Jean Tulard : L'Heure des Livres (Émission du 19/05/2025)

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Anne Fulda reçoit Jean Tulard pour son livre «Napoléon» dans #HDLivres

Transcript

00:00Bienvenue à l'heure des livres, Jean Tullard.

00:03Nous sommes ravis de vous recevoir, vous êtes historien, vous êtes membre de l'Institut,

00:06vous avez écrit déjà de nombreux livres sur Napoléon, mais pas seulement.

00:11Mais c'est vrai que votre renommée, vous la devez à tous ces livres que vous avez écrits sur Napoléon,

00:16aux nombreuses émissions de Bernard Pivot auxquelles vous avez participé également.

00:20Et là vous venez de publier Napoléon, vérités et légendes, un livre qui est paru chez Perrin,

00:24un livre dans lequel vous tentez de percer cette mythologie qui va encore de pair

00:30avec ce personnage qui est peut-être encore aujourd'hui finalement le français le plus connu

00:35et le plus controversé dans le monde entier.

00:39Alors avant tout, on a envie de vous demander si cette passion Napoléon vous habite encore

00:43ou est-ce que finalement c'est parce que les éditeurs reviennent toujours vers vous sur ce sujet

00:49que vous avez écrit à nous vos livres ?

00:52Est-ce que c'est une passion qui peut s'arrêter un jour, cette passion Napoléon ?

00:56Je suis historien.

00:57L'historien doit, selon moi, poser un regard froid sur son sujet.

01:03Donc je ne suis pas passionné par Napoléon.

01:06Et le regard que je pose dans tous les livres, et particulièrement dans celui-là,

01:09c'est de débarrasser Napoléon de tous les préjugés, de toutes les légendes qui l'entourent.

01:14Or il y a deux légendes qui ont fait des ravages dans l'histoire napoléonienne.

01:18C'est d'une part la légende dorée.

01:20Une légende dorée que Napoléon a fabriquée lui-même dès la première campagne d'Italie

01:24où il fonde des journaux.

01:26Il comprend le premier, la puissance de la presse.

01:29Et donc c'est le journal de Bonaparte et des hommes vertueux

01:32où vous lisez Bonaparte vole comme l'éclair et frappe comme la foudre.

01:36Alors c'est d'Arcole, c'est toute une série de victoires qui sont des petites victoires

01:40mais que la peinture, l'imagerie va grossir.

01:43Et puis ensuite, ce sera les bulletins de la grande armée.

01:48Et pour finir dans cette légende dorée, ce sera le mémorial de Sainte-Hélène

01:52où Napoléon, c'est l'apothéose, se présente tel prométhée sur son rocher,

01:57tel enchaîné comme le grand vainqueur des grandes batailles de l'histoire du premier empire

02:04et ensuite comme l'homme qui a voulu faire l'Europe.

02:07Ça, c'est la légende dorée.

02:10C'est son pendant.

02:11Alors son pendant, c'est la légende noire.

02:13La légende noire, il y a d'une part, elle l'a tenu en 1815 quand l'Empire tombe,

02:181814-1815, c'est d'abord Châteaubriand, de Bonaparte et des Bourbons.

02:22C'est un réquisitoire qui alimente la légende noire,

02:26l'homme-logre qui mange les petits conscrits, etc.

02:30C'est une légende qui va se perpétuer essentiellement à droite.

02:34Les héritiers, ce seront ensuite l'élection française,

02:40Maurras, Dodé et surtout Bainville,

02:43sauf pour la gloire, sauf pour l'art,

02:45il eut mieux valu que Napoléon n'eût pas existé.

02:47Ça, c'est la légende noire de droite.

02:51Et puis, il y a une légende noire libérale,

02:53c'est Benjamin Constant, d'esprit de conquête et de l'usurpation.

02:59Benjamin Constant, c'est une critique qui va se poursuivre,

03:01qui va se poursuivre jusqu'à aujourd'hui.

03:04Car aujourd'hui, Napoléon, la légende noire terrible,

03:08c'est qu'il a rétabli l'esclavage.

03:10Et actuellement, c'est cette légende noire qui domine.

03:14Donc, vous voyez qu'en face à tous ces courants,

03:16les gens qui racontent des anecdotes, etc.,

03:19j'essaie de faire le point.

03:22C'est pour ça que je dis vérité, c'est légende.

03:24Alors, j'espère arriver à la vérité.

03:26Arrive-t-on vraiment à la vérité ?

03:27La vérité, je n'en suis pas sûre.

03:29Vous m'avez évoqué d'autres livres que j'ai écrits,

03:33et notamment sur le cinéma.

03:35Et il y a un film qui m'a profondément marqué,

03:37c'est Citizen Kane.

03:38Vous vous rappelez, dans Citizen Kane,

03:39un journaliste veut savoir qui était Kane,

03:42il n'a qu'un mot, Rosebud.

03:44Il va le chercher partout,

03:46et finalement, il ne trouvera pas.

03:47Le film s'ouvre sur une grille,

03:50notre espacing, qui s'ouvre,

03:52et à la fin du film, elle se referme,

03:53notre espacing.

03:55Il n'a pas su, sauf concession dans le film.

03:58On n'a pas su pourquoi Kane avait prononcé

04:00ce nom de Rosebud.

04:01Eh bien, j'essaie de faire le point

04:03entre la vérité et la légende,

04:06et je ne prétends pas avoir vraiment apporté

04:09le Rosebud de Napoléon.

04:11Oui, parce qu'on ne pourrait pas dire

04:12que la vérité évolue,

04:13mais en fonction de documents ou d'archives

04:16qui sont découvertes,

04:17elle peut être s'ajuster.

04:18Oui.

04:19Alors, ce qui est intéressant,

04:20il y a plusieurs questions.

04:21Il y a Napoléon fut-il le responsable

04:23de millions de morts que décrivent ces adversaires.

04:25S'est-il voulu Corse avant d'être français ?

04:27A-t-il été misogyne ?

04:28A-t-il été esclavagiste, antisémite ?

04:30Josephine a-t-elle joué un rôle important

04:32dans sa vie ?

04:34Alors, ce qui est amusant,

04:35c'est que certaines de ces questions

04:36sont liées à l'ère du temps,

04:38du moment, en tout cas.

04:40Et c'est là qu'on se rend compte

04:41que Napoléon demeure très politique.

04:44Et la façon dont il est,

04:45dont son souvenir est célébré ou pas,

04:48demeure politique également.

04:49Il y a cette histoire,

04:51vous évoquiez l'esclavagisme.

04:53En 2005, Jacques Chirac fait marche arrière.

04:57Oui.

04:58En 2005, alors qu'on célèbre Austerlitz,

05:01Jacques Chirac n'entend pas célébrer Austerlitz.

05:04Et quand on lui demande pourquoi,

05:06il déclare que c'est parce que

05:08Napoléon rétablit l'esclavage.

05:10Et dans le même temps

05:11où il refuse de célébrer Austerlitz,

05:13il envoie le porte-avions de Gaulle

05:15se joindre à la flotte anglaise

05:17pour, c'est les mots qui célèbrent Trafalgar.

05:20Je me permets d'ouvrir une parenthèse,

05:22c'est que les Anglais ont des esclaves

05:24et qu'ils n'ont pas du tout aboli l'esclavage.

05:26Bon, vous voyez, ce sont des concessions politiques

05:28qui font que j'essaie de faire de mon mieux

05:31depuis des années,

05:33puisque j'ai été élu à la Sorbonne en 1967

05:35sur l'histoire du Premier Empire.

05:38Vous voyez, nous en sommes en 2025.

05:42Donc j'essaie de faire de mon mieux

05:43pour faire le point sur Napoléon.

05:45C'est tout, c'est ma seule prétention.

05:47C'est d'avoir essayé de donner de Napoléon

05:50une image aussi exacte que l'on peut,

05:54avoir essayé d'approcher ce Rosebud.

05:56Alors finalement, vous évoquiez

05:57la légende dorée et la légende noire.

06:00Aujourd'hui, celle qui prend le pas sur l'autre,

06:04c'est laquelle ?

06:04Est-ce qu'il y a un équilibre entre les deux ?

06:06Actuellement, il y a un équilibre,

06:08mais avec quand même une très forte tendance

06:10pour la légende noire,

06:12pour ce problème de l'esclavage.

06:15Alors que précisément, je le démontre,

06:17il n'a pas rétabli l'esclavage.

06:19Mais enfin bon, il est accusé

06:21de l'avoir rétabli,

06:23d'être lié à une image de l'esclavagisme.

06:27Il y a un contexte politique

06:28qui fait qu'il se prête bien

06:30à cette légende noire.

06:31Mais c'est très récréable,

06:34pas le même que la légende dorée.

06:36Il y a des gens qui prêtent

06:37toutes les vertus à Napoléon.

06:39Ben non, il n'a pas été

06:40aussi extraordinaire que cela.

06:42Il y a souvent des victoires

06:43qu'il a remportées qu'à l'arraché.

06:46En tout cas, je vous conseille vraiment

06:47de lire ce livre,

06:49donc Napoléon, vérités et légendes.

06:50C'est passionnant.

06:51C'est vrai que c'est une vision

06:53le plus équilibrée possible

06:55sur le noir et le doré,

06:58comme vous disiez d'une certaine façon,

06:59de cette légende napoléolienne.

07:02C'est un livre qui est paru chez Perrin.

07:03Merci beaucoup Jean Tullard.

07:04C'est moi qui vous remercie

07:05et je crierai « Vive l'Empereur ».

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