal Federal,
06:25os ministros do Supremo poderiam fazer uma reunião online e decretar a prisão deles, para se ter uma ideia.
06:32Então, sim, esta é uma acusação muito grave e tem mesmo que ser discutida.
06:36Mas como uma possibilidade, uma tentativa de quebrar prédios, e não exatamente um golpe, não houve um golpe.
06:45Houve reuniões, houve sim a organização, uma tentativa de organização, para que o ex-presidente Jair Bolsonaro continuasse no poder.
06:55Ou seja, uma quebra constitucional, um golpe.
06:58E o início disso, se houvesse esse início, seriam medidas legais.
07:04Ou seja, estádio de defesa, estádio de sítio, que seriam votados no Congresso Nacional com todas as garantias.
07:11Durante o estado de sítio, não se pode caçar o mandato, não se pode emendar a Constituição.
07:16Ou seja, é um remédio que está nas prateleiras democráticas para ser usado.
07:23O estado de sítio, o estado de defesa estão lá regulamentados.
07:26Então, assim, é um julgamento muito sensível, vai ficar na história do Supremo Tribunal Federal.
07:33E este momento aqui, a gente tem a noção, primeiro, está rápido demais.
07:39Tá bom, mas os prazos legais estão sendo vencidos.
07:44Essas testemunhas são indicadas pela Procuradoria-Geral da República, o início, né?
07:48Aí depois, as defesas vão apresentar, já apresentaram os nomes, e vão aguir as suas testemunhas.
07:56É isso que dá esse ar de legalidade no processo.
08:00Todos nós vamos ficar sabendo ali das entranhas de como e quando cada coisa aconteceu nesse processo.
08:08Processo muito sensível, mas a gente tem a impressão de já ter visto o final, né?
08:13Gustavo Segre, quando houve o início dos depoimentos, dessas testemunhas que conversaram com a Polícia Federal,
08:20as Forças Armadas ficaram muito preocupadas com a maneira como isso mancharia ou não a reputação dessas forças de Estado,
08:28por causa de parte ou de um grupo das Forças Armadas apoiar essa elucubração sobre uma tentativa de golpe aqui no país.
08:37E agora, havia um novo questionamento.
08:39Será que, ao retomar o julgamento, ouvindo generais, novamente as Forças Armadas não seriam colocadas no centro da discussão?
08:47Como é que você avalia a maneira como isso respinga ou não na atuação das Forças Armadas como um todo?
08:53Me parece, Evandro, que a instituição tem um nome e as pessoas dentro da instituição têm outro nome.
09:02E algumas mantêm esse nome no alto e outras não.
09:09E isso acontece com todas as profissões, não apenas com as Forças Armadas.
09:12Claro, a Força Armada tem um diferencial, precisamente a arma, o poder que dá a possibilidade de utilizar a violência,
09:20o monopólio da violência, segundo está colocado na Constituição Federal.
09:24Mas esse processo, que eu espero, pelo que a gente vê, não é público.
09:30Lamento, deveria ser público, como no caso do Mensalão, para a gente ver todas as estratégias,
09:36tanto da acusação quanto da defesa, observando que aqui a acusação não é apenas a Procuradoria Geral.
09:43Nós observamos que esses prazos que estão se adiantando têm um único objetivo.
09:47E um objetivo que eu coloco como subjetivo, uma opinião pessoal,
09:52essa opinião é acelerar os prazos para que esse final que o Zé Maria está indicando,
09:57que provavelmente vai levar a uma condenação do presidente Bolsonaro,
10:01seja com o interesse de que ele não possa participar,
10:04e isso foi dito, inclusive, para que não altere o calendário eleitoral,
10:08e que ele não participe das eleições.
10:10E não estou me referindo a uma participação como candidato.
10:13Não, nem sequer como cabo eleitoral.
10:15Esses detalhes que muito bem o Piperno indicava,
10:19são detalhes que configuram a diferença entre um golpe de Estado e uma manifestação de quebra-quebra.
10:25Foi a primeira tentativa de golpe de Estado sem armas,
10:28a primeira tentativa de golpe de Estado que participaram pessoas com cadeiras de praia,
10:33vendedor de pipoca, vendedor de algodão doce,
10:36mulheres, idosas, meninos acompanhando os pais.
10:39Parece ser um golpe bem tupiniquim.
10:43Mas, de qualquer maneira, também sabemos.
10:45Isso poderia ter sido evitado.
10:47Agora, a história já tem que tomar seu curso.
10:50Mas seria muito interessante que a sociedade pudesse ver,
10:54sobretudo em questões onde, eu tenho quase certeza,
10:58e se eu fosse advogado de defesa, pediria a participação como testemunho do ministro Flávio Dino.
11:03Ele estava como ministro da Justiça.
11:05Ele estava no lugar dos fatos.
11:07Deveria ser interessante ouvir a sua posição.
11:10O G. Dias também estava abrindo a porta,
11:12servindo água para as pessoas que estavam aí participando.
11:15Tem que ser ouvido.
11:17E nós, sociedade brasileira, precisamos saber a verdade.
11:20A questão que divide entre uma tentativa de golpe e o golpe,
11:25pode até ser muito tênue.
11:27Mas uma questão é buscar alguma possibilidade,
11:31como certamente tudo indica, foi feita dentro da Constituição é uma coisa.
11:36Buscar, através de uma ruptura institucional, fora da Constituição, é outra.
11:41E as penas deveriam acompanhar as duas possibilidades.
