- 06/05/2025
Écoutez "On refait le monde" avec Jean Garrigues, historien, Isabelle Saporta, éditorialiste pour RTL, Benjamin Morel, constitutionnaliste, et Olivier Bost, chef du service politique de RTL
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 06 mai 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 06 mai 2025.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05C'est donc le mot du moment au sommet de l'État.
00:08On l'entend tantôt dans la bouche de François Bayrou qui propose de faire voter les Français sur le budget 2026.
00:14Tantôt dans celle d'Emmanuel Macron qui s'invite la semaine prochaine à la télévision française
00:18pour évoquer les grands défis que les Français devront trancher.
00:20Et ce matin encore, c'est Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur,
00:23qui souhaite consulter les électeurs sur les questions d'immigration.
00:26Bref, cela fait 20 ans qu'un référendum n'a pas été organisé en France.
00:30Et pourtant, tout le monde en réclame un.
00:31Mais sur quoi voter ? Quelles questions poser aux Français ?
00:34Est-ce vraiment une si bonne idée ?
00:36Sachant qu'à la fin, les électeurs ont plutôt tendance à se prononcer pour ou contre le chef de l'État,
00:41en tout cas habituellement.
00:42Pour en débattre avec nous ce soir, l'historien Jean Garrigue.
00:45Bienvenue Jean Garrigue.
00:46Merci.
00:47Le constitutionnaliste Benjamin Morel.
00:49Bonsoir Benjamin Morel.
00:50Merci de nous avoir rejoints.
00:51Isabelle Saporta, éditorialiste d'RTL.
00:53Bonsoir.
00:54Bonsoir.
00:54Et Olivier Bost, chef de notre service politique.
00:57Bienvenue dans ta maison.
00:59Bonsoir.
01:00On refait le monde dans RTL Soir.
01:03Mes chers compatriotes, la France s'est démocratiquement exprimée.
01:10Vous avez majoritairement rejeté la constitution européenne.
01:16C'est votre décision souveraine et j'en prends acte.
01:20Ah bah on a pris un coup de jeûne là.
01:23C'est pour ça que je vous tutoie maintenant.
01:25C'est surtout qu'on commence par le référendum qui a tué même l'idée d'un référendum.
01:29Exactement.
01:29C'était il y a presque 20 ans jour pour jour.
01:32Le 29 mai 2005, les Français rejetaient donc par référendum le projet de constitution européenne.
01:3720 ans que régulièrement depuis, on parle de consulter à nouveau les Français sur les grands sujets de société X ou Y.
01:42Mais pourquoi ne le fait-on pas Jean Garrigue ? C'est dangereux le référendum ?
01:46Pendant très longtemps, avant celui de 2005, le référendum est apparu comme un plébiscite déguisé.
01:53C'est-à-dire que le général de Gaulle l'avait un peu conçu comme ça, comme une sorte de validation de sa présidence.
02:00Et d'ailleurs, il part sur une invalidation, ce qui perd le référendum d'avril 1969.
02:07Il n'intéressait absolument personne.
02:08Il n'intéressait personne.
02:10Et qui était juste pour lui une manière de vérifier que malgré mai 68, les Français lui étaient encore fidèles.
02:15Mais cette idée d'associer le référendum à un plébiscite, un héritage bonapartiste, napoléonien, a un peu disparu.
02:24Parce qu'on a vu ce qui s'est passé en 2005.
02:26Et quand on regarde ce qui s'est passé en 2005, on s'aperçoit que les déterminants du vote négatif
02:31se sont fait moins sur le rejet de Jacques Chirac.
02:35Même s'il n'était pas très, très, à ce moment-là, très populaire.
02:37Mais ce n'était pas tellement sur le rejet.
02:39C'était vraiment sur la question de ce que représentait cette constitution européenne.
02:43On sait qu'il y a un anti-européisme assez fort en France et ailleurs, d'ailleurs.
02:47Donc, si vous voulez, aujourd'hui, dire que le référendum prendrait le risque d'être un plébiscite,
02:54c'est une idée qui tient beaucoup moins.
02:56En revanche, effectivement, un référendum s'est fait pour débloquer une situation.
03:01Ce que s'était passé pour le général de Gaulle s'est fait pour sortir d'une impasse.
03:06Et j'ai quand même peur qu'un référendum, aujourd'hui, ait un effet contraire.
03:10C'est-à-dire que ça crée encore plus de crises.
03:12Que nous dit Olivier Bost ?
03:13Qu'on a une situation de blocage.
03:16Aujourd'hui, si on voit la situation de l'Assemblée nationale,
03:19sur un certain nombre de sujets,
03:21après, ça dépendra de l'imagination d'Emmanuel Macron,
03:23et ce qu'il voudra bien piocher dans les différentes idées qui circulent,
03:27mais il y a un certain nombre de choses qui ne peuvent pas être adoptées,
03:30aujourd'hui, à l'Assemblée nationale,
03:32faute de majorité pour le président de la République.
03:34Donc, le sens premier du référendum,
03:36qui était effectivement l'idée première,
03:38c'était celle de débloquer des situations,
03:41pour le coup, elle pourrait se justifier.
03:44Après, moi, je l'analyse aussi d'une manière un peu différente,
03:46le recours au référendum par Emmanuel Macron
03:49est aussi un très bon résumé des pouvoirs qui lui restent aujourd'hui.
03:52Il a utilisé un certain nombre de pouvoirs dans la Constitution,
03:55il nous a fait revisiter un certain nombre d'articles,
03:58et cette fois-ci, ça sera le référendum.
03:59A priori, ce n'est pas l'expression la plus pure de la démocratie.
04:03Souvent, on critique les référendums.
04:06Qu'en pensez-vous ? Comment vous percevez les choses, Isabelle Saporta ?
04:09En fait, ce qu'on reprochait à De Gaulle,
04:12c'est au fond d'avoir, mais je parle sous votre contrôle,
04:15Benjamin Morel, d'avoir renouer avec le césarisme démocratique.
04:19Donc, le côté plébiscitaire, pour au fond dire
04:21la seule chose qui marchera, c'est le pouvoir exécutif,
04:24et le pouvoir exécutif, j'ai fait une Constitution telle que ce sera moi.
04:27Et là, on se retrouve en fait avec un référendum
04:30qui dit quasiment l'inverse, qui dit l'impuissance politique.
04:32C'est-à-dire que, en fait, Emmanuel Macron a réussi tout seul,
04:36sans personne, à s'impuissanter.
04:38Il a dissous cette Assemblée, il a réussi à faire une Assemblée,
04:42pardonnez-moi, je ris, je ne devrais pas, je devrais pleurer,
04:44qui, effectivement, n'est plus capable de prendre aucune décision
04:47ni de s'accorder sur rien.
04:48Et du coup, maintenant, je suis tout à fait d'accord
04:51avec ce que disait Olivier Bost,
04:52on a essayé le jouet dissolution, ça n'a pas très bien marché.
04:56On va essayer le jouet plébiscite, j'allais dire,
05:01le jouet référendum.
05:02Et donc, effectivement, chacun trouve son référendum.
05:06Bayrou nous invente un référendum qui n'est pas constitutionnel,
05:09alors qu'il est Premier ministre et qu'il devrait très bien le savoir.
05:12Il pourrait l'être.
05:12Oui, enfin, c'est bordeur à la limite.
05:15Enfin bon, et c'est très ambigu.
05:17Et puis on ne voit pas ce qui peut en sortir de bon.
05:19C'est-à-dire, en fait, déposséder l'Assemblée nationale
05:21sur la seule chose sur laquelle elle s'est à peu près gardée,
05:23ça n'a pas de sens.
05:24Il y a Bruno Rotaillot qui nous trouve effectivement un référendum sur l'immigration
05:28qui est son dada.
05:29Et effectivement, Benjamin Morel va pouvoir nous expliquer
05:31comment on va pouvoir en faire un ou deux.
05:33Mais enfin, ça ne m'a l'air pas très simple.
05:35Et quant à Macron, écoutez, apparaître un devin puissant.
05:38On ne sait pas sur quoi il va nous le demander,
05:40mais on sait qu'il va nous le demander.
05:41Donc, c'est formidable.
05:42Oui, mais enfin, tout ça.
05:43Moi, c'est idiot, mais j'aime bien voter.
05:45Donc, dès qu'on invente un référendum, je suis content.
05:47Le dimanche matin, on va voter.
05:49Vous votiez même en Suisse.
05:50Je ne vais pas vous raconter ma vie.
05:51Yves, c'est une dimension importante que vous donnez là.
05:54Parce que dans la réflexion d'Emmanuel Macron,
05:57il y avait la première idée,
05:58ça c'est dans son accession au pouvoir
06:00et après dans son exercice du pouvoir,
06:02que les intermédiaires, les corps intermédiaires, etc.,
06:04ralentissent tout et qu'il manque un lien direct.
06:08Il faut aller consulter le peuple.
06:09Voilà, et la deuxième dimension importante,
06:13c'est qu'Emmanuel Macron considère aujourd'hui
06:15qu'avoir une seule élection présidentielle tous les cinq ans
06:18n'est pas suffisant
06:20et qu'il y a une forme de frustration démocratique
06:22et que le référendum peut être une réponse
06:25à cette frustration démocratique.
06:26Alors, l'homme de l'art, Benjamin Morel,
06:28on ne peut pas poser n'importe quelle question,
06:30c'est très encadré.
06:31Expliquez-nous ce que permet en l'état la Constitution
06:34en termes de référendum.
06:35Alors, la Constitution, l'article 11 de la Constitution,
06:37parce qu'en effet, Emmanuel Macron tente tous les articles.
06:39Donc, résultat, on les apprend.
06:40Nous, on est très contents, les constitutionnalistes.
06:42L'article 11 permet de poser des questions
06:44sur la politique économique sociale de la nation,
06:47les services publics
06:48et l'organisation des pouvoirs publics.
06:50L'immigration, prenons l'immigration.
06:52L'immigration, ce n'est pas un domaine du droit.
06:54C'est un thème.
06:55Si vous faites un référendum sur l'AME,
06:56on peut dire que c'est la politique économique
06:57et sociale de la nation, pourquoi pas ?
06:59Aide médicale.
07:00Aide médicale d'État.
07:01En revanche, si vous parlez de tout ce qui relève du pénal,
07:04par exemple, la pénalisation de l'entrée légale sur le territoire,
07:06on oublie du civil, par exemple,
07:08le droit du sol, on oublie également.
07:10Et donc, vous voyez que vous avez là, en la matière,
07:12un champ qui est limité.
07:14Si on a un référendum sur l'immigration,
07:16ce sera picro-collin.
07:17Ce ne sera pas grand-chose par rapport aux grands enjeux
07:19qui sont brassés dans le débat public sur ce sujet.
07:22Ce serait uniquement pour jadis.
07:23C'est ça, pardon, excusez-moi.
07:25Disons, ça risque d'avoir un effet complètement contre-productif
07:28avec un Rassemblement national qui dira,
07:29regardez tout ça pour ça.
07:31Aurait-on pu interroger les Français,
07:33par voie référendaire, sur la peine de mort ?
07:37Non, parce que là, l'abolition de la peine de mort
07:40a été introduite dans la Constitution par Jacques Chirac
07:42et c'est du pénal.
07:44Pourquoi est-ce qu'on a ces limites ?
07:45Pas de civil, pas de pénal.
07:46Parce que quand on élargit le champ du référendum en 1995,
07:49la gauche a peur d'un rétablissement de la peine de mort
07:51et de le dit veto.
07:52La droite a peur du droit de vote des étrangers
07:54et donc dit veto sur le civil.
07:56Et donc, on est toujours comptable de ça.
07:58Pourquoi ai-je l'impression d'une certaine façon, Jean-Garré,
08:00qu'on est en train de se dire qu'en gros,
08:02toutes les questions ne sont pas bonnes à poser au peuple,
08:06à ceux qui nous écoutent, aux auditeurs,
08:08bref, aux gens qui vont...
08:09Les adultes de plus de 18 ans,
08:10quand ils participent à la vie politique du pays,
08:13et qu'ils vont voter ?
08:14D'abord, il faut le rappeler,
08:15parce qu'on est une démocratie représentative.
08:17C'est-à-dire qu'à la base de notre histoire républicaine,
08:20il y a les assemblées,
08:22le rôle du Parlement.
08:23Et c'est vrai que les opposants à cette idée du référendum
08:26sur le budget, en réalité,
08:28ont beau jeu de dire,
08:29le budget, c'est ce que dit Coquerel et d'autres,
08:32ça se discute, ça s'amende,
08:34ça doit faire l'objet de cette discussion.
08:36Mais c'est vrai aussi que dans une situation comme la nôtre,
08:39qui est une situation de blocage parlementaire,
08:42avoir recours au référendum,
08:44ce qui est une demande sociale,
08:46parce que les Gilets jaunes,
08:47le référendum d'initiative citoyenne,
08:50le référendum d'initiative partagée, etc.,
08:51depuis des années, on ne parle que de ça,
08:54cette idée d'avoir recours au référendum,
08:56elle n'est pas totalement absurde non plus.
08:58Je veux dire,
08:59on l'analyse aujourd'hui beaucoup
09:00comme une manière pour François Bayrou
09:02de s'acheter du temps,
09:04de rester au pouvoir,
09:06de contourner les obstacles qui se prêtent à lui,
09:09mais force est de constater,
09:11malgré tout,
09:12que ça fait partie aussi
09:13de notre arsenal démocratique,
09:15et qu'il n'y a pas de raison de ne pas l'utiliser.
09:17Je veux dire que le référendum,
09:19effectivement, c'est la manière la plus directe
09:21de se référer au peuple.
09:23Simplement,
09:24nos institutions,
09:25la Constitution,
09:26elles donnent un cadre.
09:27Donc, à partir de ce cadre,
09:29il faut essayer de trouver des solutions.
09:31Mais je répète que,
09:32moi je vois,
09:34comme à chaque initiative de François Bayrou,
09:36il a, aussitôt,
09:37tout le monde lui tombe dessus,
09:39et le critique.
09:40Il l'a un peu cherché.
09:42Il a demandé à être à Matignon,
09:44il l'a cherché.
09:44Mais, je répète,
09:46cette idée d'avoir recours au référendum,
09:48alors pas forcément,
09:49dans le moment présent,
09:51et pas forcément sur ce thème-là,
09:53cette idée d'avoir recours...
09:53C'est extraordinaire,
09:54parce que...
09:54Oui, c'est génial !
09:55Alors là, vraiment,
09:56faites-moi penser à ne pas vous demander
09:57d'être mon avocat,
09:59si je me retrouve en justice,
10:00parce que vous venez avec beaucoup de talent.
10:03Mais parce que les choses ne sont pas bleues.
10:05Mais oui, de désinguer.
10:06Parce que je suis désolé de dire
10:08que moi, je pratique en même temps,
10:10que les choses ne sont pas noires et blanches.
10:12Et que donc, en même temps,
10:14on peut se dire qu'on est d'abord
10:16dans une démocratie parlementaire,
10:18mais qu'aussi,
10:18on peut avoir recours au référendum.
10:20Benjamin Morel ?
10:21Mais le référendum,
10:22c'est un instrument.
10:23Et cet instrument,
10:23il peut être intéressant.
10:24La question, c'est
10:24est-ce qu'il est opportun ou pas ?
10:26En matière budgétaire,
10:28imaginez qu'il y a un nom.
10:30Il y a un nom.
10:30Vous avez un budget d'austérité,
10:32il y a un nom.
10:32Il se passe quoi après ?
10:33Ce n'est pas un texte
10:34dont on peut dire
10:34écoutez, il y a un nom,
10:36donc on l'abandonne.
10:37Il y a quand même besoin d'un budget.
10:38Et donc, vous faites quoi derrière ?
10:39Vous allez faire un autre texte,
10:41un autre texte budgétaire.
10:42Ce sera un texte d'expansion économique
10:44parce qu'on vous a dit non
10:44à un budget d'austérité.
10:46Et donc, à partir de là,
10:47ils vont être contents
10:47les marchés financiers.
10:48Vous comprenez bien
10:49que si jamais il devait y avoir un nom,
10:53soit vous prenez sur le nez
10:55les marchés financiers,
10:56soit vous tirez à balles réelles
10:58sur la démocratie.
10:59C'est politiquement inimaginable.
11:00Alors, on m'a dit Olivier
11:01après la pub.
11:02Eh ben, très bien.
11:04Il sera aussi après le journal.
11:05Ce sera très intéressant.
11:06Restez avec nous.
11:08S'informer ensemble.
11:10Il est 19h30.
11:12RTL Soir, on refait le monde.
11:15Avec Yves Calvi.
11:15Et on retrouve Charles Ducro
11:16pour les grands titres de l'actualité.
11:18Bonne nouvelle
11:18si vous avez prévu de voyager en train
11:20pour ce week-end du 8 mai.
11:22Malgré la grève,
11:23le trafic sera quasi normal
11:24pour les TGV.
11:259 trains sur 10 en circulation,
11:27promet le PDG de la SNCF.
11:29Et quand bien même
11:29vous verriez votre train annulé,
11:31une solution vous sera proposée,
11:33assure Jean-Pierre Farandou.
11:34Dans l'actualité également,
11:35en Allemagne,
11:36Friedrich Merz, finalement élu,
11:37chancelier.
11:38Mais il aura fallu un deuxième tour
11:39après un échec historique au premier ce matin.
11:42Le nouveau chef du gouvernement allemand
11:44sera reçu demain par Emmanuel Macron.
11:46Enfin, en football,
11:47l'attaquant parisien Ousmane Dembélé
11:49est disponible pour la demi-finale
11:50retour de la Ligue des champions
11:52demain contre Arsenal.
11:53annonce de l'entraîneur du PSG,
11:55Luis Enrique,
11:56touché à une cuisse la semaine dernière.
11:57Il s'est entraîné ce matin
11:58avec ses coéquipiers.
12:00Ce soir, place à la première demi-finale
12:02retour Inter Milan FC Barcelone.
12:04Rencontre à suivre dès 20h45
12:06sur l'application RTL et RTL.fr.
12:08Merci beaucoup Charles Ducour.
12:09Et puis à 20h,
12:10notre rendez-vous avec Faustine Bollard,
12:12comme chaque jour.
12:12Oui, avec ce soir,
12:13deux histoires.
12:14Celle d'abord d'Esther.
12:15La jeune femme a passé 20 ans
12:17chez les témoins de Jéhovah.
12:19prière, lecture,
12:20toute sa vie y était consacrée
12:21jusqu'au jour où elle décide
12:22de s'émanciper,
12:24de tout quitter.
12:25Et puis le témoignage de Philippe,
12:26pompier de l'extrême,
12:2840 ans de sauvetage à travers le monde.
12:30C'est à retrouver ce soir dans Héros
12:31avec Faustine Bollard,
12:32Charles Ducour.
12:36La démocratie directe
12:41est-elle une arme dangereuse ?
12:42Un écran de fumée éventuellement
12:43pour détourner la tension ?
12:44Et bien c'est ce dont nous débattons
12:46ce soir avec l'historien Jean Garrigue.
12:48Avec le constitutionnaliste
12:50Benjamin Morel,
12:50Olivier Bost,
12:51chef du service politique d'RTL
12:53et Isabelle Saporta,
12:55éditorialiste de notre radio.
12:57Le peuple n'a pas toujours raison
12:58Benjamin Morel ?
12:59Alors en démocratie,
13:00c'est le principe.
13:02Moi je vous le fais à l'envers.
13:04C'est une très belle question
13:05parce qu'en fait,
13:05vous savez au 19ème siècle,
13:06on est persuadé
13:07qu'on peut établir la raison
13:08par un mode de délibération
13:10et qu'il y a une raison objective.
13:12Si vous considérez
13:13qu'il n'y a pas une vérité
13:14qui s'oppose en politique
13:16à l'erreur,
13:16celui qui a la vérité,
13:18c'est le souverain.
13:19C'est celui qui peut
13:19souverainement décider
13:20et en démocratie,
13:21c'est le peuple.
13:22Donc on ne peut pas dire
13:23en soi que le peuple
13:24s'est trompé.
13:25En revanche,
13:25le peuple peut avoir eu
13:26des volontés
13:27et avoir ensuite
13:28des remords
13:29et s'en mordre les doigts
13:30et revenir dessus.
13:31Jean Garrigue ?
13:32Ce que vous vouliez dire,
13:33c'est que par exemple,
13:34en 1981,
13:36éventuellement,
13:36si on avait écouté le peuple,
13:38on n'aurait pas aboli
13:39la peine de mort.
13:40Oui.
13:40Et d'ailleurs,
13:42c'est le propre du populisme
13:43que d'aller dans le sens
13:45de ce qu'on suppose
13:46être l'idée du peuple
13:47face à ce qu'on suppose
13:49être les élites.
13:50Donc effectivement,
13:52le risque du référendum,
13:54c'est de proposer aux Français,
13:58avec un défaut d'information
13:59et avec des paramètres
14:01qui vont totalement filtrer
14:03véritablement sa volonté
14:05et la réalité des enjeux,
14:07de lui proposer des choses simples
14:08et sur lesquelles il va se prononcer
14:10sans avoir véritablement compris
14:12de quoi il s'agissait.
14:14C'est quand même
14:15une vraie question,
14:16un vrai problème.
14:17Même chose peut-être aussi
14:18pour l'IVG
14:19ou le mariage pour tous,
14:20non ?
14:20Comment vous perçois
14:20ces choses-là ?
14:21Isabelle Saporta ?
14:22Moi, ce que je perçois,
14:23c'est qu'effectivement,
14:24Jean Garrigue a raison,
14:25c'est-à-dire qu'au fond,
14:27là,
14:27ne soyez pas étonnés,
14:28au fond,
14:29l'appel au plébiscite,
14:31effectivement,
14:32c'est une façon
14:33d'essayer de contourner
14:34les poujadismes
14:35et les populismes.
14:37Sauf que,
14:37comme les questions
14:38seront forcément réductrices,
14:40on va se retrouver
14:40avec un appel d'air populiste.
14:42Parce que,
14:43pour ou contre
14:43l'aide médicale d'État
14:44ou l'aide médicale
14:45pour les étrangers,
14:46ça, forcément,
14:47c'est très populiste.
14:48On va se retrouver
14:49avec des sujets comme ça
14:50et je trouve que
14:51l'état de la démocratie actuelle
14:53ne le mérite pas, en fait.
14:54On aurait besoin d'apaisement,
14:55on aurait besoin
14:56de penser ensemble
14:57et de construire ensemble.
14:58Je préférerais,
14:59si vous voulez,
14:59qu'on me pose une question
15:00sur, à votre avis,
15:02quel est l'avenir énergétique
15:03de la France ?
15:04Enfin, oui ou non
15:05pour tant de paires en plus,
15:07tant de voltaïques en plus,
15:09la feuille de route énergétique,
15:11vous voyez ce que je veux dire ?
15:1112% de participation,
15:13vous verrez.
15:13Oui, mais de toute façon,
15:14sur les territoires,
15:16ça sera pareil.
15:18Enfin, pardonnez-moi,
15:18mais enlevé ou pas un échelon,
15:20les Français
15:20s'en contrefichent également.
15:22Donc, la seule chose
15:23qui intéresse les Français,
15:25c'est quand est-ce qu'on change
15:25de président de la République ?
15:27Donc, il ne va pas démissionner,
15:29le président de la République.
15:30En tout cas,
15:30je ne pense pas
15:31que ce soit souhaitable
15:32dans l'état actuel des choses.
15:33Il ne peut pas dissoudre
15:34ou s'il dissout,
15:35ce sera le même
15:36cauchemar.
15:38Donc, là,
15:39effectivement,
15:40il s'est mis dans la seringue
15:41tout seul, Macron,
15:41et il nous met tous avec.
15:42Alors, maintenant,
15:43effectivement,
15:44comme l'a dit très bien Olivier,
15:45il a sorti un nouveau jouet.
15:47Le nouveau jouet,
15:48c'est effectivement
15:49le plébiscite
15:50dont il ne sait pas vraiment
15:51ce qu'il va mettre dedans.
15:52Bon, bah, écoutez,
15:53formidable !
15:53C'est quand même le président,
15:54mais je n'ai pas infantilisé
15:56le président.
15:56Si vous l'avez fait,
15:58si vous l'avez fait,
15:58vous l'avez répété, même.
15:59Si je pense que,
16:00oui, je suis assez d'accord
16:01avec ma camarade,
16:02et généralement,
16:03vous assumez vos...
16:04Là, il a honte !
16:06Non, mais je pense que,
16:07plus sérieusement,
16:08Emmanuel Macron
16:08a une hantise réelle
16:10et qui justifie
16:11cette imagination
16:13pour un recours
16:14au référendum.
16:16C'est que les deux ans
16:17qui lui restent
16:18à l'Élysée
16:19ne soient pas utiles
16:20et qu'il ne puisse
16:20rien en faire.
16:21Et donc,
16:22puisqu'il faut expliquer,
16:24chercher des explications
16:25dans cette idée
16:26de recourir au référendum
16:28qui est quand même,
16:29ce soir,
16:30quand on en parle,
16:31une idée originale
16:33et assez incertaine,
16:35je pense qu'il y a
16:36cette hantise
16:37qu'il a en tête.
16:38Et est-ce que vous pensez,
16:38pardonnez-moi Yves,
16:40est-ce que vous pensez
16:40que ce n'est pas aussi
16:41juste pour enquiquiner Bayrou
16:42qu'il avait lancé dimanche ?
16:44Pardon,
16:44mais comme on est dans
16:45un truc assez médiocre,
16:46des fois...
16:46Non, parce qu'il l'a évoqué
16:47le 31 décembre
16:48lors de ses voeux...
16:48Oui, mais ne te puis pas trop,
16:49hein !
16:50T'es un peu discret.
16:51Et là, pim !
16:51Le lendemain du jour
16:52où Bayrou propose un référendum,
16:54il en propose trois.
16:54Écoutez,
16:54on embêtait régulièrement
16:55l'entourage du président
16:56de la République
16:57pour lui rappeler
16:59son engagement.
17:01Et la réponse,
17:02c'était au printemps
17:03et le printemps
17:04n'est pas encore terminé.
17:05Jean Garrigue ?
17:06Non mais Macron,
17:07c'est un bonapartiste.
17:08C'est quelqu'un
17:08qui s'est toujours méfié
17:09du jeu parlementaire.
17:11Même si, à l'époque,
17:13oui, en même temps,
17:14du temps où il était
17:15ministre de François Hollande,
17:17il avait voulu, justement,
17:18aller jusqu'au bout
17:19de la discussion
17:19sur la loi Macron
17:20et c'est Manuel Valls
17:21qui avait dégainé le 49-3.
17:23Bref, je mets ça à part.
17:24C'est quelqu'un qui se méfie
17:26de la délibération parlementaire.
17:28Il n'est pas toujours
17:28en très bon terme,
17:29y compris avec les députés
17:31de sa majorité.
17:33Et on a bien vu
17:34son tropisme plébiscitaire
17:38au moment du grand débat national
17:39après les gilets jaunes.
17:40Comment je résous
17:41la crise des gilets jaunes
17:43en allant moi-même
17:44au contact des Français
17:46en me mettant en valeur
17:47tel un nouveau Bonaparte,
17:49justement.
17:49Donc, avec ses grognards,
17:51il y a quelque chose
17:52chez lui de très,
17:53très apte, je dirais,
17:55au référendum,
17:56au plébiscite,
17:56au contact direct
17:57avec les Français.
17:59Maintenant,
17:59toute la question,
18:00c'est effectivement,
18:01c'est de trouver
18:02les sujets
18:02qui sont propres
18:03à créer,
18:04à produire
18:05quelque chose de positif.
18:06Vous lisez en moi
18:07sur quoi consulter
18:08les Français.
18:10J'attends un petit son.
18:11Nous aurons des choix
18:13à faire pour notre économie,
18:15notre démocratie,
18:16notre sécurité,
18:17nos enfants.
18:18Et c'est pour cela
18:19qu'en 2025,
18:21nous continuerons
18:21de décider.
18:23Et je vous demanderai aussi
18:24de trancher
18:25certains de ces sujets déterminants.
18:27C'est beau.
18:28Alors, Emmanuel Macron,
18:29lors de ses voeux
18:30aux Français,
18:30le 31 décembre dernier,
18:31vous avez une idée
18:32des questions
18:32qu'il pourrait soumettre.
18:33Enfin, c'est de ça
18:34dont il faut absolument parler.
18:36Je ne sais pas.
18:36Alors, Benjamin Morel.
18:37Alors, est-ce que j'ai des idées ?
18:39Il y en a quelques-unes
18:39qui tournent,
18:40on l'a dit.
18:41Immigration,
18:42ce serait picro-collin.
18:43Fin de vie, pourquoi pas ?
18:43Mais il y a un vrai risque juridique.
18:45On a parlé d'un référendum
18:46sur les écrans.
18:47Je suis...
18:48Formidable, ça, vraiment.
18:49... sur la capacité
18:50de mobilisation.
18:51Le vrai risque,
18:51c'est que le référendum...
18:51Là, même moi,
18:52je ne suis pas sûr
18:52que j'irais voter.
18:54Si vous considérez
18:55que le référendum
18:56n'est qu'un instrument
18:57de communication,
18:58les Français risquent
18:59de le bouder.
18:59Alors, on évoque en effet
19:01depuis hier
19:01la question de l'organisation
19:02territoriale.
19:03C'est ce qu'a fait De Gaulle
19:04en 1969.
19:05Ça n'a pas été
19:05un énorme succès.
19:06Ça n'a pas été
19:06un très, très grand succès.
19:07Et imaginez...
19:08Quel est le rôle
19:09d'un prédent de la République ?
19:10Le rôle d'un prédent de la République,
19:11ce n'est pas de faire joujou
19:12avec les articles de la Constitution.
19:14C'est d'abord
19:14d'être le gardien de la Constitution
19:15et d'assurer la stabilité.
19:17Il y a un budget
19:18à faire passer.
19:19Le budget, vous savez,
19:19on l'a fait passer,
19:20mais il en faut un autre
19:20pour 2026.
19:21Et ce budget pour 2026,
19:22pour l'instant,
19:22il n'y a pas de majorité
19:23pour le voter.
19:24Imaginez une fronte
19:25des collectivités
19:25tenue en majorité
19:26par LR et le PS
19:28qui, tout d'un coup,
19:29à l'avant-veille
19:30d'une municipale,
19:31diraient, comme c'était le cas
19:31en 1969,
19:32vous voulez nous tuer,
19:33déjà qu'on n'a pas
19:34assez d'argent,
19:35là, vous supprimez une strate.
19:37Imaginez ce que ça fait.
19:38Ça fait une instabilité parlementaire
19:40encore plus grande
19:40qu'aujourd'hui,
19:41pas de budget
19:41et un pays qui s'effondre
19:43avec un gouvernement aussi.
19:44Il n'y a pas pire idée,
19:46pourtant, visiblement,
19:47elle tourne.
19:48Donc, on voit qu'en la matière,
19:49le référendum
19:50est un bon instrument
19:51quand il s'agit
19:52de trancher un conflit.
19:53Quand on se dit
19:53on va faire un référendum
19:55et qu'ensuite,
19:55on se demande sur quoi,
19:56là, par contre,
19:57ça part souvent mal.
19:58Eh bien, on en débat
19:59dans un instant.
20:01RTL,
20:02on refait le monde
20:03avec Yves Calvi.
20:07RTL Soir,
20:08on refait le monde
20:09avec Yves Calvi.
20:10Avec l'historien Jean Garry,
20:12le constitutionnaliste
20:13Benjamin Morel
20:13et le chef
20:14du service politique d'RTL,
20:16Olivier Boss,
20:17je précise que
20:17ma camarade Isabelle
20:19Saporta,
20:19vous avez prévenu
20:20qu'elle ne pouvait rester
20:20que pour la première partie
20:22de l'émission.
20:23Bon, écoutez,
20:24il faut que vous y alliez.
20:25Il faut qu'on se trouve
20:26des thèmes, quand même,
20:28possibles,
20:28des questions
20:29qui pourraient être posées
20:30aux Français.
20:31J'ai bien compris
20:31que vous n'étiez pas
20:32très favorable,
20:33globalement,
20:34mais voilà,
20:34qu'est-ce qu'il vous semblerait
20:37éventuellement intéressant
20:38de demander aux Français ?
20:40Je commence avec vous,
20:41Jean Garry.
20:41Il faut aller sur du positif,
20:44sur du constructif
20:45et peut-être que la question,
20:46malgré tout,
20:47même si ça va faire
20:49peut-être bondir des gens,
20:50mais autour de la transition énergétique,
20:52des choix qui sont à faire.
20:54Regardez comment cette idée
20:56de la fin des moteurs thermiques,
20:59des voitures d'occasion thermiques
21:00en 2030 a suscité
21:02beaucoup de polémiques.
21:04Éventuellement,
21:04là,
21:05on consulte les Français
21:06et on avance de ce côté-là.
21:08ça peut être aussi
21:09sur cette thématique
21:10qui, quand même,
21:11est en vogue aujourd'hui
21:13sur la réindustrialisation.
21:14On en parlait en off tout à l'heure.
21:16Comment est-ce qu'on réindustrialise ?
21:18Qu'est-ce qu'on choisit
21:19comme champ de réindustrialisation ?
21:22Est-ce qu'il faut renforcer
21:23notre arsenal militaire ?
21:26Est-ce qu'il faut,
21:27pourquoi pas,
21:28restaurer le service militaire universel ?
21:30Je ne sais pas
21:31ce que serait aujourd'hui
21:33l'opinion des Français.
21:34Je pense que les jeunes générations,
21:36ils seraient majoritairement hostiles.
21:37mais ça peut être aussi
21:38un véritable questionnement
21:40avec le nouveau contexte international.
21:42Vous l'avez fait votre service, vous ?
21:43Parfaitement.
21:44Très bien.
21:44Parfois aussi.
21:47Dans la marine.
21:48Ça a été chaud.
21:48Dans la marine.
21:51Bon,
21:52on sait ce qu'il a un peu dans la tête,
21:54notre président de la République,
21:55s'il faut poser des questions.
21:56Écoutez,
21:56moi j'avais posé la question
21:57juste après sa promesse
21:58le 31 décembre
21:59de consulter les Français
22:01auprès de ses proches
22:02et l'une des idées
22:03qui était revenue
22:04et qui finalement
22:04s'est un peu reprise
22:05par François Bayrou
22:06et qui n'emballe pas franchement
22:09l'Elysée,
22:10c'était celle effectivement
22:11de la règle d'or
22:11sur une règle budgétaire
22:13qui ferait donc
22:14qu'on ne pourrait plus
22:15voter,
22:16alors de manière progressive,
22:17mais des budgets
22:18en déficit.
22:19En clair,
22:19que l'État arrête de vivre
22:20au-dessus de ses moyens.
22:22Ça, c'était l'une des idées.
22:22Mais je pense qu'il faut raisonner
22:23un peu à l'envers.
22:24C'est-à-dire que
22:24il y a l'idée d'un référendum
22:26et avant l'idée du référendum,
22:28c'était le nombre de questions
22:29qui étaient en gestation
22:32à l'Elysée
22:32et ils ont atterri
22:33sur trois questions,
22:36ce qui est original,
22:36ça n'a jamais été fait,
22:38mais trois questions
22:38dans un référendum,
22:39trois questions distinctes,
22:40parce qu'il y avait déjà eu
22:41parfois deux sujets
22:42dans un même référendum
22:43avec le général de Gaulle,
22:44mais là,
22:44c'était d'avoir
22:45trois questions différentes.
22:47La motivation...
22:48Vous savez lesquels ?
22:48Enfin, quel type,
22:49en tout cas,
22:49de questions ?
22:50Non, alors,
22:50c'est des sujets,
22:51entre guillemets,
22:52concernants,
22:54sur lesquels les Français
22:55se sentent concernés.
22:57Voilà,
22:57c'est à peu près
22:58les indications que j'ai,
22:58mais sur les sujets,
22:59malheureusement,
23:01j'ai voulu les dépasser.
23:02La fin de vie, par exemple ?
23:02La fin de vie,
23:04visiblement, non.
23:05Emmanuel Macron
23:06n'y était pas favorable.
23:07En revanche, par exemple,
23:08la convention citoyenne
23:09qu'il a lancée
23:10sur le rythme de vie
23:11des enfants,
23:12les vacances
23:13qui seraient trop longues,
23:14le fait qu'ils travaillent
23:15trop tôt le matin,
23:16qu'ils aient des journées
23:16trop chargées, etc.
23:18Le sujet des vacances,
23:19qui est pour le coup
23:19concernant,
23:20puisque tous les gens
23:21qui ont des enfants
23:22ont la problématique
23:24de vacances,
23:25de partir en vacances
23:26ou d'avoir des vacances
23:28très longues
23:28et de savoir
23:29quoi faire de leurs enfants,
23:30ça, par exemple,
23:31ça peut être un sujet
23:31concernant
23:32et qui peut mobiliser.
23:33Mais je reviens
23:34sur la question
23:34des trois questions
23:35parce qu'elle est importante.
23:36C'est qu'il faut réfléchir
23:38en se disant
23:38qu'il y a trois questions,
23:40c'est pour que les gens
23:41ne répondent pas trois fois non.
23:42Donc, il y aura forcément
23:43des questions
23:44où les gens
23:45ont envie de voter oui.
23:47Je n'avais pas pensé à ça,
23:47c'est très finant.
23:48Parce que s'il n'y a
23:49qu'une seule question,
23:50si le non l'emporte,
23:51on retombe un peu
23:51dans les situations
23:52et dans l'analyse politique
23:53qui serait un gros raccourci,
23:55mais celle du général de Gaulle,
23:56voilà, maintenant
23:57qu'il s'en aille.
23:58Voilà, ça, bien évidemment
23:58qu'Emmanuel Macron
23:59veut éviter cette situation.
24:01C'est pour ça
24:01qu'il y a trois questions.
24:02Donc, il faut se dire
24:03qu'il y a des questions
24:03où la réponse sera probablement non,
24:05mais ce n'est pas très grave,
24:06et d'autres où ça sera oui.
24:07Et en raisonnant
24:08de cette manière-là,
24:09il faut trouver des sujets
24:10qui soient...
24:11Et puis,
24:12la très grande difficulté,
24:13c'est de se dire
24:14mais quels sont les sujets
24:14où on a envie de répondre
24:15par oui ou par non ?
24:16Excusez-moi.
24:16Et qui soient engageants
24:18et qui soient concernants
24:19et qui concernent
24:21les Français et le pays.
24:22En vous écoutant,
24:23je me dis que tout ça
24:24va quand même paraître
24:25extrêmement artificiel.
24:27Je ne sais pas,
24:28les trois questions
24:29et que c'est le meilleur moyen
24:31de se retrouver
24:31avec des Français.
24:32Non, mais il y a sûrement
24:32des gens très intelligents
24:33à l'Élysée
24:34pour y réfléchir.
24:35Non, mais je ne faisais pas
24:37de second degré
24:38en l'occurrence
24:38en vous disant ça.
24:40Le problème,
24:41c'est que vous leur mettez
24:41trois questions.
24:42Enfin, moi, je ne sais pas.
24:43Je ne suis pas sûr
24:43que ça va plaire.
24:44Tout à l'heure,
24:45Jean Garrick disait
24:45et il a raison
24:46qu'il ne fallait pas considérer
24:48que les référendums
24:48étaient toujours des plébiscites.
24:50Mais il y a une condition
24:50pour qu'ils ne le soient pas
24:51et en effet,
24:522005 ne l'a pas été.
24:53Si vous prenez
24:53la code popularité de Jacques Chirac,
24:54elle est de 36%
24:55au mois de novembre 2004,
24:56toujours 36%
24:57au mois de mars 2005.
24:58Le oui est passé
24:59de 45% à 65% entre-temps.
25:02Donc, ça montre
25:02qu'il y a une vraie campagne
25:04mais elle dure six mois
25:05la campagne.
25:06Le risque,
25:06c'est qu'il y ait
25:07une campagne blast
25:08sur trois sujets.
25:09Si les sujets
25:10ne sont pas grand-chose,
25:11des choses qui sont
25:12finalement considérées
25:13comme pas très intéressantes
25:14par les Français,
25:15il y aura une faible mobilisation
25:16et ce sera un échec politique.
25:18Si en revanche,
25:19c'est politisé,
25:20ça peut être beaucoup
25:20plus problématique
25:20parce que même
25:21s'il y a des non et des oui,
25:22il risque d'y avoir également
25:23des explosions dans la majorité.
25:25Prenons par exemple
25:26la question du mode de scrutin
25:27qui moi m'intéresse.
25:29Pour les LR là,
25:31c'est une question de survie.
25:32LR aurait plus de députés
25:33avec une proportionnelle
25:34mais ce ne seraient pas les mêmes
25:35parce que ceux qui ont été élus
25:37sont ancrés.
25:38Ils font quoi les députés LR ?
25:38Mais ils sont historiquement contre
25:39quand même.
25:40Ils sont historiquement contre
25:41mais si vous faites passer
25:42la proportionnelle
25:42par référendum,
25:44vous avez un groupe LR
25:45qui joue sa survie.
25:46Combien de temps
25:47ils vont rester
25:47les supplétifs du gouvernement
25:49en disant
25:50finalement on s'en surprend,
25:51on fait passer le budget,
25:52on est gentil ?
25:53La priorité,
25:53c'est quand même d'avoir un budget
25:54encore une fois.
25:55Si vous multipliez
25:56les référendums clivant
25:57au sein de votre majorité,
25:59vous risquez d'avoir une explosion
26:00et ça fondamentalement
26:01c'est dangereux.
26:02Sur la question de la participation,
26:03on a en référence
26:05un référendum,
26:06c'est celui de 2000
26:07sur le quinquennat,
26:08changement constitutionnel.
26:10Il y avait eu
26:1030% de participation.
26:13On n'avait pas considéré
26:14que ça invalidait le résultat.
26:16Je pense que cette question-là...
26:17Du juridique,
26:17ça ne l'invalide pas.
26:18Vous voulez faire un coup politique
26:20pour vous remettre
26:20au centre du jeu ?
26:22J'ajouterais
26:22que dans le cas
26:24d'une campagne référendaire,
26:26quelle qu'elle soit,
26:27si d'un côté
26:29l'ERN
26:29et de l'autre côté
26:30la gauche
26:31a décidé d'en faire
26:32un référendum plébiscite,
26:34a décidé de renvoyer
26:36Emmanuel Macron
26:37dans ses foyers,
26:38ils n'y réussiront pas.
26:39Mais s'ils veulent faire
26:41voter contre
26:41et à mon sens
26:44aujourd'hui,
26:45tout converge
26:46vers cette idée-là,
26:47ça ne passera pas.
26:49Et donc ça sera
26:49un coup d'épée dans l'eau.
26:50Ça, c'est un grand risque
26:51aujourd'hui.
26:52Je veux dire que
26:52dans cette situation
26:53de forte minorité
26:55du président de la République
26:57et du Premier ministre,
26:59vous avez un risque majeur
27:00que le référendum
27:02aboutisse à un non,
27:03même si vous arrivez
27:04à trouver des questions
27:05qui pourraient faire converger.
27:07Si l'ERN demande
27:08à ses électeurs
27:09de voter non,
27:10si elle est fine...
27:12Si on raisonne par l'absurde,
27:14on peut imaginer une question
27:15est-ce que vous êtes
27:15pour qu'on n'augmente
27:16plus jamais les impôts ?
27:18Oui, mais non.
27:19Non, mais je raisonne
27:20par l'absurde.
27:21Mais je veux dire
27:21si vraiment
27:22on pousse le principe
27:24jusqu'au bout,
27:25on peut arriver
27:25à des choses...
27:26Parce que vous nous faites
27:27presque envie maintenant.
27:28C'est très bizarre.
27:30Allez, à tout de suite
27:30avec nos invités.
27:32Jusqu'à 20h,
27:33Yves Calvi
27:34refait le monde
27:35sur RTL.
27:36RTL Soir
27:40en refait le monde
27:41avec Yves Calvi.
27:43On va écouter Boris Vallaud.
27:45Ça relève plus
27:46de l'agitation
27:46que de la méthode.
27:48Quelle question
27:48va-t-il poser aux Français ?
27:49Vous savez, un budget,
27:51c'est des centaines
27:51et des centaines
27:52de pages,
27:53de chiffres
27:53que les Français
27:54soient interrogés
27:55n'est pas en soi
27:57une mauvaise idée.
27:58Mais là,
27:59la proposition qu'il fait
28:00me paraît relever
28:01de l'improvisation.
28:03C'est bien parce que
28:03là, il nous a fait
28:04une sorte de
28:04oui, mais non,
28:05mais non, mais oui.
28:05Le président
28:06du groupe
28:07des députés socialistes.
28:08Absolument.
28:09Boris Vallaud.
28:10Tout le monde ne connaît pas.
28:12Vous avez raison
28:12de le préciser
28:13et j'aurais dû le faire.
28:15Comment peut-on adapter
28:16une seule question
28:17à un sujet aussi complexe,
28:18par exemple ?
28:18C'est quand même très con.
28:19C'est toujours
28:20un droit,
28:20un projet de loi.
28:21On ne pose pas
28:22de questions en l'air.
28:23C'est toujours
28:23un projet de loi.
28:24Ça se fait sur un projet.
28:25Ça se fait sur un texte.
28:26Le gouvernement dépose un texte
28:27et ensuite,
28:27c'est le président
28:28qui le soumet à un référendum.
28:29Donc, il faut que le gouvernement
28:30veuille bien soumettre le texte.
28:31Il faudrait que François Bayrou
28:32ou son successeur
28:33veuille bien jouer le jeu
28:34et ensuite,
28:35il y a en effet
28:36une soumission à un référendum.
28:37Mais le texte peut faire
28:37cinq lignes.
28:38Le texte peut faire cinq lignes,
28:40mais en revanche,
28:40il doit avoir une portée juridique.
28:41En d'autres termes,
28:42il modifie vraiment
28:43un ordre juridique.
28:44Ce n'est pas simplement
28:45est-ce que vous préférez
28:46les choux à la crème
28:47ou les écarts au chocolat.
28:48Non, mais entre les choux
28:49à la crème
28:50et par exemple
28:51l'adoption du budget,
28:52il y a des différences.
28:52Mais donc,
28:53sur l'adoption du budget,
28:54c'est impossible
28:54si je vous suis.
28:55Alors, c'est un texte le budget,
28:56mais en revanche,
28:57est-ce que c'est un texte lambda ?
28:58Ça rentre dans l'article 11,
28:59théoriquement,
29:00politique économique
29:00et sociale de la nation.
29:02Souvenez-vous,
29:02les thèmes.
29:03Par ailleurs,
29:04on a eu déjà
29:04des motions référendaires
29:06adoptées sur des textes financiers.
29:08Le dernier,
29:08d'ailleurs,
29:08c'était pour la forme des retraites.
29:09Donc ça,
29:09ça plaide plutôt pour.
29:10Mais on a également
29:11des décisions
29:13du Conseil constitutionnel,
29:14notamment une de 2022,
29:16qui nous laissent à penser
29:17que ce n'est probablement pas le cas.
29:18Par ailleurs,
29:18le budget,
29:19c'est un texte en plusieurs.
29:20Il y a une première partie,
29:22les recettes,
29:22il y a une deuxième partie,
29:23les dépenses,
29:24il y a un article d'équilibre.
29:25Donc même si c'était constitutionnel,
29:27ce qui est loin d'être certain,
29:28vous faites voter sur quoi ?
29:29La première partie,
29:30la deuxième,
29:31les deux, etc.
29:32Ça n'a clairement pas été fait pour ça.
29:34Et donc dans ce cadre-là,
29:35juridiquement,
29:36on rentre en zone très inconnue.
29:38Jean Garrigue ?
29:39En même temps,
29:40souvenez-vous,
29:41le référendum de 2005,
29:44c'est sur un texte constitutionnel
29:46qui faisait
29:46je ne sais combien de pages,
29:48que d'ailleurs personne n'avait lu,
29:49enfin, à part les initiés,
29:52ça n'a pas empêché
29:52les Français
29:53de voter sur une sensibilité,
29:55sur une méfiance
29:56envers une Europe
29:57qu'ils jugeaient technocratique,
29:59éloignée de leurs préoccupations,
30:00trop libérales, etc.
30:02Donc on peut imaginer aussi
30:03qu'on vote sur ce texte,
30:06ce projet de loi de finances,
30:09ou que François Bayrou propose
30:11ce dont on parlait tout à l'heure,
30:13c'est-à-dire
30:13cette fameuse règle d'or budgétaire.
30:15Alors c'est une loi organique,
30:16c'est un peu compliqué,
30:17mais ça c'est quelque chose
30:18d'assez simple.
30:19Est-ce que les Français
30:20veulent qu'aujourd'hui,
30:21à partir de maintenant,
30:22on essaye de faire
30:23des budgets en équilibre ?
30:25Ça c'est une question
30:25finalement assez simple
30:27à laquelle on peut répondre.
30:28Alors,
30:29nos voisins suisses,
30:30connus pour être des adeptes
30:31du référendum,
30:32parfois tous les trois mois
30:34il y a un référendum,
30:35ils vont voter,
30:36c'est très bien vécu,
30:37on débat pendant cette période-là
30:39à la télévision,
30:41à la radio et dans la presse,
30:42c'est une question culturelle,
30:44enfin c'est quand même,
30:45c'est troublant de voir que...
30:47Pourquoi c'est pas faisable en France ça ?
30:49Elle est culturelle
30:49pour plusieurs raisons,
30:51parce que d'abord,
30:52je le répète,
30:52il y a cette tradition
30:54de la démocratie représentative,
30:56du Parlement
30:56et du rôle central du Parlement,
30:59il y a ce que le général de Gaulle
31:01a fait du référendum,
31:03c'est-à-dire un référendum plébiscitaire
31:05qui pèse aussi
31:06sur les mentalités,
31:08il y a cette difficulté aussi
31:10des Français à se mettre d'accord,
31:12je ne reprendrai pas le truc
31:14des Gaulois réfractaires,
31:16etc.,
31:16mais quelque part,
31:17il y a quand même une difficulté
31:18à trouver des blocs
31:21majoritaires, minoritaires,
31:22regardez ce qui se passe aujourd'hui,
31:24on a une tripartition
31:25de l'espace politique,
31:27le référendum,
31:28c'est de la binarité,
31:29alors comment faire pour mettre...
31:31Vous voulez mettre de la binarité
31:32dans du triangle ?
31:33Exactement,
31:34c'est un peu
31:34la quadrature du cercle.
31:37Les Gilets jaunes
31:38et cette crise-là
31:39ont joué un rôle
31:40dans les questions
31:40qu'on se pose en ce moment,
31:41dans ce qu'on peut faire
31:42ou dans ce qu'on ne peut pas faire
31:43d'ailleurs à l'Elysée ?
31:46Je pense que les Gilets jaunes
31:48plutôt empêchent
31:49de faire des choses
31:51et ont poussé globalement
31:53Emmanuel Macron
31:55à être prudent
31:56dans les crises suivantes,
31:57notamment celles du Covid,
31:59ensuite sur la crise énergétique
32:01où on a ouvert les vannes
32:02et on n'aurait jamais autant
32:03ouvert les vannes
32:04si les Gilets jaunes
32:05n'avaient pas existé.
32:06Après, on ne peut pas reprocher
32:07au Président de la République,
32:08je dirais,
32:09de réfléchir à ce qu'on pourrait appeler
32:10des respirations démocratiques.
32:13C'est son raisonnement.
32:15Il veut, quelque part,
32:16avoir des initiatives,
32:18quelque part moderniser
32:19la démocratie
32:20et la rendre plus directe.
32:22Il considère qu'aujourd'hui,
32:23on passe notre temps
32:24sur les réseaux sociaux
32:25à faire des likes,
32:26à donner notre avis, etc.
32:27Et qu'effectivement,
32:28il y a une part de notre démocratie
32:30qui, aujourd'hui,
32:30n'est pas adaptée
32:31à ce temps-là
32:32où chacun,
32:33et à ce mode d'expression,
32:35où chacun passe son temps
32:37à s'exprimer sur tout.
32:38Et ça correspond,
32:40dans son raisonnement à lui,
32:42le recours au référendum
32:43correspond à ça,
32:43les conventions citoyennes aussi,
32:45c'est-à-dire qu'on prend
32:46des pannels de gens
32:46et on leur demande
32:47leur avis
32:49et on leur demande
32:50de travailler
32:50sur un sujet.
32:52C'est des nouvelles agora
32:53pour inventer
32:55une nouvelle forme
32:56de démocratie,
32:57mais pour se passer
32:58de la démocratie représentative,
33:00pour se passer aussi
33:01des corps intermédiaires.
33:02Le référendum
33:03d'initiative citoyenne,
33:04qu'est-ce que c'est exactement ?
33:06Le référendum d'initiative citoyenne,
33:08c'est un référendum
33:08qui est fait
33:09à l'initiative,
33:10alors souvent d'ailleurs
33:11de l'association civil organisée,
33:12des associations, etc.,
33:13qui vont collecter des signatures.
33:14En Italie,
33:15vous en avez,
33:15il faut 500 000 signatures.
33:17Nous, on a un référendum d'initiative
33:18partagé,
33:18il en faut 4 900 000.
33:19Le truc a été fait
33:20pour ne jamais être utilisé.
33:21Oui, exactement.
33:22Donc il y a des modèles
33:22qui sont des modèles
33:23assez favorables
33:24et fonctionnels.
33:25Il y a la moitié
33:25des États européens
33:26et la moitié des États américains
33:27qui ont des référendums
33:28d'initiative citoyenne,
33:29qui parfois sont même couplées
33:30avec des conventions citoyennes.
33:32Regardez dans l'Ohio,
33:33vous commencez
33:34à lancer un référendum.
33:35Qu'est-ce qui se passe ?
33:35Vous avez tout de suite
33:36une convention citoyenne
33:37qui est réunie,
33:38pas pour décider,
33:39mais pour préparer les arguments
33:40et pour que ça puisse animer
33:42la campagne.
33:43Ces citoyens
33:44qui prennent un peu la parole
33:45en étant un peu
33:46les porte-voix
33:48de l'ensemble de la société
33:49et ensuite,
33:50on fait le référendum.
33:51Donc il y a des méthodes
33:52qui sont fonctionnelles.
33:53Il ne faut pas avoir peur d'Eric.
33:54Après, encore une fois,
33:55il y a des climats politiques
33:56et des situations politiques
33:57aujourd'hui de crise
33:58qui peuvent permettre
33:59de le faire passer ou pas.
34:0030 secondes pour Jean Garrigue.
34:01La demande sociale,
34:02c'est d'associer plus les citoyens
34:04à la création,
34:05à la créativité politique.
34:08Ça passe notamment
34:08par les conventions citoyennes
34:09et ça peut passer
34:10par des référendums
34:11d'initiatives citoyennes
34:12à condition d'abaisser
34:13le seuil des signatures.
34:15Ce qui était d'ailleurs
34:16dans l'air
34:16après la crise des gilets jaunes,
34:18on attend toujours.
34:19On va se séparer
34:20sur cette dernière notion
34:21qui est tout à fait...
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