Entre la fin annoncée — mais sans cesse repoussée — des cookies publicitaires, la menace d’un démantèlement judiciaire aux États-Unis, et la montée fulgurante d’OpenAI qui bouscule la recherche en ligne, Google semble plus que jamais sur la défensive. L’entreprise est-elle en train de perdre son monopole sur l'accès à l'information ? Vrai tournent ou simple turbulence passagère ?
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00:00C'est au tour de Google d'être dans la tourmente avec par exemple
00:08ce recul sur les cookies tiers dont on a parlé dans une interview juste précédemment
00:14et puis ce procès anti-trust, un gigantesque procès tel qu'on n'en avait pas connu
00:19depuis Microsoft dans les années 90 avec une menace de démantèlement, de séparation
00:24de Google, de son moteur de recherche Chrome, OpenAI, les IA génératives
00:29qui sont là en embuscade pour bousculer le business model sur la recherche sur Internet.
00:35Voilà tous ces sujets que nous allons aborder aujourd'hui avec mes invités.
00:39Joël Toledano, bonjour.
00:40Bonjour.
00:41Merci beaucoup d'être avec nous.
00:42Vous êtes professeure émérite en économie associée à la chaire gouvernance et régulation
00:46de l'université Paris-Dauphine, également membre de l'académie des technologies,
00:51membre des conseils d'administration de nombreuses start-up du numérique
00:55et vous avez publié aussi d'importants ouvrages sur le thème de la régulation du numérique.
01:02Julien Nocetti est avec nous également.
01:03Bonjour Julien.
01:04Bonjour.
01:04Vous êtes chercheur associé au Centre Géopolitique des Technologies
01:07et au Centre Russie-Eurasie de l'Institut français des relations internationales, l'IFRI.
01:12Vous êtes actuellement conseiller aux affaires numériques, cyber et technologiques
01:16au Centre d'analyse, de prévision et de stratégie CAPS du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères.
01:22Vous voyez, on a des pointures aujourd'hui en plateau pour nous parler de la régulation
01:27et puis de ce qui se passe surtout autour de Google.
01:29Alors Google, je disais qu'il vit l'un des plus grands procès antitrust,
01:33en tout cas le plus grand je crois depuis Microsoft fin des années 90.
01:39Joël, est-ce que cette menace de démantèlement de Google vous semble possible ?
01:46Écoutez, je pense qu'il y a le débat sur le démantèlement dans un processus sur lequel,
01:54après le précédent procès sur le search, c'est une hypothèse, ça fait partie des hypothèses,
02:00mais au fond, je ne saurais pas plus que, je crois, Julien ou d'autres experts,
02:06de vous dire est-ce que ça va se faire, est-ce que ça ne va pas se faire.
02:09Il y a beaucoup d'incertitudes, évidemment ces deux procès vont aller en appel,
02:16combien de temps ça va prendre, qu'est-ce que va faire Trump et son gouvernement autour de ces sujets,
02:25au fond on est dans une incertitude totale.
02:27Moi ce que je trouve très intéressant dans tout ça, c'est le contexte général dans lequel ça s'insère.
02:33Je regardais avant de venir le rapport trimestriel de Google, les fameux TNK,
02:43et vous avez sur les risques, vous avez deux pages de tous les procès face auxquels ils sont confrontés,
02:53sur leur outil de recherche, sur la publicité, etc.
02:56C'est-à-dire que vous avez une pression, enfin au fond c'est Chevalier Blanc qui étaient ces acteurs,
03:02parce qu'on pourrait aussi parler des autres, mais c'est vrai que Google est plein phare,
03:07tous ces acteurs sont soumis à une pression parce que de fait, maintenant ces pratiques elles sont évidentes.
03:17Pour l'instant, même si les pratiques avaient été identifiées, on remarquera que la Commission européenne,
03:23tout en ayant condamné, n'a pas réussi vraiment à modifier le panorama,
03:27je crois que là, c'est en train de changer sur des raisons sur lesquelles on pourra revenir,
03:32y compris le fait que fondamentalement la qualité de ces différentes offres s'est détériorée.
03:39Il y a dix ans, au fond, personne ne contestait la qualité de l'offre du search.
03:45Aujourd'hui, vous avez toute une série de critiques parce que la pub a inondé tout et l'intérêt et le profit,
03:51et ça concerne aussi Meta à plusieurs égards, ce qu'on a appelé l'emmerdification ou un mot comme ça qui dit bien cette évolution.
04:05Et donc, le panorama est en train de changer et ces procès qui mettent vraiment en lumière des pratiques incontestables
04:14font partie de ce mouvement où on peut espérer qu'enfin, la concurrence va pouvoir se déverrouiller.
04:22Et je crois que c'est ça qui est important, à la limite, que ce soit par, effectivement, la vente de telle ou telle activité,
04:30et c'est vrai que si on a ça dans la pub, c'est un vrai sujet parce que la rente de monopole, elle est là,
04:35ou par d'autres pratiques, mais je pense qu'on est à un moment clé parce qu'on a maintenant un espoir
04:43avec toutes ces actions convergentes et l'IA et la détérioration des offres de services d'un marché qui s'ouvre avec,
04:54et je m'arrête là, en contrepartie, une puissance financière pour conserver ces marchés,
05:01qui est une puissance de Google, mais une puissance de Meta, de tous,
05:05qui mettent des dizaines et des dizaines de milliards en R&D et en infrastructures
05:11pour récupérer sur d'autres marchés la puissance de marché qui sont en train de perdre.
05:16Pardon, j'étais un peu longue.
05:17Pas du tout, non, non, mais il y a beaucoup de choses qu'on va essayer de prendre le temps de détailler.
05:24Même question, Julien, est-ce que, quand vous regardez le procès Microsoft,
05:29la menace de démantèlement était vraiment très, très forte ?
05:33On a pensé que c'était possible.
05:35Moi, je me souviens, j'avais créé des schémas à l'époque pour faire des projections
05:39sur ce que ça changerait véritablement.
05:41Et puis finalement, ce n'est pas arrivé parce que c'est quand même ultra violent.
05:45Est-ce que l'Amérique veut affaiblir à ce point aussi ces géants du numérique ?
05:49Quel est votre regard là-dessus, Julien ?
05:50C'est ça, effectivement.
05:51On est dans un moment un peu paradoxal parce qu'au fond,
05:53on avait déjà conscience depuis 2020, depuis l'élection de Joe Biden,
05:57qu'il y avait une fin de la bienveillance de l'antitrust américain
06:01vis-à-vis de la scène technologique nationale américaine.
06:05Et là, si on veut la borner géographiquement,
06:07c'est vrai que ça commençait avec les conséquences des débats
06:11sur le procès géant de Microsoft il y a 25 ans environ.
06:15Et que l'administration Biden, en fait, avait remis une pierre dans la machine,
06:20avec notamment l'amination de l'Inacal à la tête de l'antitrust,
06:23avec des débats très vifs qui ont eu lieu.
06:27Et ce qui se manifeste depuis l'élection de Trump,
06:30c'est à la fois des promesses de dérégulation à tout craint,
06:33avec ce que ça peut comporter là aussi en termes d'attitude décomplexée
06:38de la part de ces géants nationaux,
06:40et en même temps des congressmen aux Etats-Unis
06:44qui n'hésitent pas à jouer sur des cordes très sensibles,
06:48sur l'antitrust, sur des considérations de marché très classiques,
06:52pour le coup, qui renvoient à une histoire américaine
06:54qui est bien connue de tout le monde.
06:56Et d'ailleurs, aujourd'hui, dans le débat public américain,
06:58on voit refleurir toutes les analogies
07:01avec le démantèlement des IT&T, de la standard oil, etc.
07:05Donc toutes ces analogies, elles sont bien ancrées, en fait,
07:08dans l'affiché, je dirais, des décideurs américains
07:12qui savent à quoi s'en tenir, en fait, en la matière.
07:14Donc il y a une sorte d'orthodoxie qui est intéressante.
07:17Après, sous un angle peut-être plus politique,
07:21cette question du démantèlement éventuel de Google,
07:23moi, je la raccrocherais aussi à des enjeux internationaux.
07:25C'est-à-dire qu'il faut attendre de voir le moment,
07:28à mon avis, très proche, où les grands patrons nationaux
07:32brandiront la question chinoise,
07:35façon de dire que si vous nous régulez, si vous nous démantelez,
07:38vous ferez mécaniquement le jeu de la Chine.
07:40Et ça, c'est ce que Mark Zuckerberg avait très habilement réussi à faire
07:43depuis ses auditions répétées au Congrès.
07:46Alors, je n'ai pas compté.
07:47Ça sera intéressant de le faire d'ailleurs, 6 ou 7.
07:51Il s'excuse toujours, à l'heure.
07:52Ce sont les seuls jours où il porte des cravates.
07:54Et puis il s'excuse.
07:55Il s'excuse, platement.
07:57Mais la direction de Google a généralement été plus distante,
08:03plus timide sur le fait d'entrer de plein pied dans des questions géopolitiques.
08:08Donc ce que Meta et puis évidemment SpaceX n'ont jamais eu de réticence à faire.
08:14Mais pour Google, ce serait une forme de nouveauté.
08:16Donc à suivre là aussi, si...
08:17Oui, parce que Google, ce sont au départ des universalistes.
08:21Des universalistes.
08:23Voilà.
08:23Alors, vous évoquiez tous les deux la quantité de procès finalement.
08:28Mais j'ai envie de dire, ils ont les moyens.
08:31Ça fait des années, depuis le début.
08:33Y compris avec l'Europe.
08:35Ce n'est pas nouveau.
08:36Et ils ont une capacité quand même de résistance qui est assez importante.
08:40C'est pour ça que s'il n'y avait que ça, j'aurais été moins un peu optimiste.
08:49Mais vous nous dites que le contexte politique est différent.
08:52Je pense que le contexte politique est le contexte économique.
08:55Et économique.
08:56Qu'on est dans une nouvelle vague d'innovation.
09:01Et que de la même façon qu'ils avaient réussi finalement quand le mobile est arrivé dans les années 2010.
09:08C'est d'ailleurs les procès métars du moment.
09:11A garder le leadership alors qu'il y avait un changement.
09:16Vous avez la question de savoir qu'est-ce qui va vraiment se passer dans l'IA.
09:21Sachant que...
09:22Ils sont positionnés aussi sur l'IA.
09:23Oui, mais l'éléphant dans la pièce, c'est qu'il n'y a pas de modèle économique.
09:27Donc vous avez des centaines de milliards qui sont dépensés par ces acteurs-là.
09:33Parce que c'est bien des centaines de milliards.
09:35Si vous additionnez les montants de R&D en étant R&D, si vous prenez les cinq grands acteurs,
09:46Apple étant un peu moins, mais vous avez plus de 200 milliards de dollars annuels de dépenses en R&D.
09:53Alors pas tout en y a.
09:54Mais le budget de la France en R&D, c'est 60 milliards d'euros.
09:58Donc si vous prenez les dépenses en infrastructures qui sont annoncées, alors il y a sûrement des recroisements,
10:09mais vous regardez les différents chiffres, on est entre 65 et 80 milliards de dollars annoncés par chacun d'entre eux.
10:16Enfin, on est dans des montants qui sont destinés à noyer tous les autres.
10:22C'est vraiment « j'ai les poches les plus profondes » et « regagnons à côté le risque qu'on est en train de prendre ».
10:30Donc si vous voulez, et vous avez derrière d'autres acteurs qui aussi mettent quand même, c'est plus des centaines de milliards,
10:38mais c'est des dizaines, dans le genre OpenAI et autres.
10:41Et donc ce mouvement est-il avec, malgré tout, des critiques ?
10:49Parce que je pense que c'est important de remettre dans le schéma les critiques maintenant croissantes sur la qualité des offres,
10:57sur les problèmes qu'ils posent au plan sociétal.
11:01Et fondamentalement, enfin, pour moi, ce qui est vraiment derrière, c'est la question des modèles économiques dont nous héritons.
11:12Le rôle de la publicité ciblée, ça je rejoins à ce que vous voulez.
11:15Et comment ces dizaines et centaines de milliards sur l'IA vont être effectivement rentabilisés.
11:23Ils mettent tous, chacun avec leur stratégie.
11:26C'est pour ça que je pense que Google est un peu l'archétype, mais que si vous les preniez les uns derrière les autres,
11:32vous auriez un peu à chaque fois ce genre de questions et de mécaniques.
11:39Bon, vraiment, ils y vont fort.
11:43Ce que vous dites aussi, ce que j'entends, c'est finalement, peu importe l'issue de ce procès antitrust,
11:50vous sentez une fragilité là véritablement qui s'est installée et peut-être l'émergence de nouvelles forces ?
11:57Je ne dis pas peu importe.
11:59Je dis s'il n'y avait que ça, je dirais qu'on va rester avec toutes les questions que posait Julien
12:08et qui sont parfaitement plus que pertinentes.
12:10Mais je dis, en plus, je crois qu'il faut s'intéresser aussi à l'évolution des marchés et aux produits
12:17et au débat de toutes sortes, si vous voulez, sur les modèles économiques à venir.
12:25Pour bien comprendre, au fond, c'est sûr que le démantèlement, c'est le plus violent.
12:30C'est sûr que s'il y avait demain le démantèlement de la partie tech, ça irait sur ce qui va être, pour moi,
12:41le nerf de la guerre de court terme, c'est qu'ils vont chercher à maximiser les rentes pour les utiliser ailleurs.
12:50Donc, c'est cet ensemble d'éléments...
12:56C'est-à-dire que c'est une période, en même temps, très dangereuse...
12:58Et violente, pour tous, mais pour tous.
13:00Pour tous, oui.
13:01Pour tous.
13:01Parce que tout le monde va chercher à écraser le marché au vu des investissements.
13:06Ça, c'est pour les big tech.
13:07Et les autres, à se dire, il y a peut-être un moment où je peux rentrer et les avoir.
13:12Oui.
13:13Julien, sur...
13:15Non, effectivement, c'est un grand moment d'incertitude.
13:16Cette possible réorganisation, finalement, des puissances.
13:19Avec... Vous dites OpenAI, c'est pas 100 milliards...
13:23Bon, c'est quand même des dizaines de milliards.
13:24C'est le dit.
13:25C'est quand même pas mal.
13:27Mais si OpenAI a récupéré Chrome, on aurait à nouveau la naissance d'un géant.
13:31Pour en faire quoi ? Pour en faire un nouveau produit ?
13:34Exactement.
13:35Donc, en fait, moi, je prendrais la problématique sous deux angles.
13:39Le top, en fait, donc la question de la régulation, du démantèlement,
13:42donc la façon dont les politiques s'emparent du sujet pour essayer d'avoir des effets concrets.
13:47et ce que Joël a évoqué à l'instant, au fond, c'est le down,
13:52donc la façon dont les utilisateurs vont faire évoluer les usages
13:55et potentiellement rebattre un peu les cartes.
13:59Et ça, il ne faut jamais sous-estimer ça.
14:01Et la façon dont, par exemple...
14:02Mais ça veut dire, finalement, la régulation du marché par les États,
14:05elle arrive un peu tard, quand je vous écoute.
14:08Elle arrive souvent très tard, effectivement.
14:10C'est la vie est problématique du décalage du temps de la loi
14:13et puis du temps de l'innovation.
14:15Donc, pour le coup, les réponses, elles seront très souvent insatisfaisantes.
14:19même si ça marque un signal politique, ça marque des réponses
14:25que les régulateurs souhaiteront donner.
14:28Et puis, c'est utile.
14:29Ça aide.
14:30Ça aide, mais ce n'est pas forcément décisif.
14:33En tout cas, ce n'est pas le seul...
14:35Ce n'est pas l'alpha et l'oméga des réponses.
14:37Et donc, c'est pour ça que je reviens, en fait, à mon élément de réponse,
14:40qui est de dire que la façon dont les usagers vont aussi se comporter,
14:43adopter de nouveaux usages, intégrer ce que produit et vend Google, en fait,
14:49dans d'autres formes d'écosystèmes, de produits, ce sera à suivre.
14:54Donc, c'est une donnée absolument fondamentale.
14:56Et puis, la façon dont aujourd'hui, d'ailleurs, Google et Apple sont un peu en friction,
15:02parce qu'en fait, Apple cherche de nouveaux mois, de nouvelles alternatives
15:06à l'intégration des services de Google dans Safari,
15:09ça aussi, c'est quelque chose qui peut possiblement rebattre en partie les cartes.
15:12Donc, voilà.
15:13Mais est-ce que ça peut laisser une place à des nouveaux, des petits nouveaux ?
15:17J'ai envie de dire, les Européens.
15:21D'une certaine façon, maintenant, c'est ce qu'on a vu,
15:26sans bien toujours savoir ce qui se passait, avec Dipsic,
15:29et ce qu'on peut voir avec Israël et d'autres Français ou Européens.
15:34C'est-à-dire que, s'ils y vont, en essayant frontalement de concurrencer,
15:39à mon avis, ils n'ont aucune chance.
15:41Donc, la question, c'est de trouver des modèles économiques qui, eux, fonctionnent,
15:46avec des stratégies alternatives, et qui pourraient largement trouver leur place.
15:54C'est là où on...
15:56Trouver le modèle de demain, finalement.
15:58En tout cas, un des modèles.
16:00Si ce n'est le modèle, il y en aura sûrement plus qu'un.
16:03Oui.
16:03Ce que montrent, au fond, les nouveaux moteurs de recherche,
16:07même si je n'aime pas trop l'expression,
16:09parce que ce que peuvent fournir Chagipity,
16:13Perplexity, ou même TikTok, à certains égards,
16:16c'est qu'en fait, les moteurs de recherche, ils évoluent vers des moteurs de réponse.
16:19Donc, via les promptes et via ce qui est proposé.
16:22Et ça, ça peut aussi ouvrir une brèche.
16:25Alors, ce n'est pas forcément décisif,
16:27mais encore une fois, ça va dépendre de la capacité de ces services à monétiser leur offre.
16:32Et avec quand même la question sur l'offre générale,
16:38de la confiance dans les résultats,
16:40moi qui ai...
16:41Il y a visiblement une différence entre les marchés professionnels et les marchés grand public.
16:47et si je caricaturais, moi j'ai souvent l'impression que les ados servent plus de Chagipity
16:55que les entreprises de façon industrielle.
16:58Donc, je caricature, c'est vrai, c'est peut-être pas complètement ça,
17:02mais il y a un sujet qui est quand même pas complètement trouvé,
17:09ce qui fait que le modèle économique pour rentabiliser les centaines de milliards
17:13dont on parlait tout à l'heure n'est pas encore tout à fait là.
17:16Merci beaucoup à tous les deux, c'est passé extrêmement vite.
17:19On retiendra donc que c'était un moment quand même très chahuté pour Google
17:23avec un marché qui s'ouvre, mais d'une manière qui va être sans doute ultra violente.
17:29Voilà, donc on suivra ça ensemble évidemment avec grand plaisir.
17:32Joël Toledano, je rappelle que vous êtes professeur d'économie associé à la chaire
17:35gouvernance et régulation à l'université Paris-Dauphine
17:39et membre de l'académie des technologies.
17:40Et Julien Nocetti, chercheur associé à l'IFRI et au centre Géode.
17:45Merci encore.
17:46On continue à parler de Google juste après.
17:48Merci.
17:49Merci.