https://www.pupia.tv - Roma - Elezione del sindaco nei comuni con popolazione superiore a 15.000 abitanti
Affari Costituzionali - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul ddl 1451 (Elezione del sindaco nei comuni con popolazione superiore a 15.000 abitanti) (22.05.25)
#pupia
Affari Costituzionali - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul ddl 1451 (Elezione del sindaco nei comuni con popolazione superiore a 15.000 abitanti) (22.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00del gruppo, aperto alla partecipazione dei senatori, prevede lo svolgimento di un ciclo
00:00:23di audizioni informali in relazione all'esame dell'Istituto di Legge numero 1451, modifica
00:00:29gli articoli 72 e 73 del testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali,
00:00:35in materia di elezione del sindaco al primo turno nei comuni con popolazione superiore
00:00:39ai 15 mila abitanti. Avverto che la pubblicità dei lavori verrà assicurata attraverso la
00:00:45trasmissione sul circuito audiovisivo interno, nonché sul canale satellitare, sulla web
00:00:50tv e sul canale Youtube del Senato. Ricordo che sono stati previsti circa 20 minuti per
00:00:56ciascuna audizione, comprensivi di 10 minuti per l'intervento del soggetto udito, a cui
00:01:02aggiungere altri 10 minuti per quesiti e brevi. Le risposte? La Presidenza si riserve in ogni
00:01:10caso la facoltà di modulare i tempi degli interventi secondo le necessità.
00:01:14Allora, Professor Manfredi e Professoressa Violini, entrambi avete chiesto di iniziare
00:01:40per primi, quindi immagino avete altri impegni. Chi è che ha più impegni di tutti? Io devo
00:01:48scegliere con chi iniziare. Non sento, deve attivare l'audio. Dovete tutti e due attivare
00:01:54l'audio. Scusa, lascio alla Professoressa Violini di cominciare lei e poi dopo intervengo
00:02:03io. Benissimo. Grazie. Ti ho proposto l'ordine alfabetico che di solito mi vede. Sì, con la
00:02:09V. Però va bene, grazie. Sarò breve. Dieci minuti se riesce, Professoressa. No, no, certo,
00:02:16anche per te. Prego, grazie. Allora, tanto ringrazio il Presidente e componenti della
00:02:20Commissione per avermi voluto audire in relazione al disegno di legge già richiamato dal nostro
00:02:25Presidente. Questo disegno di legge, composto da un solo articolo, mira a circoscrivere l'ipotesi
00:02:31del ballottaggio nei comuni con popolazione superiore a quindicimila abitanti ai soli
00:02:36casi in cui al primo turno nessun candidato alla carica di sindaco abbia conseguito almeno
00:02:43il quaranta per cento dei voti validi oppure si si verifichi l'ipotesi abbastanza improbabile
00:02:49della parità di voti tra i primi due candidati. Quindi l'intervento interessa in particolare
00:02:56dell'articolo settantadue e il coma dieci dell'articolo settantatré del decreto legislativo
00:03:00due sei sette del duemila. Parlerò brevemente di due punti, il primo, eliminazione di fatto
00:03:06del secondo turno, eliminazione anche di una soglia minima per l'attribuzione del premio di
00:03:12maggioranza. Sul primo punto ehm cioè l'eliminazione del turno di ballottaggio non questo punto non
00:03:19sembra presentare a mio parere particolari profili di criticità dal punto di vista
00:03:24costituzionale sostanziandosi in una legittima opzione nella disponibilità del legislatore
00:03:31nazionale. Eh soluzione peraltro già adottata per i comuni eh popolazione inferiore a quindici
00:03:39mila abitanti. Si considera infatti quanto ribadito a più riprese dalla corte costituzionale
00:03:44ossia che tanto per le elezioni politiche quanto per le elezioni amministrative non
00:03:50sussiste cito un modello di sistema elettorale imposto dalla carta costituzionale in quanto
00:03:56quest'ultima lascia alla discrezionalità del legislatore la scelta del sistema che ritenga
00:04:02più idoneo ed efficace in considerazione del contesto storico qui è la sentenza numero uno
00:04:09del duemila quattordici oppure detto in altro modo alle mutevoli esigenze di che si ricollegano
00:04:17alle consultazioni popolari qui la sentenza del millenovecentosessantuno sul premio di
00:04:22maggioranza invece è opportuno soffermarsi un po' più eh con attenzione innanzitutto è necessario
00:04:31distinguere fra l'ipotesi dell'attribuzione del premio di maggioranza al primo turno da
00:04:36quella conseguente al secondo turno elettorale ipotesi quest'ultima che pur eh divenendo con
00:04:45il progetto di riforma assolutamente residuale non subisce alcuna modificazione con riguardo
00:04:51alle modalità di attribuzione del premio già validate dalla giurisprudenza amministrativa e
00:04:56costituzionale focalizzando quindi l'attenzione sull'attribuzione del premio del premio al primo
00:05:03turno occorre rilevare che in origine l'articolo settecommasei della legge ottantuno del novantatré
00:05:09quella che è stata sostituita poi dal decreto legislativo del duemila e tre prevedeva
00:05:14l'attribuzione del sessanta per cento dei seggi del consiglio comunale alla lista o al gruppo di
00:05:21liste collegate al sindaco eletto al primo turno a condizione che esse avessero conseguito almeno
00:05:28il cinquanta per cento dei voti validi la complessa individuazione di detta soglia
00:05:33nella secondo la legislazione precedente cioè del cinquanta per cento che era necessaria per
00:05:39far scattare il premio di maggioranza aveva già animato i lavori parlamentari del tempo tanto che
00:05:46si può ricordare che la condizione inizialmente prevista dal testo era costituita dal conseguimento
00:05:53del quaranta per cento e non del cinquanta per cento dei voti validi tuttavia una volta
00:05:59ammesso il voto di sgiunto al primo turno che consente un possibile disallineamento tra sindaco
00:06:05e liste è stato necessario qui cito ancora la corte per coerenza intrinseca della scelta operata
00:06:12distinguere anche il premio di maggioranza tra i due turni riducendolo sensibilmente al primo
00:06:18turno sentenza del 1996 successivamente anche sulla scorta delle indicazioni provenienti dalla
00:06:26giurisprudenza costituzionale successiva l'articolo 73,10 decreto legislativo 267 2000
00:06:33ha introdotto una diversa soglia minima per l'attribuzione al primo turno del premio di
00:06:39maggioranza del 60 per cento dei seggi consistente nell'ottenimento di almeno il 40 per cento dei
00:06:49voti validi sempre che nessun'altra lista o altro gruppo di liste collegate abbia superato il cinquanta
00:06:56per cento dei voti validi la corte costituzionale infatti già nel 96 aveva osservato come certamente
00:07:03potessero ipotizzarsi condizioni meno rigorose per l'attribuzione del premio di maggioranza al
00:07:09primo turno quale il conseguimento della maggioranza relativa invece che assoluta ovvero
00:07:16di una meno elevata percentuale di voti avvertendo come tali condizioni meno rigorose se da un lato
00:07:24avrebbero potuto senz'altro ridurre alcuni inconvenienti registrati durante l'origenza
00:07:29della legge del 93 dall'altro avrebbero condotto inevitabilmente ad una riduzione del rispetto
00:07:37della volontà dell'elettorato quanto alla possibile bocciatura del collegamento del
00:07:44candidato elettosindaco. Si innesta qui il cosiddetto test di proporzionalità che la
00:07:50corte è ormai solita effettuare nel baglio del sistema elettorale il quale cito di nuovo
00:07:55pur costituendo espressione dell'ampia discrezionalità legislativa non è esente
00:08:02da controllo essendo sempre censurabile in sede di giudizio di costituzionalità quando risulti
00:08:08manifestamente irragionevole. La previsione di un premio di maggioranza in un sistema elettorale
00:08:16che potremmo definire de fatto a turno unico se il disegno di legge o passasse rappresenta
00:08:22quindi un'opzione un'opzione legittima a condizione che di nuovo sentenza uno del
00:08:282014 tale meccanismo premiale non sia foriero di un'eccessiva sovrarrappresentazione della
00:08:38lista di maggioranza relativa circostanza che rischia di concretizzarsi nel caso di
00:08:43specie cito di nuovo in assenza della previsione di una soglia minima di voti e o diseggi cui
00:08:51condizionare l'attribuzione del premio. L'abolizione totale di una soglia minima di
00:08:57voti per l'attribuzione del premio di maggioranza al primo turno che ormai che poi dobbiamo in
00:09:03qualche modo prefigurare che diventerà turno unico in costanza della possibilità riconosciuta
00:09:11all'elettore di esercizio del cosiddetto voto disgiunto conduce a ipotizzare con riguardo
00:09:19alla composizione dell'organo rappresentativo comunale possibili scenari distorsivi difficilmente
00:09:26tollerabili dal punto di vista costituzionale tali da trasformare in ipotesi una formazione
00:09:33che ha conseguito una percentuale pur molto ridotta di suffragi in quella che raggiunge
00:09:41la maggioranza assoluta dei componenti dell'assemblea. Si considera infatti che non è neppure previsto
00:09:46nel DDL in esame la condizione del conseguimento della maggioranza relativa per l'attribuzione
00:09:52del premio di maggioranza ma soltanto l'impedimento derivante dall'eventuale del cinquanta cento
00:10:00dei voti da parte di altre liste o coalizioni. Mi permetto quindi di suggerire con specifico
00:10:06riguardo alla proposta modificativa relativa all'articolo ottantasette comma dieci del
00:10:11decreto legislativo numero due sei sette duemila che concerne l'attribuzione del premio di maggioranza
00:10:18di voler valutare l'introduzione di qualche ulteriore correttivo tra i molteplici possibili
00:10:27volti a bilanciare in maniera ragionevole e proporzionata l'interesse alla rappresentanza
00:10:33politica con quello della governabilità avendo riguardo al principio di uguaglianza nonché a
00:10:39quello di buon andamento della pubblica amministrazione. Grazie per l'attenzione e
00:10:45attendo eventuali domande. Grazie professoressa gentilissima è stata anche ampiamente nei tempi
00:10:52quindi adesso chiedo ai colleghi se ci sono delle domande. Senatore Parrini prego dopo se
00:11:01sono altri. Grazie professoressa le chiederei se possibile a titolo puramente diciamo indicativo
00:11:10se volesse fornirci la sua opinione su quali correttivi sarebbe utile introdurre per bilanciare
00:11:18meglio il principio di rappresentanza di governabilità ed evitare le distorsioni che
00:11:23così come il DDL scritto l'ho detto anche lei sono possibili. Ci sarebbe utile per fare una
00:11:31riflessione e sapere la sua opinione in merito. Rispondo direttamente poi aspettiamo altre domande.
00:11:38Scusi scusi vediamo se mi sembra aver capito non ci siano altre domande. Allora se mi consente
00:11:46ne farei una io professoressa cioè noi sappiamo oggi che il sistema dei comuni sotto i 15.000
00:11:55abitanti ma anche il sistema delle regioni non prevede una soglia minima per l'attribuzione del
00:12:01premio. Faccio l'esempio un comune di 14.999 abitanti si presentano 10 liste la lista che
00:12:11vince anche con un voto in più delle altre prende due terzi dei seggi le altre nove liste
00:12:17si dividono un terzo dei seggi. La stessa cosa può avvenire per le regioni. Per le regioni si
00:12:28può vincere con qualsiasi percentuale poiché si prenda un voto in più delle liste o delle
00:12:34coalizioni concorrenti. Anche qui c'è una soglia minima nel senso che chi vince si
00:12:41prende il seconda delle leggi regionali il 55 60 per cento dei seggi per cui anche lì
00:12:50paradossalmente ma è successo ci può essere una lista che col 30 35 per cento vince le elezioni
00:12:57e si porta a casa il premio di maggioranza. Ora in queste due fattispecie che mi sembra
00:13:05sia inconfutabile che il sistema oggi sia così non è prevista una soglia minima per il premio
00:13:12di maggioranza. Per quale ragione invece bisognerebbe secondo lei prevederla soltanto
00:13:19nel caso dei comuni sopra i 15 mila abitanti. C'è una specificità particolare rispetto alle
00:13:25regioni e rispetto ai comuni sotto i 15 mila o cosa. Non so se me lo può spiegare. Grazie se
00:13:35non ci sono altri può rispondere. Allora comincerei da questa seconda poi la prima è più diretta.
00:13:42Allora le considerazioni che lei fa presidente al di là dell'opinione personale tale per cui
00:13:52condivido che ci sarebbero delle distorsioni da assestare in questo momento tra l'altro in cui la
00:14:00democrazia rappresentativa ha delle sofferenze importanti sul piano della partecipazione al
00:14:05voto. Ripeto al di là delle opinioni personali in qualche modo mi devo rifare a quanto la Corte
00:14:13Costituzionale ha detto sul tema e la Corte Costituzionale è stata estremamente esplicita
00:14:20e chiara nel dire che ehm questa necessità di non alterare eccessivamente il rapporto tra voti
00:14:29espressi e la eh il l'attribuzione del premio di maggioranza ehm questa questa possibilità la
00:14:38sua pronuncia riguarda precisamente e soltanto la eh legislazione nazionale su cui la Corte ha
00:14:46avuto modo di pronunciare di pronunciarsi. Espressamente la Corte dice che per quanto
00:14:52riguarda gli altri sistemi eh elettorali in particolare quello delle regioni e quello
00:14:57dei comuni al di sotto dei quindicimila abitanti siamo in presenza di situazioni particolari da un
00:15:05lato perché esiste è un numero il riso insomma abbastanza piccolo di eh di popolazione che
00:15:13favorisce un rapporto di letto più diretto tra elettore ed eletto. Dall'altra parte per quanto
00:15:18riguarda le regioni c'è la tematica del di un sistema elettorale orientato alla ehm alle
00:15:25elezioni diretta del presidente della regione che costituisce il il punto di riferimento per per
00:15:32l'elettorato. Riferisco quello che leggo nelle sentenze della Corte ovviamente ripeto dal punto
00:15:38di vista personale posso avere anche delle opinioni divergenti e il motivo per cui penso
00:15:44che sia importante invece eliminando il secondo turno di ehm far sì che ci sia una limite per
00:15:53l'attribuzione del premio di maggioranza è proprio perché in questo caso il sistema dei comuni sopra
00:16:00i quindicimila abitanti diventa eh un sistema a turno unico cambiando in modo molto radicale la
00:16:07natura del sistema elettorale e la mia considerazione riguarda il fatto che in questo
00:16:14caso siccome il sistema elettorale nuovo per i comuni sopra i quindicimila abitanti diventa
00:16:21molto simile al sistema elettorale nazionale ecco avendo visto che la Corte ha eh introdotto questo
00:16:29test di ragionevolezza mi sembra ragionevole pensare che si possa incorrere in una analoga
00:16:36giurisprudenza correttiva o addirittura abolitiva della nuova legislazione tutto questo ovviamente
00:16:44eh tenendo conto di questa evoluzione della giurisprudenza costituzionale che però non è eh
00:16:50non è indifferente alla riflessione che noi stiamo facendo invece per quanto riguarda il
00:16:56correttivo ma penserei no questo diciamo sul correttivo diciamo un po' da vecchia proporzionalista
00:17:04mi sembrerebbe ragionevole che il correttivo sia almeno la maggioranza relativa al primo
00:17:11turno però eh so che anche su questo si possono si potrebbero introdurre anche correttivi diversi
00:17:18e mi rimetto perciò alla volontà dell'organo decidente che è l'organo politico che ha in
00:17:24mano il sistema elettorale. Presidente Balboni non avrei capito la risposta posso avrebbe capito non
00:17:31avrei capito la risposta posso fare un'integrazione di domande. Si dice che il limite deve essere almeno
00:17:36la maggioranza relativa della lista però se ha ulteriori no però professore abbiamo ancora cinque
00:17:42minuti. Per capire eh il limite nel disegno di legge è il quaranta per cento del candidato sindaco
00:17:50per avere il premio di maggioranza al primo turno mi segue? Sì sì certo. E e il caso in cui il premio
00:17:58di maggioranza non scatta è che anche laddove ci sia un sindaco che vince con almeno il quaranta
00:18:04vi sia un gruppo di liste o una lista non collegata al sindaco che prendono il cinquanta. Caso dell'anatra
00:18:11zoppa molto residuale ma talvolta è è capitato. Lei ha questa architettura che i Malan, Gasparri
00:18:19e insomma i promotori ddl propongono che ora non giudico nel merito il mio giudizio è ovvio
00:18:25proporrebbe di introdurre il correttivo della maggioranza relativa tra le liste che hanno avuto
00:18:32voti al primo turno. Perfetto. Ora ho capito. Ok. Mi spiace. Sì sì sì mi è chiaro mi è chiaro. Ok.
00:18:39Mi è chiaro. Cioè poi per rilasciata verbale lei dice così almeno siamo sicuri che abbiamo tutti
00:18:47capito eh c'è un sindaco che prende il quarantuno per cento poi ci sono tre gruppi di liste che
00:18:54prendono eh una non collegata al sindaco il trentacinque l'altra eh collegata al sindaco
00:19:02il trentotto una terza x in quel caso il premio è attribuibile perché lei il gruppo di liste
00:19:07collegato al sindaco è il più votato. Esatto. Questo sarebbe l'ideale. Sì. Chiaro. C'è un'altra
00:19:16zona. Se invece questo non succedesse ci sarebbe il proporzionale puro giusto? Beh. Chiaro. Poi
00:19:23quello che a me sembra sempre. E un'altra soluzione scusi se glielo chiedo. No no. Potrebbe
00:19:29essere secondo lei anche semplicemente quello di eh eliminare il voto disgiunto? A quel punto.
00:19:37A questi punti i problemi si risolvono. I problemi si risolverebbero no? Assolutamente. Però il
00:19:42voto disgiunto per esempio se mi permette io credo che l'elettorato insomma non so se rifletto
00:19:50sull'elettorato una mia posizione personale ma penso che l'elettorato il voto disgiunto sia uno
00:19:56strumento non secondario per lasciare l'elettore libero di fare delle scelte. Io lo considero una
00:20:04tu rispetto alla alla possibilità cioè a non vincolare l'elettorato a scegliere. Certo. Certa
00:20:12lista. E quindi cioè mi sembra una possibilità in più ecco per cui non lo so se farei il cambio
00:20:17preferirei che ci fosse un rimedio un pochino più oggettivo stabilito nella legge. Sì d'accordo ma
00:20:23qui stiamo in sede di valutazione tecnica quindi stiamo ragionando su soluzioni tecniche. No no.
00:20:29Chiaramente ciascuno di noi ha le sue diciamo le sue preferenze. Eh ad esempio. No no ma sicuramente
00:20:37le lecce se si esimina il voto disgiunto i problemi si risolvono spesso. Sotto i quindicimila non c'è
00:20:43il voto disgiunto. In molte regioni non c'è. Nella mia c'è in Emilia Romagna c'è il voto
00:20:48disgiunto. Ma in molte regioni non c'è. Però la democrazia funziona lo stesso. Ma si guardi
00:20:56da questo punto che la democrazia funzioni lo stesso a tonta dei vari dei vari device.
00:21:01La mia modesta opinione è anche che gli elettori non sono particolarmente appassionati a queste
00:21:09tematiche comunque. Siamo scivolati sulle nostre opinioni personali. Allora professoressa io la
00:21:17ringrazio tantissimo se ha degli altri impegni non si formalizzi se per qualche minuto ci vuol
00:21:22continuare ad ascoltare e noi ne siamo onorati. Se le vengono in mento e altre soluzioni ci può
00:21:28mandare una memoria e noi la mettiamo a disposizione di tutti i colleghi. La manderò senz'altro perché
00:21:34l'avevo già predisposta. Benissimo. Grazie e buon lavoro. Arrivederci. Ascolto i puntieri
00:21:39il professor Manfredi. Bene allora grazie professoressa. Adesso passiamo a Lanci
00:21:46rappresentato dal presidente professor Gaetano Manfredi dalla dottoressa Veronica Nicotra
00:21:53segretario generale dalla dottoressa Annalisa D'Amato responsabile dell'Ara Welfare politiche
00:22:00sociali salute eccetera. Chi parla? Parlo io intervengo io. Bene allora professore presidente
00:22:07anche per lei dieci minuti grazie. Grazie grazie presidente grazie per l'invito per poter esprimere
00:22:15la posizione del Lanci. Volevo precisare che l'intervento e i contenuti che porterò sono
00:22:22anche frutto di una condivisione che noi abbiamo avuto all'interno dell'associazione con il
00:22:26coinvolgimento dei sindaci nell'ambito dell'ufficio di presidenza. Una prima considerazione che
00:22:34volevo fare era relativa a una questione di metodo complessivo che volevo sottolineare
00:22:40perché questa è una posizione condivisa da tutti i sindaci italiani nel senso che sicuramente
00:22:48è legittimo l'intervento del Parlamento per poter modificare la soglia avremmo preferito
00:22:54che questo avvenisse nell'ambito di una discussione più ampia relativa ai temi legati
00:23:05alla riforma del Tuel rispetto alla quale noi stiamo chiedendo da anni la possibilità di
00:23:15poter intervenire su una serie di fatti specie che sono legate quindi anche ai poteri e allegibilità
00:23:24politiche dei sindaci e dei consigli comunali e che purtroppo fino ad oggi non si è riuscita a
00:23:30finalizzare malgrado l'impegno che è stato messo in campo. E' un subordine che rispetto anche a
00:23:38questa questione legata alla soglia del 40 per cento si affronti anche il tema che è molto sentito
00:23:47dai sindaci e che oggi è anche oggetto di discussioni, di controversie di tipo costituzionale
00:23:55che sono le soglie, diciamo le condizioni di incandidabilità, inelleggibilità dei sindaci
00:24:04rispetto a quelle che sono sia le cariche nazionali che le cariche regionali che rappresentano nei
00:24:10fatti una restrizione rispetto all'accesso alle cariche pubbliche e una situazione di disparità
00:24:17che considerando anche la legislazione regionale sta avvenendo in molte regioni d'Italia e quindi
00:24:24questo è un punto diciamo di premessa che volevo fare per portarlo all'attenzione della Commissione
00:24:34del Parlamento ovviamente della sua sovranità perché è un punto molto sentito e molto condiviso
00:24:39da tutti i sindaci. Una seconda considerazione poi sempre come premessa prima di entrare proprio
00:24:45nel merito preciso della questione è che ogni modifica viene fatta partendo da una valutazione
00:24:51ovviamente lasciando ovviamente l'assoluta sovranità nel Parlamento di poter decidere, va fatta
00:24:57considerando una valutazione di quello che è successo nella legge, nell'applicazione
00:25:03della legge, questa è una delle leggi più longeve se non la più longeva dal punto di vista delle
00:25:08leggi elettorali italiane sia a livello nazionale che a livello degli enti locali e fino ad oggi
00:25:15diciamo il giudizio complessivo credo che possa essere in maniera condivisa definito positivo
00:25:23se non molto positivo perché ha portato a una stabilità dal punto di vista della gestione
00:25:29amministrativa dei comuni la quasi la durata media delle amministrazioni comunali e rispetto
00:25:36al mandato di cinque anni di quattro anni e mezzo e quindi questo ha garantito stabilità
00:25:41quindi è fondamentale che ci sia in qualsiasi modifica che venga introdotto a questo principio
00:25:47della stabilità venga salvaguardato in maniera prevalente perché chiaramente questo rientra poi
00:25:54nei valori della buona amministrazione dell'interesso del cittadino elettore e anche determinato un
00:26:03diciamo una prevalenza di situazioni fisiologiche questo volevo sottolinearlo nel senso che all'incirca
00:26:13un terzo delle elezioni sono state elezioni vinte al primo turno i due terzi invece sono andate
00:26:19al ballottaggio dei due terzi solo un terzo ha avuto un ribaltamento del risultato rispetto a
00:26:26chi era il sindaco diciamo che aveva avuto la maggior numero di voti il caso delle ana tre
00:26:32zoppe c'è di una maggioranza diversa rispetto a quella del sindaco è inferiore al 5% quindi un
00:26:38caso molto ridotto e anche i casi di un numero di voti che sono stati dati al sindaco eletto
00:26:52nel secondo turno è inferiore rispetto al numero di voti che aveva preso il candidato diciamo non
00:27:00eletto al primo turno questi casi si contano sulle dita di una mano quindi diciamo sostanzialmente
00:27:08c'è stato un buon comportamento della legge con una buona valutazione del principio di
00:27:15rappresentanza questo chiaramente non impedisce di poter effettuare delle modifiche perché questo
00:27:21nella piena sovranità del parlamento e quindi ovviamente qualsiasi valutazione diciamo però
00:27:28non può che partire anche da una considerazione di quello che è stato l'andamento della legge
00:27:33in passato entrando nel merito il uno del tema che più diciamo ci preoccupa rispetto poi alla
00:27:41scelta di questa della soglia e che il venga garantita nell'ambito poi del considerando anche
00:27:48quelle che sono state le osservazioni della professoressa violini che vengono anche fatte
00:27:54da altri costituzionalisti illustri italiani che in un certo senso la la modifica del della
00:28:02della soglia rispetto alla quale c'è l'elezione diretta del sindaco possa determinare inficiare
00:28:12quello che il premio di maggioranza cioè questo è un punto estremamente importante perché il premio
00:28:17di maggioranza rappresenta il fattore di stabilità tutti noi conosciamo bene io poi volevo faccio un
00:28:24piccolissimo inciso se si fa una statistica rispetto a quelli che sono gli esiti dei
00:28:29ballottaggi e di ribaltamenti nei ballottaggi ci accorgiamo che tra centrodestra centrosinistra
00:28:35siamo in perfetto pareggio quindi credo che qualsiasi discussione che noi facciamo di questo
00:28:40ne sono convinto diciamo prescinde anche dagli orientamenti politici che ognuno di noi
00:28:45legittimamente ha quindi credo che sia giusto entrare nel merito poi del funzionamento della
00:28:51legge perché una legge che funziona bene è un bene della diciamo della dell'amministrazione
00:28:57ma anche aumenta la fiducia del cittadino e del cittadino elettore che oggi è un grande tema
00:29:02perché la la scarsa partecipazione al voto rappresenta sicuramente un problema per tutte le
00:29:08democrazie ecco ritornando al tema del premio di maggioranza è fondamentale che ci qualsiasi
00:29:14scelta venga fatta ci sia una legittimità e una permanenza di un premio di maggioranza per
00:29:21l'uomo del 60 per cento perché in una situazione di grande frammentazione elettorale e di parte
00:29:28se non avendo nessuna soglia diciamo di sbarramento sulle liste e avendo spesso
00:29:34nelle elezioni numeri di liste molto importante siamo molto significative alla fine se non sia
00:29:40una maggioranza solida non si riesce a governare questo lo dico anche partendo dall'esperienza dei
00:29:46tanti sindaci e anche dalla mia esperienza personale ho vinto al primo turno con più
00:29:51del 60 per cento dei voti però questo non significa che avere una maggioranza molto
00:29:56ampia aiuta a realizzare quelli che sono i progetti diciamo e amministrativi che sono stati
00:30:04proposti agli elettori quindi è fondamentale che qualunque scelta venga fatta sia una scelta che
00:30:09consenta di conservare il da un lato il rapporto fiduciario forte tra sindaco e cittadino perché
00:30:16il sindaco rappresenta una delle istituzioni oggi più riconosciute a livello delle diciamo
00:30:23della rappresentanza politica e questo è anche grazie alla legittimazione che riceve dalla
00:30:29elezione diretta e da una elezione maggioritaria quindi questo è molto importante che ci sia una
00:30:36una premio di maggioranza consolidato e che non sia inficiato da dubbi di costituzionalità perché
00:30:45questo impatterebbe enormemente sul principio di stabilità di delle amministrazioni comunali
00:30:52che oggi rappresenta un valore aggiunto indiscutibile rispetto all'interesse dei
00:30:56cittadini dell'erogazione dei servizi e della garanzia dei diritti costituzionali e che diciamo
00:31:02le scelte che vengano fatte possono essere inserite in un quadro di maggiore ampiezza
00:31:12guardando anche a quelli che sono i diritti e le prerogative dei sindaci, cose che ne abbiamo
00:31:19chiesto molte volte rispetto anche ai tanti interventi normativi che sono stati fatti in
00:31:25in questi anni. Concludendo volevo solo per dovere di chiarezza e trasparenza dire che
00:31:35rispetto all'orientamento dei sindaci nell'ambito dell'ANCI, fermo restando che su questi punti c'è
00:31:41una completa sintonia e condivisione da parte di tutti i sindaci, per quanto riguarda
00:31:50l'orientamento dei singoli sindaci e questo l'ho anche espresso personalmente, gli sindaci
00:31:56del centro-sinistra orientati nel centro-sinistra pensano che sia meglio mantenere questa soglia
00:32:03del 50% e quindi non intervenire sulla legge, i sindaci dell'area del centro-destra invece
00:32:10ritengono che sia possibile nell'ambito però ovviamente di quelle che sono le considerazioni
00:32:15che io ho fatto e che sono da tutti condivise intervenire sull'abbassamento della soglia.
00:32:21Grazie sono a disposizione per qualsiasi chiarimento. Grazie a lei Presidente,
00:32:27è stato perfettamente nei tempi, chiedo ai colleghi se ci sono domande. Senatore Parrini.
00:32:33Presidente grazie, io la ringrazio non solo della presenza ma anche dei punti molto specifici che ha
00:32:44sollevato e offro alla sua riflessione e quella della Commissione queste considerazioni barra
00:32:53domande. Noi non possiamo relazionare, mettere in collegamento il sistema elettorale che è valido
00:33:04per i comuni sopra 15 mila abitanti con quello che c'è nelle regioni o nei comuni di altra
00:33:11dimensione. Il dibattito che dobbiamo fare noi è c'è una legge, si propone di cambiarla, cosa
00:33:16avviene nel cambiamento. Ora dopo la sentenza della Corte Costituzionale 1 2014 secondo me
00:33:26sono cambiate tante cose e la 35 2017 ha anche stabilito diciamo costituzionalmente il limite
00:33:37massimo che il premio di maggioranza può raggiungere. Se diamo il 60 per cento dei
00:33:44seggi col 40 per cento dei voti io credo che facciamo una legge che non appena viene portata
00:33:49alla Corte sarà dichiarata portatrice di un premio di maggioranza ovviamente sopra i limiti
00:33:58ritenuti sostenibili e quindi sarà ritenuta una distorsione irragionevole del voto e
00:34:06incrinerebbe la legittimità del premio che è così utile per la stabilità che mi pare sia il primo
00:34:12elemento di riflessione che lei ci ha fornito. Allo stesso tempo è evidente che se per risolvere
00:34:23questo problema si abbassa il premio si creano problemi alla stabilità e quindi è un circolo
00:34:30vizioso. Sulla autorevolezza dei sindaci è la critica più frequente che mi pare di aver letto
00:34:40in questi giorni insieme a un'altra su cui vorrei chiederle un parere nei limiti in cui può
00:34:44ovviamente darlo come presidente di un organo variegato. Una delle critiche più fatte a questa
00:34:52misura è che ovviamente si incrina l'autorevolezza dei sindaci. Oggi sindaci nei comuni sopra i 15
00:34:58mila abitanti quindi soprattutto i sindaci delle grandi città hanno l'autorevolezza che deriva
00:35:04loro che o in un turno o nell'altro sono stati votati dalla maggioranza dei cittadini. Quindi
00:35:09il sindaco oggi in Italia è un sindaco di maggioranza sempre, col 40 per cento si apre
00:35:16la porta al sindaco di minoranza che è meno autorevole e meno legittimato ad assumere decisioni.
00:35:23Terzo elemento che io considero uno degli elementi su cui si è meno riflettuto ma forse
00:35:34il più decisivo è questo. Lei forse ha anche delle statistiche ma noi sappiamo per lunga
00:35:42esperienza delle cose politiche che una delle opportunità previste dalla legge per l'elezione
00:35:48del sindaco sopra i 15 mila abitanti, cioè l'apparentamento tra i due turni, praticamente
00:35:54è un evento residuale, non lo fa nessuno. Questo cosa ha prodotto? Ha prodotto un grande
00:36:01vantaggio per la stabilità delle maggioranze perché non si è sviluppato il mercato tra
00:36:08i due turni, ci si è rimessi allo spontaneo riposizionarsi degli elettori che nel secondo
00:36:15turno, al di là delle indicazioni dei partiti per cui hanno votato al primo turno, tendono
00:36:20a rifluire sull'opzione che sentono più vicina senza che questo frammenti la maggioranza
00:36:27del sindaco. Che cosa avviene, lo hanno detto in molti politologi in queste settimane, se
00:36:32si mette la soglia al 40? Se si mette la soglia al 40 è altissimo il rischio dell'incentivo
00:36:40barra costruzione a fare ammucchiate prima del primo turno per arrivare subito a una
00:36:49soglia che è molto più a portata di mano del 50 e l'effetto automatico, io non ho trovato
00:36:54pareri dissenzienti su questo, per questo mi permetto di esprimerle questa considerazione,
00:37:00è che l'effetto di questa legge sarà di indebolire la stabilità dei governi comunali
00:37:06non per via di riduzione del premio, che è l'altro rischio, ma per questa meccanica
00:37:12che porterà a maggioranze più eterogenee e diciamo soggette a fenomeni di veti incrociati
00:37:21e di poteri di ricatto.
00:37:23Bene, grazie, siamo andati un po' lunghi, ci sono altri? No, bene, così un po' più breve magari, prego.
00:37:33Grazie, grazie per le domande.
00:37:35Aspetti professore, c'è anche il senatore Giorgis che ha una domanda.
00:37:41Grazie Presidente, una domanda che si ricollega a quelle testee poste dal senatore Parrini.
00:37:49Volevo chiedere se l'Anci si è interrogata sul difficile ma decisivo problema della partecipazione
00:38:06e delle conseguenze che l'astensionismo produce, non si dice in termini tecnici capacità di governo,
00:38:16per intendere non tanto la capacità di realizzare politiche, ma di disporre di quella legittimazione necessaria
00:38:24per compiere scelte che possono non essere nell'immediato popolari, ma necessarie proprio per corrispondere all'interesse generale.
00:38:33Quando si parla del problema della sfiducia, dell'astensionismo, si dimentica spesso di ricordare che il problema
00:38:40si è ripercuoto sulla autorevolezza e sulla forza politica dell'azione amministrativa.
00:38:45La domanda è se mettere in conto la possibilità che un sindaco e un'amministrazione
00:38:53possano avere una minore base di legittimazione e un'eventuale maggiore frammentazione,
00:39:02non rischi di incidere anche sulla capacità di governo proprio, sulla capacità di esercitare
00:39:09la funzione di governo politico, dei processi sociali.
00:39:14Chiaro. Bene, posso allora dare la parola al professore?
00:39:19Prego, professore.
00:39:21Grazie. Ovviamente sono tutte considerazioni che rientrano in quella che è la valutazione
00:39:29che noi facciamo del valore dell'azione amministrativa. Io credo che l'esperienza,
00:39:34io parlo a titolo personale, ma credo di interpretare il pensiero di tutti i miei colleghi sindaci,
00:39:38che dare forza al sindaco significa avere una maggiore capacità di amministrare,
00:39:44perché l'amministrazione della quotidianità è un'amministrazione complessa,
00:39:49spesso bisogna prendere decisioni popolari, allora quindi noi dobbiamo fare in modo
00:39:55che il sindaco, sia di centrodestra, di centrosinistra, di qualsiasi orientamento politico,
00:40:00sia un sindaco forte, pienamente legittimato e che abbia anche gli strumenti per poter agire
00:40:06e garantire stabilità nell'azione politica. Questo è molto importante, perché credo che poi
00:40:11sia il valore fondamentale della legge che c'è stata fino ad oggi e che ha consentito di avere
00:40:19sindaci di qualsiasi orientamento politico, però pienamente legittimati.
00:40:24Esiste un altro punto che io mi permetto di sottolineare e che un po' traspare
00:40:30anche dalle domande che ho ricevuto, e che noi dobbiamo cercare di combattere
00:40:35i fenomeni di frammentazione politica, che purtroppo nei comuni si moltiplicano,
00:40:40perché noi dobbiamo avere degli strumenti che aiutino ad avere più forza,
00:40:47soprattutto dei partiti politici organizzati. Io sono un sindaco civico,
00:40:50quindi potrei dire il contrario, però noi dobbiamo essere consapevoli,
00:40:55e credo che siamo consapevoli tutti, che abbiamo bisogno di strumenti che consentono
00:41:02la stabilità dei gruppi, che evitano trasmigrazioni continue, che evitano
00:41:08la presenza di troppe liste civiche frammentate, che alla fine non fanno bene
00:41:13né alla stabilità della gestione, né alla trasparenza della gestione.
00:41:19Quindi io credo che anche questo punto nella valutazione del Parlamento,
00:41:23questa è una valutazione puramente politica, nella discussione che si aprirà
00:41:30bisogna tenerne conto, perché questo credo che vada nell'interesse
00:41:34di una buona amministrazione dei comuni, soprattutto dei grandi comuni.
00:41:38Tra parensi ci sono già delle differenze tra piccoli, medi e grandi comuni,
00:41:43perché nei grandi comuni c'è il limite dei due mandati, nei medi ci sono
00:41:47tre mandati, nei piccoli non c'è il limite di mandato, quindi le cose cambiano
00:41:52perché poi le dimensioni contano, quindi non è anche l'impatto che
00:41:56l'amministrazione ha su comuni con mille abitanti o 500 abitanti,
00:42:05o comuni con un milione di abitanti, insomma c'è una differenza.
00:42:08Quindi anche questo credo che vada messo nella considerazione generale.
00:42:13Grazie.
00:42:17Grazie a lei professore, se vuole anche lei può rimanere collegato,
00:42:22se ha altri temi non si formalizzi e se ha ulteriori suggerimenti o considerazioni
00:42:28ce le può mandare per iscritto e noi le mettiamo a disposizione di tutti i colleghi.
00:42:33Grazie.
00:42:34Allora adesso abbiamo l'ultima audizione, il professore Alessandro Sterpa,
00:42:38professore di istituzione di diritto pubblico alla Università degli Studi
00:42:42dell'Attuscia che è qua con noi, quindi anche per lei professore
00:42:47la regola sarebbe 10 minuti più le domande. Prego.
00:42:52Grazie presidente, grazie alla commissione per l'invito.
00:42:56Io vorrei in qualche modo ricostruire qualche passaggio della giurisprudenza
00:43:02costituzionale di questi anni che probabilmente ci può aiutare a determinare
00:43:07una serie di elementi costituzionali utili a valutare il progetto di legge in discussione.
00:43:14Dobbiamo infatti ricordare che una delle ipotesi per cui le regioni possono impugnare
00:43:19una legge statale è che il Consiglio d'autonomie locali suggerisca questa impugnativa
00:43:24ex articolo 9 della legge 131 e questo fa sì che probabilmente una norma come questa
00:43:30potrebbe finire presto al giudizio della Corte Costituzionale.
00:43:33Ora è vero che la Corte Costituzionale in questi anni più volte ha ribadito intervenendo peraltro
00:43:38in numerosi casi che aspetta il legislatore trovare la formula migliore valutando
00:43:42il bilanciamento fra esigenze diverse, però non possiamo negare che in questi anni
00:43:46la stessa giurisprudenza ha definito dei confini un po' come se una nave dovesse entrare in porto
00:43:51avendo due fari da controllare, quello della rappresentanza del pluralismo da un lato
00:43:55e quello della stabilità del governo dall'altro, quindi la manovra è comunque una manovra
00:44:00che nell'ambito della discrezione della politica deve rispettare questo porto, questo modo di accedere.
00:44:05Allora da questo punto di vista secondo me rilevano molte pronunce, non solo quella più recente
00:44:10e più nota cioè quella relativa all'Italicum a quale ha detto una cosa importante
00:44:15con quella sede il ballottaggio era incostituzionale ma ha detto anche che invece
00:44:20quando si elegge direttamente un organo il ballottaggio svolge una funzione costituzionale
00:44:24molto rilevante come secondo momento di elezione perché questa è un po' l'idea della Corte
00:44:31è come se nel primo voto si ponesse l'attenzione sui elementi di rappresentanza e di pluralismo
00:44:37consentiti in particolare dal voto di giunto, dal voto di preferenza, la possibilità di votare
00:44:43solamente il sindaco e non una lista perché ricordiamoci parliamo di due voti distinti
00:44:48quella sindaco e quella per il consiglio e dall'altra il secondo voto fosse invece
00:44:54la condizione ottimale per dare quella premialità che non sacrificando la rappresentanza
00:44:59invece consentisse al principio di stabilità di essere operativo.
00:45:03C'è un po' la divisione dei compiti dei due momenti elettorali che rileva peraltro
00:45:08nella misura in cui nel 1996 la Corte Costituzionale chiamata proprio a discutere
00:45:13la nuova legge sui ballottaggi disse questo e qui c'è secondo me un passaggio per noi
00:45:18molto interessante perché in quello che pronuncia la Corte quando va a valutare
00:45:22questo equilibrio fra queste due diverse istanze costituzionalmente rilevanti
00:45:26quindi da tenere in equilibrio ci dice che da un lato è compito del legislatore
00:45:30trovare la soluzione adatta ma ci dice anche, cito testualmente, che bisogna costruire
00:45:36un voto del primo turno che sia rispettoso delle volontà dell'elettorato
00:45:41quanto alla possibile bocciatura del collegamento del candidato eletto
00:45:45che vuol dire alla Corte? La Corte dà tantissimo valore al voto di giunto
00:45:49cioè dice io potrei avere un candidato forte sindaco ma delle liste deboli
00:45:53questo dato se si materializza in un ampio consenso per il sindaco vincente
00:45:57ed un basso consenso per le liste che lo sostengono deve avere una sua rilevanza costituzionale
00:46:03comporta infatti, dice la Corte, che se queste liste collegate al vincente
00:46:07non hanno un minimo non si può dare un premio perché attualmente per come è scritto il disegno di legge
00:46:12potrebbe accadere che un candidato col 40,5% dei voti diventa sindaco
00:46:17ma se il suo gruppo di liste è al 30% riceverebbe un premio che è probabilmente
00:46:22irragionevole, pari altrettanto al 30%, raddoppierebbe i propri seggi
00:46:27questa cosa però secondo me non va solo letta in termini di istruzione del voto
00:46:33perché già di per sé costituzionalmente sono sufficienti a dichiarare una carenza
00:46:37tant'è che la legge della regione Sicilia prevede un minimo del 40%
00:46:41la legge della Sicilia prevede proprio questo che ci sia comunque un minimo di 40%
00:46:48ma secondo me è indicativa anche di qualcosa di più
00:46:51cioè nei comuni più grandi rispetto ai piccoli perché la differenza non può non rilevare
00:46:56il primo turno serve anche a far emergere un po' di pluralismo
00:46:59poi che ci sia apparentamento o meno, quel pluralismo viene valutato secondo me
00:47:04nelle pronunce della Corte come un momento nel quale con l'apertura delle liste civiche
00:47:08con la possibilità di fare voto digiunto, con la possibilità anche di rompere
00:47:12gli schemi politici tradizionali i tessuti locali sperimentano vie diverse di rappresentanza
00:47:18quindi secondo me l'accoppiata primo turno, secondo turno ha questa funzione
00:47:23quindi se posso permettermi probabilmente l'inciso che la regione Sicilia ha inserito nella propria legge
00:47:30ossia che per poter avere premio comunque pur togliendo il secondo turno
00:47:35e mettendo la regola del 40% come minimo del più votato
00:47:40pretende l'individuazione di una soglia minima
00:47:43a quel punto però sorge un problema, qual è questa soglia minima?
00:47:46perché anche qui la giustizia costituzionale ci ha detto che l'effetto distorsivo
00:47:51non può essere molto radicale, cioè sicuramente non si porterà a raddoppio dei consensi
00:47:56allora questo però è una scelta della descrizionalità ovviamente della politica
00:47:59temo però che probabilmente questa soglia minima anche se non fosse simile a 40
00:48:04dovrà essere molto vicina a quel 40, quasi però a un certo punto a far capire
00:48:09che probabilmente il ballottaggio funziona meglio piuttosto che costringere tutti
00:48:14a rincorrere un numerino di prossimità, anche perché mi domando
00:48:18che succede se il primo sindaco vincente col 41 ha il 38-39% delle liste
00:48:24e il secondo che arriva al 40% delle liste, cioè alla fine chi ha vinto davvero la competizione
00:48:30risponderemo giustamente, c'è un effetto trascinamento, la Corte in realtà non ne parla
00:48:34ma quando parla dell'effetto trascinamento la Corte nella pronuncia dice sempre
00:48:39questo effetto trascinamento non può essere tale da stravolgere
00:48:42ma è un completamento di ciò che avviene nel primo turno
00:48:45se lo do col ballottaggio questo completamento sembra più coerente
00:48:48se lo do al primo turno devo stare attento a bilanciare
00:48:51se questo, la sentenza in cui si parla di un più rigido effetto trascinamento
00:48:56è la 275 del 2014, quella che citavo prima riferita invece alla funzione del primo turno
00:49:03è invece la sentenza 107 del 96 adottata proprio a margine dell'introduzione del 93
00:49:08del nuovo sistema elettorale per i comuni.
00:49:11Poi c'è un altro aspetto che vorrei brevemente toccare
00:49:16è la differenza con le altre esperienze elettorali
00:49:19le leggi elettorali regionali non sono necessariamente un punto di paragone
00:49:24secondo me per due motivi, uno perché la base costituzionale è del tutto diversa
00:49:29ma soprattutto perché, faccio riferimento in particolare alla Toscana
00:49:32che come sappiamo ha un sistema che introduce come regola
00:49:36superiamo il 40 e non si fa il ballottaggio
00:49:38sono risposte arrivate dopo anni di attuazione della prima legge costituzionale del 1999
00:49:45che hanno messo mano a dei difetti di funzionamento
00:49:49perché noi scriviamo la legge costituzionale del 1999
00:49:52gli statuti con un sistema bipolare
00:49:54questo sistema bipolare si frantuma in tre o quattro poli
00:49:57nelle regioni scatta il problema che tutte le leggi elettorali non funzionavano più
00:50:01non solo quella toscana ma anche per esempio quella del Lazio
00:50:04che come sapete nel 2018 ha creato un'anatrazzoppa a livello regionale
00:50:08con un Presidente eletto senza maggioranza
00:50:10quindi quella vicenda va letta in questo percorso molto condizionata da un sistema politico
00:50:16e peraltro nulla si può dire rispetto a quell'esperienza
00:50:18perché la Corte non si è pronunciata su di essa
00:50:20non perché di per sé non possa avere profili di incostituzionalità
00:50:24vado veloce, è possibile immaginare quindi che ci siano anche degli effetti?
00:50:32Certo, si tratta di effetti da scienza politica, scienza di istituzioni
00:50:37però hanno un valore costituzionale
00:50:39si va a un modello di coalizione catch all, a chiappo tutto
00:50:43o a shot, in un colpo solo
00:50:45questo produrrà probabilmente coalizioni nella quale l'elemento numerico
00:50:50cioè un voto in più vale più dell'omogeneità politica
00:50:54che questo l'effetto non spetta a me misurarlo
00:50:57ma sicuramente vi sarà come peraltro abbiamo conosciuto
00:51:00a livello nazionale quando fu applicata la legge Calderoli
00:51:03che vi ricorderemo che ha prodotto a livello già nazionale
00:51:06non poche difficoltà per le coalizioni maggioranza di quel momento
00:51:10a governare una specie di apparentamento di partenza
00:51:13ma in realtà così viene meno alla logica dell'apparentamento
00:51:16che è vero che non si fa più formalmente quasi mai
00:51:19ma questo consente una centralità dell'elettore
00:51:23il quale a quel punto nel primo turno esprime una preferenza
00:51:27molto orientata non solo a scegliere il sindaco
00:51:30ma anche a creare una composizione dell'assemblea
00:51:33Ultimo aspetto, è legittima la distinzione fra le classi dei comuni?
00:51:39Secondo me è legittima, probabilmente per certi aspetti è necessaria
00:51:43d'altronde la Corte ce l'ha detto per il numero dei mandati
00:51:46quando la Corte Costituzionale ha intetonuto più volte
00:51:49sul numero dei mandati dei comuni
00:51:51ha in varie fasi e a norme vigenti differenti
00:51:54ogni volta legittimato un differente trattamento
00:51:57tra meno di 3.000, meno di 5.000, meno di 15.000 abitanti
00:52:01o più proprio dicendo che si tratta di enti
00:52:04che pur sulla carta hanno lo stesso ruolo costituzionale
00:52:07hanno una conformazione effettiva molto diversa
00:52:09quindi probabilmente l'idea che si toglie il ballottaggio per tutti
00:52:13non è giuridicamente sostenibile solo il fatto che sono anche i piccoli
00:52:17già lo fanno, probabilmente anzi il tema è il contrario
00:52:20cioè il principio della giornalezza vorrebbe che sopra i 15.000
00:52:23si parli di un sistema diverso come si parla di altre diversità
00:52:27nell'assetto complessivo dei comuni
00:52:29perché sappiamo che i comuni più piccoli
00:52:31pur avendo parità di competenze formali con quelli più grandi
00:52:34in realtà svolgono una funzione del tutto diversa
00:52:37ho solamente 10 secondi che se l'è d'accordo
00:52:40c'è anche un altro dato, ovviamente un dato di fatto
00:52:49io da costituzionalista mi metto solo ad accennarlo
00:52:51voi lo conoscete meglio di me
00:52:53noi abbiamo anche un tema di questa diversità fra grandi e piccoli comuni
00:52:56che cominciano ad avere significative esperienze di carenza di candidati
00:53:00e vi ricordo, ma voi lo sapete meglio di me
00:53:03che noi abbiamo due volte modificato le norme
00:53:05perché quando si presenta una lista sola
00:53:07come è sempre più accade nei piccoli comuni
00:53:09non è richiesta più l'affluenza al 50
00:53:11ma al 40, in deroga, due volte
00:53:13e la cosa che è interessante notare
00:53:18è che un po' quelle norme sembrano inseguire
00:53:21un'affluenza sempre decrescente
00:53:23ora mi domando, un sistema di coalizioni
00:53:25come lo chiamate io, di apparentamento di partenza
00:53:28aiuta o potrebbe addirittura
00:53:30diciamo ridurre ancora di più la partecipazione
00:53:33non solo, dico, dell'elettorato
00:53:35ma anche della offerta politica
00:53:37che come sappiamo ha un pluralismo molto forte
00:53:40che ha dato al Paese anche tanto negli ultimi decenni
00:53:42Grazie
00:53:43Bene, grazie a lei
00:53:45Professore, allora si è già iscritto
00:53:47il senatore Giorgis, prego senatore
00:53:49Grazie, io la ringrazio molto professore
00:53:51perché la materia è oggettivamente molto complessa
00:53:55cioè discutere di limiti costituzionali
00:53:59alla legislazione elettorale
00:54:01è un esercizio sul quale si sono impegnati in tanti
00:54:06sul quale però bisogna continuare a impegnarsi
00:54:08perché un punto fermo
00:54:10questo lo possiamo considerare un punto fermo
00:54:12è che anche in materia elettorale
00:54:15il legislatore incontra dei limiti
00:54:17la Corte lo ha certificato con decisione di accoglimento
00:54:21poi diventa più difficile
00:54:24specificare questi limiti
00:54:26e distinguere tra limiti
00:54:29che potremmo ricondurre alla ragionevolezza
00:54:31e al funzionamento appunto razionale
00:54:35del sistema elettorale
00:54:37e quindi quelle considerazioni
00:54:39che devono essere messe in luce
00:54:41per far sì che il decisore politico sappia
00:54:44che cosa sta determinando
00:54:47prima il senatore Parrini
00:54:49facendo domande
00:54:51poi il presidente Dell'Anci
00:54:54adesso lei ci hanno per esempio messo in guardia
00:54:56sui rischi di un aumento della frammentazione
00:55:00sui rischi quindi dell'eterogeneità
00:55:02e quindi dell'indobbilimento
00:55:04per introdurre regole
00:55:06che spingano le forze politiche
00:55:08ad accordi forzosi
00:55:10qui ci muoviamo nel campo della prudenza
00:55:12attenzione che a questa regola elettorale
00:55:16consegue tendenzialmente questo effetto
00:55:18però oltre a questi due livelli di considerazioni
00:55:22ci sono anche
00:55:24e a noi servirebbe molto
00:55:27condividere quindi
00:55:29sottrarli alle valutazioni di carattere politico
00:55:32quelli che sono punti fermi
00:55:35in termini di legittimità della legge elettorale
00:55:38allora a questo riguardo io le chiedo
00:55:40se lei dalla giurisprudenza
00:55:42che pur affronta casi diversi
00:55:45legislazioni che si muovono su piani diversi
00:55:48non ritiene che sia possibile trarre
00:55:51un principio
00:55:53come dire
00:55:55molto chiaro e cioè
00:55:58qualsiasi manipolazione
00:56:00qualsiasi meccanismo elettorale
00:56:03che intervenga per garantire stabilità
00:56:06per semplificare il quadro politico
00:56:08per sostenere le esigenze della governabilità
00:56:13e che quindi determini una qualche pur
00:56:16minima forma di distorsione
00:56:19qualsiasi meccanismo elettorale
00:56:21che ovviamente sappiamo è possibile introdurre
00:56:23deve però cercare
00:56:26di non eccedere
00:56:28nel trasformare
00:56:30la natura
00:56:32degli organi rappresentativi
00:56:35del pluralismo
00:56:37cosa intendo con questo?
00:56:39intendo che il collegamento
00:56:41il voto congiunto
00:56:43il premio dato
00:56:45per la composizione di un organo plurale
00:56:47in conseguenza del voto
00:56:49dato a un organo monocratico
00:56:52non può eccedere
00:56:54una certa misura
00:56:56perché altrimenti
00:56:58questo è il principio che le chiedo
00:57:00se lei condivide e è contenuto nell'essenza della corte
00:57:02non solo si determinano
00:57:04squilibri, sforporzioni, premi eccessivi
00:57:06ma si compromette
00:57:08la natura
00:57:10rappresentativa dell'organo
00:57:12in questo caso consiglio
00:57:14cioè dell'organo e espressione del problema
00:57:16cioè c'è un limite
00:57:18oltre il quale
00:57:20la manipolazione, l'attribuzione di premi
00:57:22il collegamento, il mettere in relazione
00:57:25il monocratico con il plurale
00:57:27fa venire meno
00:57:29la natura dell'organo
00:57:31rappresentativo del pluralismo
00:57:33che invece non può essere messa in discussione
00:57:35perché questo è un principio fondamentale
00:57:37le chiedo se lei condivide questa lettura
00:57:39dalla giurisprudenza
00:57:41bene, altri?
00:57:43ecco allora professore
00:57:45ha qualche minuto per rispondere
00:57:47sì, grazie
00:57:49io mi limito a citare un passaggio
00:57:51che trovo significativo
00:57:53sull'Italicum
00:57:55la 35 2017
00:57:57nella quale la corte dice
00:57:59trattandosi di eleggere un solo rappresentante
00:58:01perché la corte dopo aver detto
00:58:03che non è incostituzionale
00:58:05il ballottaggio di per sé ma lo è in quel contesto
00:58:07di forma di governo parlamentare nazionale
00:58:09dice quando si tratta di eleggere
00:58:11un solo rappresentante il secondo turno
00:58:13è funzionare all'obiettivo di ridurre la pluralità
00:58:15di candidature fino a ottenere
00:58:17la maggioranza per una di esse
00:58:19ed è dunque finalizzato
00:58:21oltre che alla elezione di un solo candidato
00:58:23anche a garantire l'ampia rappresentatività
00:58:25del singolo collegio
00:58:27credo che lei senatore si riferisca
00:58:29proprio a un passaggio di questo tipo
00:58:31che è molto emblematico
00:58:33rispetto proprio a questa accoppiata
00:58:35primo secondo turno come dire
00:58:37nel primo ci concentriamo a fare una cosa
00:58:39che dopo in qualche modo
00:58:41correggiamo ma quanto serve per la stabilità
00:58:43non quanto serve per non avere rappresentanza
00:58:45e d'altronde
00:58:47quella sentenza si rifà a due pronunce precedenti
00:58:49tra cui la 107
00:58:512006-96 scusate che citavo
00:58:53in cui dice che il secondo turno
00:58:55mira di incentivare
00:58:57un'aggregazione delle forze in campo
00:58:59più accentuata di quella
00:59:01rivelata insufficiente al primo
00:59:03come a dire che è un intervento in corsa
00:59:05che corregge ciò che il primo turno non è riuscito
00:59:07a fare, d'altronde ciò si vince
00:59:09perché nella medesima sentenza
00:59:11la corte se da un lato dice che
00:59:13competa il legislatore trovare la soluzione
00:59:15intermedia, l'altro dice
00:59:17che l'assenza di un
00:59:19adeguata disciplina
00:59:21del primo turno quindi di un minimo
00:59:23di consenso per avere il premio
00:59:25sarebbe tale da ridurre
00:59:27il rispetto della volontà dell'elettorato
00:59:29quanto alla possibile bocciatura
00:59:31del collegamento con il sindaco
00:59:33eletto, cioè si ridurrebbero
00:59:35gli strumenti segnali
00:59:37che l'elettore col proprio voto di giunto
00:59:39dà rispetto a questo
00:59:41quindi io trovo dei segnali, certo la giurisdicazione costituzionale
00:59:43dice questo ma come noi sappiamo
00:59:45è anche un terreno nel quale
00:59:47spesso diciamo le riflessioni
00:59:49sul bilanciamento non solo vengono
00:59:51lasciate al legislatore ma possono anche
00:59:53nel tempo mutare, certo è
00:59:55che negli ultimi anni
00:59:57incrociando la sentenza sull'italico
00:59:59come quella sulla legge Calderoli
01:00:01che è stata prima citata, è evidente che c'è
01:00:03un'attenzione a cui il principio di stabilità
01:00:05non schiacci quello di rappresentanza
01:00:07quindi secondo me è un bilanciamento
01:00:09bisogna stare molto attenti e
01:00:11probabilmente, ripeto, anche
01:00:13se poi si volesse togliere il ballottaggio del quale
01:00:15riconosco una funzione non
01:00:17insostituibile ma oggettivamente
01:00:19una funzione di bilanciamento dei principi
01:00:21è probabile che l'introduzione di un minimo
01:00:23di consenso al primo turno debba essere
01:00:25formalizzata, quindi non solo
01:00:27a contrario perché nessun'altra coalizione
01:00:29prende il 50 o il 60 ma proprio
01:00:31perché quella coalizione o il gruppo di listo
01:00:33prenda un consenso minimo
01:00:35faccio solo un piccolo riferimento
01:00:37è probabile che
01:00:39l'effetto indotto anche di un
01:00:41unico turno
01:00:43io sono culturalmente un maggiorità
01:00:45quindi per me non è un problema di politica culturale
01:00:47potrebbe invece essere quello di
01:00:49traturre tante liste
01:00:51in candidati, liste civiche o liste
01:00:53di sostegno, i quali potrebbero
01:00:55rappresentare una frammentazione
01:00:57dentro la maggioranza
01:00:59prima ancora che dentro il Consiglio
01:01:01mentre con il ballottaggio rappresenterebbe
01:01:03una frammentazione della rappresentanza
01:01:05della rappresentabilità dell'organo senza
01:01:07incidere direttamente anche su quella
01:01:09di la coalizione che governa
01:01:11che sono due principi molto diversi come
01:01:13voi insegnate a me, non devo certo
01:01:15dirlo io
01:01:17finisco per oggettiva
01:01:19correttezza, in più punti però
01:01:21è anche la Corte che dice
01:01:23aspetta il legislatore bilanciare
01:01:25è vero che lo dice spesso e dice anche
01:01:27che poi questo bilanciamento
01:01:29deve essere valutato in termini di agevolezza
01:01:31ma è anche vero che questo avviene
01:01:33in una serie di tempi, in ultimi decenni
01:01:35in cui contrariamente al passato come sapete
01:01:37meglio di me, la Corte più volte torna
01:01:39sul tema elettorale che invece
01:01:41dovrebbe probabilmente essere un tema in cui
01:01:43la Corte dovrebbe intervenire proprio quando c'è qualcosa
01:01:45di particolarmente irragionevole
01:01:47siamo un po' più abituati adesso a vedere
01:01:49nella giurisprudenza una mappa
01:01:51ma probabilmente questo è un altro tema che non spetta qui a affrontare
01:01:53ma sicuramente le indicazioni che il Senatore
01:01:55le faceva sono presenti insieme
01:01:57anche ad altre che adesso accennavo
01:01:59grazie
01:02:01Bene, grazie
01:02:03Professore, guardi lei è stato
01:02:05perfettamente, anzi addirittura
01:02:07ci ha fatto risparmiare
01:02:0950 secondi
01:02:11le audizioni
01:02:13sono così terminate
01:02:15anche per lei vale il discorso che
01:02:17se avrà ulteriori
01:02:19suggerimenti da mandarci
01:02:21noi li accoglieremo con grande favore
01:02:23e quindi
01:02:25niente
01:02:27le ringrazio di nuovo
01:02:29e buon lavoro
01:02:31Bene, allora possiamo
01:02:33disgiungere, allora
01:02:35volevo dare