Regardez "On refait le monde" avec Pauline Théveniaud, journaliste politique au "Parisien/Aujourd'hui en France", chargée de la couverture de l'Elysée, Carl Meeus, rédacteur en chef au "Figaro Magazine", Pascal Perrineau, politologue, Pierre Cazeneuve, député Ensemble des Hauts-de-Seine, et Thomas Despré, journaliste au service politique de RTL.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 21 mai 2025.
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00:00C'est une petite phrase qui est loin d'être passée inaperçue, le macronisme trouvera
00:09globalement une fin dans les mois qui viennent.
00:12Une gentillesse signée de la porte-parole LR du gouvernement Sophie Primat, la riposte
00:17du camp présidentiel ne s'est pas faite attendre, réponse de la ministre Aurore Berger, ni
00:21maintenant, ni dans quelques mois, ni dans deux ans.
00:23En tout cas, la mise en orbite de Bruno Retailleau, fraîchement élu patron des Républicains,
00:28pourrait accélérer l'après-macronisme, et de fait la refondation de notre paysage
00:32politique.
00:33Le ministre de l'Intérieur veut, je cite, construire un projet pour 2027, mais avec
00:37qui ? Le macronisme est-il condamné à être absorbé par le camp conservateur ? De fait,
00:41le retour du clivage gauche-droite est-il inéluctable ? Et les électeurs dans tout
00:45ça, comment vont-ils s'y retrouver ? Nous allons en débattre ce soir dans On refait
00:48le monde.
00:49On refait le monde dans RTL Soir.
00:53Excusez-moi, vous avez dû le noter, j'ai dit « en même temps ».
00:58En même temps ! En même temps ! En même temps !
01:08C'était le 17 avril 2017, à quelques jours du premier tour de la présidentielle, et
01:13les militants en marche s'amusaient du fameux « en même temps » d'Emmanuel Macron.
01:16Est-ce que ce n'est pas cela qui symbolise encore aujourd'hui le macronisme ? Je vais
01:21vous demander les uns et les autres de réagir, puisque j'accueille Pauline Théveniot, qui
01:24est journaliste politique au Parisien, aujourd'hui en France, chargée de la couverture de l'Élysée.
01:28Bonsoir Pauline.
01:29Bonsoir.
01:30Karl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
01:32Soyez le bienvenu, cher Karl.
01:34Pascal Perrineau, spécialiste de la vie politique française.
01:37Je renvoie à votre livre « Le goût de la politique », un observateur passionné
01:40de la Ve République aux éditions d'Il Jacob.
01:42Bonsoir.
01:43Soyez le bienvenu, Pascal.
01:44Et Pierre Cazeneuve, député EPR macroniste des Hauts-de-Seine et ancien conseiller et
01:48chef de cabinet de campagne du chef de l'État.
01:51Soyez le bienvenu, vous aussi.
01:52Et j'accueille mon camarade Tom Adéprès, du service politique d'RTL.
01:57Alors, comment vivez-vous, vous, aujourd'hui ? Quelle définition nous donnez-vous de ce
02:04qu'est le macronisme ? C'est intéressant, j'aimerais bien vous entendre, Pierre Cazeneuve.
02:08Ceux en même temps, qui datent depuis 2017, c'est déjà une première grille de lecture.
02:13Je pense que ce qui a impulsé le président de la République, quand il s'est lancé dans
02:16la course à l'Elysée en 2016, c'est justement ce dépassement des clivages.
02:20C'est de dire, en fait, il y a des bonnes idées un peu partout et cette société politique
02:25clivée entre la gauche et la droite n'avait plus lieu d'être.
02:29Et qu'il fallait, au contraire, s'extraire un peu de ces parties, s'extraire un peu
02:32de ces carcans, pour inventer quelque chose de différent, dépasser ces clivages.
02:36Et je pense que, dans la situation politique que l'on connaît aujourd'hui, ça n'a
02:39jamais été aussi vrai, finalement.
02:41On n'a jamais eu autant besoin de sortir de nos positions actuelles, de nos logiques
02:46de clans, de partis, pour essayer de se dépasser, finalement, ce dépassement, de dépasser
02:52ces parties politiques pour essayer de construire quelque chose avec l'un seul intérêt de
02:55la France et des Français dans la boussole.
02:57Je pense que c'est peut-être ça, l'ADN en tout cas du président.
03:00Et puis cette volonté très forte, je crois aussi, une deuxième chose pour définir le
03:04macronisme, de réformer.
03:05C'est-à-dire de ne pas se contenter d'être larmoyant face à un pays en déclin.
03:09Ce que vous voulez, c'est au contraire la certitude qu'il y a des choses magnifiques
03:13qui peuvent être faites en France.
03:15Regarder devant, réformer ce pays qui est parfois, on le sait, un peu étriqué dans
03:20ses normes et continuer à le transformer et aller de l'avant.
03:23Alors, Pascal Perrineau, est-ce que ça existe encore et est-ce que ça devient, je dirais,
03:27est-ce que le macronisme est devenu une constante de la vie politique française ?
03:32Une constante, c'est trop tôt pour le dire.
03:35Si vous voulez, un courant politique, par définition complètement neuf, qui se crée
03:40à quelques mois de l'élection présidentielle de 2017, un courant politique pour exister,
03:46il a besoin de perdurer au-delà d'un homme.
03:50Le gaullisme, c'est plus que de Gaulle.
03:53Le giscardisme, c'est plus que Giscard.
03:57Le macronisme, c'est plus que Macron.
03:59Et on verra s'il y a un véritable courant politique, structuré.
04:03On aura déjà des éléments de réponse, par exemple aux prochaines municipales.
04:08On aura des éléments de réponse lors de la prochaine présidentielle.
04:14Est-ce qu'il y aura un candidat pur jus macroniste ?
04:18Ou est-ce qu'on se tournera, ou bien vers les alliés de renaissance ?
04:22Ou bien, même éventuellement, puisque l'on parle beaucoup de M. Retailleau,
04:27vers M. Retailleau.
04:29Vous voyez, donc, on verra.
04:31Mais je crois qu'il y a une faiblesse dans le macronisme.
04:34C'est-à-dire que le macronisme, et Emmanuel Macron ne s'est pas donné
04:37beaucoup les moyens pour durer.
04:40Le parti est plus un réseau qu'un véritable parti.
04:45Il y a eu une négligence par rapport à l'implantation locale.
04:49Même de Gaulle s'était intéressé, dès les municipales de 1959,
04:53à l'implantation locale du gaullisme.
04:56Alors, je vais demander à mes trois confrères journalistes,
05:00s'ils ont l'impression, en quelques mots, s'il vous plaît,
05:03que le macronisme est quelque chose, aujourd'hui,
05:06qui existe dans la vie politique française et qui peut avoir un avenir.
05:09Je vous écoute Pauline Théveniot.
05:11Un avenir, c'est toute la question.
05:13Pour l'instant, à part Gabriel Attal qui continue de se revendiquer du dépassement,
05:18il n'y a aucun candidat qui se revendique de ce courant-là
05:23et qui se revendique macroniste.
05:25Même Gabriel Attal dit, moi je veux faire vivre le dépassement,
05:28mais il se dit, je ne suis pas macroniste.
05:30Et c'est là que Sophie Primal, sa phrase, elle appuie là où ça fait mal.
05:35Et pas seulement parce qu'elle évoque une fin de règne anticipée,
05:38ce qui a vraiment rendu furieux les fidèles du président,
05:42c'est qu'au fond, Sophie Primal vient dire que le macronisme, c'était une parenthèse,
05:46presque un accident de l'histoire qui ne laissera pas de traces.
05:49Au fond, c'est ça le sous-texte de cette phrase.
05:52Et on peut dire qu'elle a dit ce qu'elle pense.
05:54Sophie Primal, d'ailleurs, son entourage l'assume,
05:56mais qu'elle a dit aussi, au fond, ce qu'elle souhaite,
05:59qui est le retour de la droite au pouvoir.
06:01Karl Mayus, le macronisme ça existe ?
06:04Le macronisme ça existe, Emmanuel Macron, on est la preuve vivante.
06:07Sans Emmanuel Macron, il n'y a pas de macronisme.
06:09C'est une tautologie.
06:10Non, non, non, mais le dire est juste.
06:12La question c'est, est-ce qu'après Emmanuel Macron, le macronisme se poursuit ?
06:15En forme de centrisme, d'équilibre, je ne sais pas.
06:17J'irai plein, je crois que Sophie Primal a dit une évidence.
06:20Oui, le macronisme est terminé dans deux ans.
06:24Pour trois raisons.
06:25La première, c'est que les héritiers ne se disputent pas l'héritage.
06:28Même si Gabriel Attal dit qu'il faut poursuivre le dépassement,
06:32il ne revendique pas tellement l'héritage.
06:34Il va être plutôt sur l'idée que pour se faire élire en 2027,
06:37il faudra incarner la rupture.
06:39Premier point.
06:40Deuxième point, Pascal Perrineau l'a dit,
06:42Emmanuel Macron n'a jamais organisé un parti
06:45qui soit un parti de masse,
06:46qui permette de structurer des éléments à partir d'un terrain
06:50et ensuite de désigner un successeur.
06:53Oui, en fait, là vous êtes en train de nous dire que même Emmanuel Macron lui-même
06:56ne prévoyait pas qu'il y ait un devenir au macronisme.
06:59Alors, comme vous me connaissez bien,
07:01vous avez évidemment anticipé sur la troisième raison.
07:03Non, mais c'est exactement ça.
07:05C'est, est-ce qu'Emmanuel Macron a intérêt à ce qu'il y ait un macronisme après lui ?
07:10Voilà.
07:12Vous avez hoché la tête de manière qui...
07:14Ou même un macroniste.
07:15Comme dit Thomas Desprez.
07:16Ce qui est intéressant, c'est de voir la stratégie qu'ont décidé d'adopter
07:21et Édouard Philippe et Gabriel Attal
07:23qui ont tous les deux été des premiers ministres d'Emmanuel Macron pour 2027.
07:26Aujourd'hui, leur stratégie, tous les deux,
07:28c'est de se dissocier le plus possible de cet héritage-là.
07:32Après avoir été actifs et fidèles.
07:34Après avoir été, et même loyaux.
07:36Édouard Philippe continue de dire qu'il est loyal mais libre.
07:39En fait, on voit très bien qu'ils ont envie de se distinguer de ce bilan-là
07:44avec deux stratégies qui sont très différentes.
07:46Gabriel Attal a envie de continuer d'incarner le dépassement.
07:50Édouard Philippe, lui, se positionne vraiment comme un homme de droite.
07:53Mais avec un premier problème qui est le même.
07:55De dire comment ne pas apparaître comme des héritiers
07:58à l'heure où, aujourd'hui, il ne fait pas très très bon pour 2027
08:01d'être trop marqué comme un macroniste.
08:03Et Tengernay, le patron du Point, disait dans son édito ce matin sur RTL
08:07sur le fond, il restera certainement la dimension européenne, sa colonne vertébrale
08:11peut-être le seul sujet sur lequel il n'a pas varié.
08:14Vous êtes d'accord avec cette analyse, Pascal Perrineau ?
08:17C'est vrai que quand vous regardez les enquêtes sur l'image d'Emmanuel Macron
08:22et quand vous voyagez également en Europe, ce qui a été mon cas récemment,
08:26vous apercevez qu'à l'extérieur de nos frontières,
08:29le président français a une bien meilleure image qu'à l'intérieur.
08:32C'est frappant, je suis d'accord avec vous.
08:34C'est absolument frappant.
08:37Et c'est largement dû, en effet, à sa cohérence européenne
08:41depuis le discours de la sœur Bonne jusqu'à aujourd'hui.
08:45Son côté actif sur le dossier ukrainien,
08:49la renaissance d'un axe franco-allemand en Europe qui reste à confirmer.
08:54Vous êtes en train de nous dire que son impopularité française est injuste ?
08:57Non, je ne dis pas du tout.
08:59Parce qu'il y a une déconnexion entre l'international et le national.
09:02Vous savez, les électeurs se préoccupent avant tout d'enjeux nationaux.
09:06Les enjeux de politique extérieure,
09:09si tant est que la politique européenne, d'ailleurs, c'est une politique vraiment extérieure.
09:12Mais tous ces enjeux ne passionnent pas les électeurs français lorsqu'ils se rendent aux urnes.
09:17Et tout de même, la dernière prestation,
09:19puisque l'on parle de macronisme,
09:21la dernière prestation électorale où on a mesuré véritablement l'autonomie politique du macronisme,
09:28ce sont les élections européennes avec la liste dirigée par Valéry Hayé.
09:32C'est moins de 15% des suffrages exprimés.
09:34Donc pour un parti qui veut être dans l'héritage,
09:38vous voyez, il part tout de même d'un capital électoral qui maintenant est faible.
09:43Si vous ajoutez à cela les mauvaises codes de popularité à la fois du président
09:48et encore plus de son premier ministre,
09:50là vous apercevez en effet que les fondamentaux,
09:53comme on dit, sont des fondamentaux qui expriment une difficulté d'être sur la scène nationale.
09:59Pierre Cazeneuve, vous avez une minute pour essayer de rétablir l'équilibre.
10:02Je suis content d'être venu.
10:04Oui, on est toujours injustes, surtout en fin de mandat, vous remarquerez.
10:09Qu'est-ce que vous répondez ?
10:12Il vient de vous dire qu'en fait vous n'avez pas créé, vous les macronistes,
10:16un véritable parti politique dans lequel on puisse s'identifier,
10:19qui soit parfaitement clair et qui pourrait s'appeler d'une façon ou d'une autre le centrisme dans notre pays.
10:23Je vais répondre sur plusieurs points.
10:25Déjà, sur Édouard Philippe, aujourd'hui c'est quelqu'un qui dans son discours,
10:29vous regardez n'importe lequel de ses meetings,
10:31il dit que son positionnement politique c'est rassembler de la social-démocratie à la droite conservatrice.
10:35Il y a là une certaine forme d'héritage.
10:37Ils se disent aussi en faisant la même chose, j'ai bien compris.
10:39Il y a une certaine forme d'héritage, alors il y a des prises de distance, c'est son droit, mais il y a comme ça.
10:43Et donc derrière aussi Emmanuel Macron, il y a aussi tous ceux qui l'ont fait émerger,
10:47derrière le macronisme, il y a tous ceux qui aujourd'hui sont là à cause d'Emmanuel Macron.
10:52Ce sont des jeunes députés, ce sont des ministres de premier plan aujourd'hui,
10:55ce sont deux anciens premiers ministres, je rajoute Élisabeth Borne aussi.
10:58Tout ça, on peut dire que ça fait partie de l'héritage et des héritiers d'Emmanuel Macron.
11:03Ça c'est sur le premier point.
11:04Deuxième point sur le parti, on a beaucoup tapé sur le parti Renaissance En Marche à l'époque
11:08parce qu'il n'y avait pas d'adhésion payante, etc.
11:10Et c'est vrai, on a essayé de faire quelque chose d'un peu différent.
11:12Parce que quand on était là, on a critiqué un peu les deux partis qui étaient sclérosés en France.
11:16On a voulu un peu la start-up nation, faire un mouvement, il n'y avait pas d'adhésion, etc.
11:20Et donc avec les difficultés attenantes, c'est-à-dire pas vraiment d'ancrage local,
11:24on partait, on n'avait pas d'élus, donc il a fallu tout créer.
11:26Aujourd'hui, on a des milliers d'élus, des milliers de maires qui se revendiquent aujourd'hui d'étiquettes Renaissance
11:30et un plan de conquête extrêmement clair avec des ambitions sur des grandes villes,
11:34sur Annecy, sur Bordeaux, sur Lille, avec de véritables endroits de conquête
11:38où cette structuration du mouvement, elle a pris un petit peu de temps,
11:41mais le RPR n'est pas né en deux jours non plus, vous l'avez dit.
11:44Donc il faut aussi laisser le temps au temps.
11:46Quand on est au pouvoir avec le président de la République, ça prend un peu plus de temps.
11:50Au moins deux points pour répondre.
11:53Nous sommes d'accord, du temps devant nous pour pouvoir débattre de ce qu'est aujourd'hui le macronisme et son avenir.
11:57A tout de suite sur RTL.
12:14Emmanuel Macron demande des mesures au gouvernement d'ici deux semaines après la remise du rapport sur les frères musulmans.
12:19Les faits dénoncés sont graves, dit le chef de l'État.
12:21Le rapport pointe un islamisme par le bas et une menace pour la cohésion nationale.
12:26Sans attendre dans le camp Renaissance,
12:28Gabriel Attal propose l'interdiction du voile aux jeunes filles de moins de 15 ans dans les lieux publics.
12:33Le Premier ministre israélien se dit prêt ce soir à cesser le feu temporaire à Gaza pour libérer des otages.
12:40Selon les informations israéliennes, 20 otages sont encore en vie,
12:44de façon certaine, retenue par le Hamas depuis le 7 octobre 2023.
12:49Et puis le jour d'après, dans le sud-est, après les orages qui ont fait trois morts dans le Var,
12:53dont deux sur la commune du Lavandou.
12:55La ville est ce soir toujours privée d'eau potable.
12:58La station d'épuration a été détruite dans les intempéries.
13:02Dans une demi-heure, on retrouve Faustine Bollard.
13:05Oui, avec une incroyable histoire, Yves, ce soir.
13:07Celle de Charlotte qui se réveille un matin avec de vives douleurs au dos.
13:10Quelques heures plus tard, elle se retrouve à l'hôpital et elle accouche d'un petit garçon.
13:15La jeune femme a vécu un déni de grossesse.
13:17Sujet très sensible et tabou qui concerne entre 1 500 et 3 000 femmes par an en France.
13:22Rendez-vous à 20h avec Faustine Bollard.
13:24On vous retrouve aussi pour d'autres informations à 20h.
13:26Aude Vernuccio, merci.
13:27A tout à l'heure.
13:28Yves Calvi jusqu'à 20h.
13:30On refait le monde sur RTL.
13:33Ce que je veux, c'est que vous, partout, vous alliez le faire gagner.
13:40Parce que c'est notre projet.
13:44Vive la République ! Vive la France !
13:47Ça nous fait du bien quand même.
13:49Oui, ça nous rajeunit un petit peu.
13:50Nous sommes avec Pauline Thévenieux, journaliste politique au Parisien.
13:53Aujourd'hui en France, qui évidemment n'est pas concernée par les propos que je viens de tenir.
13:57Chargée de la couverture de l'Elysée, Karl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
14:01Pascal Perrineau, spécialiste de notre vie politique française.
14:04Je rappelle votre livre « Le goût de la politique » aux éditions Odile Jacob
14:08et Pierre Cazeneuve qui est député macroniste des Hauts-de-Seine.
14:11Et nous sommes accompagnés par Thomas Despres de notre service politique.
14:14Excusez-moi, mais on parle depuis le début de cette émission de dépassement.
14:18Puisque c'était quand même le propos de notre président de la République.
14:21Qu'est-ce qu'on met vraiment derrière tout ça ?
14:23Je pense que ce n'est pas facile d'y répondre. Pauline Thévenieux ?
14:25Non, ce n'est pas facile.
14:26Parce que, comme le disait Pascal Perrineau tout à l'heure,
14:29si ce n'est sur l'Europe, je mettrais peut-être aussi la question de la compétitivité,
14:34les mesures pro-business.
14:36Emmanuel Macron, il a beaucoup varié.
14:38On a eu du mal à savoir quelle était sa colonne vertébrale sur un certain nombre de sujets.
14:41Il n'y avait pas non plus de travail de fondation d'un corpus idéologique.
14:47Ce qu'il met dans le dépassement, initialement, c'est gauche et droite travaillant ensemble
14:55avec une forme de pragmatisme à des mesures dans l'intérêt du pays.
15:01Mais une fois qu'on a dit ça, on a tout dit.
15:03Et c'est pour ça que c'est aussi difficile à définir aujourd'hui.
15:07Carl Meus ?
15:08Le dépassement pouvait fonctionner à partir de 2017,
15:12quand le premier tour, l'électorat de gauche, centre-gauche, vote pour Emmanuel Macron,
15:19et qu'au second tour, il récupère cet électorat de centre-droit qui lui permet d'accéder à l'Elysée.
15:25Le problème de 2024, c'est que la gauche s'est reconstituée dans un nouveau front populaire
15:33soumis, si vous me permettez l'expression, aux insoumis de Jean-Luc Mélenchon.
15:39Donc tout le flanc gauche se trouve en fait gelé et ne permet plus ce déplacement de ce côté-là.
15:45Donc il y a, on voit bien, une sorte de déportation vers la droite
15:50qui est renforcée depuis la condamnation de Marine Le Pen
15:55et où, et on l'a vu dimanche avec le discours de Marseille d'Edouard Philippe,
16:00l'élection de Bruno Retailleau chez les LR,
16:03chacun fait le pari que Marine Le Pen ne pourra pas se présenter en 2027
16:09à cause de ses ennuis judiciaires, que ce sera donc Jordan Bardella
16:13et que Jordan Bardella, même si les sondages aujourd'hui le placent à 31%
16:17C'est quoi l'idée ? On ne va pas élire un gamin ?
16:19Voilà. Il n'a pas l'expérience, il est jeune,
16:22dans un contexte international où les Français se poseront, je vous donne le raisonnement,
16:26se poseront la question de savoir qui on met face à Trump ou Poutine.
16:29Peut-être qu'il y aura une hésitation sur Jordan Bardella.
16:32Il y a donc là un réservoir électoral dans lequel il faut puiser.
16:35Et donc, vous voyez, cette déportation de...
16:38Ce dépassement, on arrive à le définir aujourd'hui ?
16:41Vous qui observez notre vie politique en permanence, Thomas Desprez ?
16:44Est-ce qu'il est encore aujourd'hui en place ce dépassement ? C'est très difficile à dire.
16:47C'est ce qui faisait l'intérêt de la chose, quand même, initialement.
16:49Même si on a le droit de se faire vendre des trucs qui n'existent pas.
16:52Les premiers gouvernements d'Emmanuel Macron, c'était avec des personnalités
16:55qui venaient de la droite et qui venaient de la gauche
16:58et qui servaient le même projet politique, celui du Président qui venait d'être élu.
17:02C'est ce qui a fait arriver Elisabeth Borne au début,
17:05ce qui a fait arriver Gérald Darmanin.
17:07Aujourd'hui, il y a des personnalités de droite
17:10qui continuent de servir les intérêts de la droite au gouvernement.
17:13Bruno Retailleau en est la tête d'affiche.
17:16Et il y a à l'intérieur des personnalités qui servent aussi leurs propres intérêts futurs.
17:20Finalement, est-ce qu'il y a dans ce gouvernement des artisans du dépassement ?
17:25Aujourd'hui, en 2025, plus vraiment.
17:27Que me dites-vous ?
17:29Le dépassement, si vous voulez, quand vous réfléchissez...
17:31C'est quand même le truc qu'on a...
17:33C'est la grande ambition d'Emmanuel Macron.
17:36Le « et » de droite et de gauche.
17:39De dépasser ce vieux clivage biséculaire
17:42qui a structuré et peut-être structure encore en partie la vie politique française.
17:47Le dépassement, ça peut être plusieurs choses.
17:49Ça peut être d'abord le centrisme.
17:51Il y a déjà Berroux, le modem.
17:54C'est une entreprise.
17:56Berroux, après s'être associé à la droite,
17:58a redécouvert ce qu'il a appelé l'hyper-centre.
18:00La volonté d'exister au centre de la vie politique.
18:04Et ça justifie d'ailleurs son ralliement à la candidature d'Emmanuel Macron.
18:08J'ai encore les images où on les voit tous les deux en train de tapoter au...
18:13Je cherche le nom de ce monument.
18:14Au Palais de Tokyo.
18:15Merci au Palais de Tokyo.
18:16Où on se disait, ça y est, il se passe quelque chose.
18:18En tout cas dans le centrisme en France.
18:20Là, quelque part, le centrisme rencontrait l'ambition d'Emmanuel Macron.
18:27Le dépassement, ça peut être encore autre chose.
18:30C'est le gaullisme.
18:31Souvenez-vous le général de Gaulle.
18:33Ce n'est pas la France, ce n'est pas la droite.
18:36La France, ce n'est pas la gauche.
18:39De Gaulle avait en effet l'ambition.
18:42L'ambition d'être un chef d'État qui dépassait ce clivage.
18:47Qui le reconnaissait dans la vie de tous les jours.
18:49Mais qui le dépassait dans ses premiers gouvernements.
18:51Il y aura des ministres issus de la SFIO.
18:53L'ancêtre du parti socialiste.
18:56Mais ce n'est pas de Gaulle qui veut, j'allais dire.
18:59Il y a eu une ambition, certainement au travers de la présidence jupitérienne du président Macron.
19:04D'être un de Gaulle bis.
19:06Mais les circonstances ont changé.
19:08Les hommes ne sont pas les mêmes.
19:10La fracture de la guerre qui avait profondément fait que de Gaulle s'était hissé.
19:15Au niveau tragique de l'histoire.
19:17Ce n'est pas le cas pour Emmanuel Macron.
19:19On ne peut pas comparer tous nos présidents de la République au général de Gaulle.
19:22C'est là où j'ai envie de vous dire que ce dépassement politique.
19:25En tout cas, il a vécu un petit peu sous Emmanuel Macron.
19:28On doit le reconnaître non ?
19:30Le dépassement ça peut être une troisième chose.
19:32C'est le mélange.
19:33Le mélange de la droite et de la gauche.
19:36Au risque de quoi ?
19:37Au risque de la confusion.
19:39Au risque de la confusion.
19:40Et vous voyez bien que sur de nombreux dossiers.
19:42On l'évoquait tout à l'heure.
19:43Sur de nombreux dossiers, il y a eu des oscillations.
19:46Disons ça comme ça.
19:47D'Emmanuel Macron, il y a eu des changements de pied.
19:50Et ça a participé, je crois, partiellement au brouillage de l'image du président.
19:56Quand vous suivez avec des instituts de sondage, les évolutions de l'image d'Emmanuel Macron.
20:03L'image du président s'est incroyablement troublée.
20:05Les Français ne se retrouvent plus dans leur président.
20:08Et ça explique la dépression en termes d'opinion publique dans cette dernière partie du deuxième mandat.
20:14Et ça n'est pas rien la fin d'un deuxième mandat.
20:17Et Pierre Cazeneuve, député macroniste des Hauts-de-Seine, va se faire un plaisir pour tenter de répondre à votre attaque.
20:22A tout de suite.
20:23Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
20:27RTL soir, on refait le monde.
20:30Avec Yves Calvi.
20:32Nous vous interrogeons sur ce qu'est devenu le macronisme depuis le début de cette émission.
20:37Et Pierre Cazeneuve, qui est député des Hauts-de-Seine, va tenter de répondre.
20:41Alors là, vous avez eu le droit à une attaque en charge pour expliquer que ça n'existait plus cette histoire.
20:46Ou en tout cas que ça allait probablement sortir aussi de notre vie politique.
20:51Que répondez-vous ?
20:52Déjà, la meilleure personne pour définir le macronisme, c'est peut-être Emmanuel Macron.
20:57Et je vais vous reprendre quelque chose qui, moi à l'époque, c'est peut-être le moment où j'ai vraiment basculé.
21:01J'ai décidé de le soutenir et de le suivre jusqu'au bout.
21:04Et il a expliqué ça quand il expliquait à des enfants ce qu'était le macronisme.
21:07Et je pense qu'expliquer des choses compliquées simplement, c'est la preuve de l'intelligence.
21:11Et je vais vous redire ce qu'il avait dit.
21:13Il a dit que notre devise française, c'est liberté, égalité, fraternité.
21:16Et bien, la droite, c'est un parti qui a toujours placé la liberté comme étant l'élément le plus important qu'on soit libre.
21:22La gauche, c'est le plus important pour eux, c'est l'impératif d'égalité.
21:26Et lui, il a dit, moi ce que j'essaie de construire, c'est un peu ce qu'en même temps, c'est pour trouver cette fraternité.
21:30Et je trouve que c'est très juste et c'est ce qu'il a toujours essayé de faire.
21:33C'est-à-dire concilier cet impératif de liberté et cet impératif de fraternité.
21:37Je rentre dans le concret.
21:38Vous me demandez ce que c'est qu'en même temps. Je prends un sujet, l'énergie.
21:41Vous avez aujourd'hui la gauche qui vous dit, le nucléaire c'est extrêmement dangereux, il faut arrêter les centrales, il faut en sortir.
21:45Vous avez la droite qui vous dit, oh là là, les énergies renouvelables, c'est du bidon, ça tourne pas avec le vent, c'est ça qui a causé le bordel en Espagne.
21:51Il faut faire un moratoire sur l'utilité océanienne.
21:53Le macronisme énergétique, c'est assumer qu'on a besoin des deux en se basant sur les faits, sur la science et sur une trajectoire claire.
21:59Je vous prends un autre sujet, sur l'agriculture.
22:01Énormément de sujets, énormément de choses qu'on a fait sur l'agriculture.
22:04C'est à la fois tout ce qu'on a pu faire avec les lois EGalim sur la rémunération des agriculteurs,
22:08sur essayer de mettre de la transparence dans les prix, dans les négociations commerciales.
22:11Et à la fois, toutes les avancées qu'on a portées sur le climat avec la loi Climat et Résilience
22:15pour accélérer la transition écologique de nos agriculteurs.
22:20C'est finalement le macronisme assumer d'avoir un discours extrêmement dur.
22:24On va l'avoir probablement sur le débat sur les frères musulmans, sur l'autorité, sur les régaliens.
22:29Et porter aussi des choses très claires sur le congé paternité, sur le dédoublement des classes.
22:34C'est essayer de manier ces deux points.
22:36Est-ce que vous comprenez qu'on peut avoir l'impression de temps à autre que c'est un pas en avant, deux pas en arrière ?
22:41Si ça vous fait plaisir, on peut vous dire deux pas en avant et puis un pas en arrière.
22:45Parce que les gens détestent la synthèse.
22:47Je suis un avereux centriste un peu mou.
22:50Je dis toujours que tout le monde a un petit peu raison et on essaie de concilier.
22:52Parce qu'on considère, et c'est très chiant pour les gens je pense,
22:55qu'il n'y a pas de vérité absolue et qu'il y a un peu de vrai partout.
22:58Et qu'il faut réussir à avoir une position un peu modérée.
23:00Et c'est chiant un modéré.
23:01Et c'est sûr que ça fait plus le buzz quand on a des positions très radicales
23:04comme aujourd'hui on le voit avec l'extrême droite, comme on le voit avec l'extrême gauche.
23:07Et nous on a un peu le rôle des gens chiants.
23:08Et il y a peut-être ça dans l'héritage du macronisme.
23:10Ce côté-là un peu de synthèse qu'il faudra j'espère préserver.
23:13Parce qu'on assume cette complexité.
23:16Et parfois oui ce caractère un peu chiant synthétique.
23:20Mais oui on a essayé parfois de manier les deux bouts de l'omelette.
23:22Et ça peut apparaître parfois comme de la confusion.
23:24Parfois, je l'espère, comme étant un peu juste.
23:27Est-ce que cette nouvelle nuance du chiant peut maintenant apparaître
23:31dans l'histoire de la politique de notre pays ?
23:35J'entends bien ce que dit Pierre Cazeneuve.
23:39Et je trouve ça courageux, sans doute en partie fondé et assumé.
23:45Sympathique de dire qu'on peut être ennuyeux, chiant, comme il le dit.
23:49Très souvent d'ailleurs quand on est au pouvoir, on ennuie pas mal.
23:53Qu'on soit macronien de gauche, de droite, on ennuie.
23:57Donc voilà, Emmanuel Macron est aussi victime de cette longue occupation du pouvoir.
24:03Bientôt dix ans, il arrivera à la fin de son second mandat.
24:08Et il n'a plus bien sûr la fraîcheur de la surprise des débuts.
24:13Je ne crois pas en revanche que va se créer en France un parti des ennuyeux
24:18ou un parti des chiants qui aura énormément d'avenir devant lui.
24:23Les français ont encore besoin un peu de rêve.
24:27Et c'est vrai que l'ennui et le côté chiant ne poussent pas au rêve.
24:32Alors c'est un rêve à hauteur d'homme.
24:34Ce qui a été un moment d'ailleurs la force de Macron en 2017-2018.
24:39C'est-à-dire de faire rêver les français,
24:42mais pas du socialisme de demain ou de la nation d'avant-hier.
24:47Mais de dire voilà, pour les cinq ans qui viennent, pour les dix ans qui viennent,
24:51voilà où j'ai envie de vous emmener.
24:53Et j'ai l'impression que ce projet à dimension humaine,
24:57quelque peu s'est perdu.
24:59Et s'est perdu avec les difficultés.
25:01Et que le second mandat a perdu l'esprit des origines.
25:06Alors, ce qui est intéressant dans l'analyse que vous faites,
25:10c'est que vous nous dites finalement que le macronisme a existé.
25:13Oui, bien sûr, c'est peut-être une ambition.
25:15Mais oui, mais même s'il se perd dans un deuxième quinquennat,
25:19comme c'est assez souvent le cas, Thomas Desprezs voulait y réagir.
25:21En fait, ce qui est assez frappant dans cette démonstration,
25:24c'est qu'effectivement, il y a eu une vraie campagne présidentielle
25:26qui a été menée en 2016 et en 2017.
25:29Et qui a fondé ce macronisme,
25:31qui a amené jusqu'à l'apparition aussi d'une nouvelle génération politique
25:36que Pierre Cazeneuve incarne,
25:39mais que d'autres députés incarnent de renouveau de la politique.
25:43Et qu'il n'y a pas eu de campagne en 2022.
25:46Il n'y a pas eu d'idées nouvelles en 2022.
25:48Et finalement, aujourd'hui, trois ans plus tard,
25:50on accouche un petit peu de ça,
25:52où finalement on ne sait plus définir ce qu'était le macronisme.
25:54Parce que la dernière fois qu'il a donné la définition du macronisme,
25:57c'était il y a plus de sept ans.
25:59Et finalement, on en est très très loin maintenant, aujourd'hui.
26:01Pour couvrir le macronisme, pour votre journal,
26:04Le Parisien Aujourd'hui en France, Pauline Théveniot,
26:06vous avez vu cette chose bouger ?
26:08Qu'est-ce que vous avez appris ou ne pas compris,
26:10d'une certaine façon, du macronisme ?
26:12Qu'est-ce qui vous a frappé, finalement, Gérard ?
26:14C'est presque plus intime, ce que je vous demande.
26:16Je me souviens toujours des premiers moments
26:19où j'ai couvert l'actualité d'Emmanuel Macron,
26:22quand il était encore à Bercy, en 2016.
26:25Et où il a surgi dans l'atmosphère,
26:28comme le fils spirituel de Michel Rocard.
26:30Oui.
26:31Et quand on y pense maintenant, avec ce gouvernement,
26:35avec Bruno Retailleau,
26:36alors évidemment, un peu contraint et forcé
26:39par la défaite de la dissolution.
26:41Mais tout de même, 2017, son premier ministre,
26:45premier premier ministre, c'est Édouard Philippe,
26:47qui dit, tout de suite, sur le perron une fois nommé,
26:50je suis un homme de droite, et il fallait comprendre,
26:53et je le reste, et je le resterai.
26:55Et c'est tout, finalement, une forme de dérive,
27:00ou de virage, selon les points de vue,
27:03qui est absolument frappant.
27:06On se souvient de quelle façon il est apparu,
27:08finalement, aux yeux des Français.
27:10Emmanuel Macron, son dernier déplacement de campagne,
27:13en 2017, c'est sur la tombe de Jean Jaurès.
27:15Oui.
27:16Pour aller rendre hommage à Jean Jaurès.
27:18Aujourd'hui, il a Bruno Retailleau dans son gouvernement.
27:21Il y a des compromis dans la vie politique, je ne sais pas,
27:24et on va en débattre dans un instant.
27:38Alors, on va revenir avec nos invités, quand même,
27:40sur ce qu'était le macronisme, le dépassement,
27:43en se posant la question de savoir si ça existe,
27:45vraiment, en tout cas, dans l'imaginaire politique des Français.
27:48On ne vous a pas entendu sur notre dernier tour de table.
27:52Karl Meus, je voudrais savoir ce que vous vous retenez
27:55de ce Président et de la façon dont il a essayé de mener sa barque.
27:59Ah oui, j'ai combien de temps ? Deux heures ?
28:01Non, vous avez une minute trente, ce serait très bien.
28:03Non, mais c'est un pragmatisme européen
28:07et un aventurisme hexagonal, le macronisme.
28:11L'Europe, vous l'avez rappelé, il n'y a zéro ambiguïté.
28:15Il en fait, d'ailleurs, son cheval de bataille en 2017,
28:18et à l'époque, tout le monde lui dit, mais surtout pas...
28:20T'es fou, ça n'intéresse personne.
28:22Ça n'intéresse personne, mais il fixe tout,
28:24et aujourd'hui, personne ne le conteste.
28:26C'est un des leaders, c'est même le leader européen,
28:29et il mène sa barque.
28:31C'est un pragmatisme, on l'a vu, sur pas mal de sujets.
28:34Vous évoquiez le nucléaire, le début du premier quinquennat,
28:38et plutôt sur la fermeture de Centrale.
28:40Sur la fin, on va en ouvrir et on va faire plus.
28:44Et sur beaucoup de sujets, il est comme ça.
28:46C'est un aventurisme hexagonal,
28:49je crois que la dissolution de l'année dernière le prouve.
28:52C'est-à-dire que, comme il est transgressif,
28:56sur beaucoup de sujets, il l'a été sur ce sujet-là aussi.
28:59À ses dépens, malheureusement.
29:01On réclame encore un dépassement aujourd'hui.
29:03Est-ce que vous pensez que les Français ont encore cette curiosité
29:06de ce mélange de la droite et de la gauche ?
29:08Je voudrais bien vous entendre les uns avec les autres.
29:10Je commence par le politologue.
29:12Vous demandez aux Français ce qu'on fait, nous, régulièrement,
29:14de se positionner, de dire s'ils se sentent encore de gauche ou de droite.
29:18On a une majorité encore de Français qui se disent
29:21« Moi, je suis de gauche et je me situe à l'extrême gauche.
29:24Dans la gauche modérée, je me situe dans la droite modérée
29:26ou dans la droite extrême. »
29:28Vous avez des gens qui se positionnent volontairement au centre.
29:32Je dirais que c'est entre 15 et 20 %.
29:35C'est pas mal, dites-donc.
29:36C'est pas mal.
29:37Ça prouve qu'il y a une base,
29:39qui était jadis l'héritage de la démocratie chrétienne,
29:42que aujourd'hui est gérée avant tout par le modem,
29:45mais dans lequel ça va au-delà du modem.
29:48Et puis, vous avez environ un quart de Français,
29:51parfois un bon quart et parfois plus,
29:53surtout chez les jeunes,
29:54qui refusent de se positionner sur la gauche ou la droite.
29:57Mais là, il faut faire attention.
29:59Les macronistes pourraient se dire « C'est formidable, on a une base. »
30:02Non, c'est surtout des gens qui sont éloignés de la politique
30:06et qui ne sont pas prêts à s'engager sur ce refus
30:09de se positionner à gauche et à droite.
30:11C'est ce qu'on appelait nous, jadis, dans la science politique,
30:14le marais.
30:15On disait « Il y a le centre politique et puis il y a le marais. »
30:18C'était pas flatteur.
30:19Et organiser le marais, je vous souhaite bonne chance.
30:22Et quand on est chiant, en plus de ça, organiser le marais,
30:25là c'est une tâche quasi impossible.
30:29Donc, la gauche et la droite, ça a encore du sens pour les Français.
30:35Simplement, ils s'interrogent sur « Mais à quoi ça sert véritablement
30:39sur certains grands enjeux ? »
30:41Par exemple, l'Europe.
30:42On voit bien que sur l'Europe, le clivage n'est pas un clivage gauche-droite.
30:46Sur les grands dossiers internationaux,
30:48le clivage n'est pas un clivage gauche-droite.
30:50Il n'y a pas une position de droite sur l'Ukraine,
30:52une position de gauche sur l'Ukraine, etc.
30:55Donc, il y a un trouble.
30:57Et économiquement, tout de même.
30:58Le gouvernement qui a le plus privatisé, c'était un gouvernement de gauche.
31:01C'était le gouvernement Jospin.
31:03Moi, je suis curieux de savoir, Pierre Cazeneuve, vous député macroniste,
31:07comment vous voyez l'avenir du parti ?
31:11Non, mais vous avez accepté de partir dans une synthèse.
31:14Et comment vous la construisez, cette synthèse, demain ?
31:16Dans le loge de la nuance ?
31:18Non, mais plus sérieusement, je pense qu'on a encore beaucoup de choses à réaffirmer.
31:22Et je pense que ce qu'a lancé, par exemple, Gabriel Attal,
31:25sur les différentes conventions thématiques, ça va nous permettre...
31:27C'est difficile d'être en rupture avec soi-même.
31:29Il y a toujours une fatigue du pouvoir.
31:31Et au bout d'un moment, ça fait 8 ans maintenant que nous sommes aux manettes.
31:37Et donc, il y a un peu de lassitude de la part des Français.
31:40Nous, effectivement, on commence à tourner.
31:42Forcément, on a moins d'idées, etc.
31:44Et donc, c'est très difficile de se mettre en rupture avec soi-même.
31:46Et c'est la tâche qu'on a devant nous.
31:48C'est-à-dire recréer des idées, réembarquer les gens dans un projet
31:52qui les identifie comme étant positif pour le pays, qui est positif pour eux.
31:56Et je pense que là, il y a un très, très gros travail.
31:58C'est ce que fait Gabriel Attal avec Renaissance.
32:00C'est ce que fait Philippe chez Horizon aussi.
32:02Je vois que depuis le début de l'émission, vous pensez bien à chaque fois citer les deux.
32:05Oui, parce que je considère qu'ils ont chacun une partie de l'héritage.
32:08Et que je crois à ce déplacement et à ce rassemblement.
32:12Donc, on a ce gros travail là à faire.
32:14Un peu de remise en question.
32:15Un peu de bilan.
32:16Et surtout, d'arriver à se mettre en rupture avec nous-mêmes
32:19pour reproposer des choses qui intéressent les Français
32:21et qui les fassent adhérer à un projet politique.
32:24Et puis ensuite, je crois qu'on parle quand même beaucoup au passé.
32:27Je vais juste dire un petit mot pour finir.
32:29Parce que ce sera ma dernière intervention.
32:30Mais Emmanuel Macron ne va pas mourir en avril 2026.
32:33Qu'est-ce qu'il va faire ?
32:34Il va continuer à faire ce pour quoi il est là aujourd'hui.
32:38C'est-à-dire servir la France et les Français d'une autre manière.
32:40Oui, alors ça c'est remercié.
32:41Vous lui permettez dans la poche cette forme.
32:42Mais non, mais il va continuer à s'engager pour le pays.
32:46D'une manière ou d'une autre.
32:47Et donc, du coup, il sera toujours présent dans le débat public.
32:51Et il continuera son engagement là-dessus.
32:52En pensant à 2032 ?
32:53Non, mais…
32:54Parce qu'il suit la longueur d'année.
32:55Je sais que c'est la question qui est parfois tout à l'heure.
32:57Vous le voyez où ?
32:58Il ne va pas disparaître.
32:59Vous le voyez où ?
33:00Alors, il a donné un petit indice.
33:03C'était en février de mémoire.
33:05Une interview à CNN.
33:07Petite phrase tout à fait intéressante à la fin.
33:09Où le journaliste de CNN lui demande quand vous quitterez l'Elysée,
33:12vous emportez quel meuble, quel tableau ?
33:14Il ne dit rien du tout.
33:15J'emporte un stylo et je recommencerai.
33:17Évidemment, il y a une forme de coquetterie là-dedans.
33:20Emmanuel Macron, il aime bien ce côté un peu romanesque,
33:24cette figure romanesque de l'intellectuel.
33:26Mais il y a une part de vrai.
33:28Et combien de ses fidèles vous disent que oui, bien sûr,
33:33la question de 2032, elle est là en toile de fond.
33:37Évidemment, tous y pensent.
33:40Il ne peut pas se représenter en 2027 là.
33:42Mais en 2032, rien ne l'empêchera.
33:45Et s'il le faisait, ce serait une première historique
33:47sous la Ve République.
33:48Vous avez 15 secondes, Carmeïus.
33:50Vous savez ce qu'un conseiller de l'Elysée m'a dit ?
33:53Emmanuel Macron n'a qu'un seul héritier.
33:56Lui-même.
33:58Merci infiniment, les uns et les autres,
34:00d'avoir participé à cette émission.
34:02Je vous indique que c'est Éric Coquerel
34:04qui sera l'invité demain matin à 7h40 de notre antenne.
34:08Député France Insoumise de Seine-Saint-Denis.
34:10Et dans un instant, vous retrouvez Faustine Bollard
34:12pour son émission Héros.
34:13Bonsoir, chère Faustine, qui est votre invitée ?
34:15Bonsoir à tous.
34:16Bonsoir, Yves.
34:17Une histoire incroyable, celle de Charlotte
34:19que vous allez écouter ce soir.
34:21On parle du déni de grossesse.
34:23Charlotte s'est levée un matin pour aller travailler.
34:25Quelques douleurs au dos.
34:27Et 12 heures plus tard, voilà Martin dans ses bras.
34:30Une histoire absolument incroyable.
34:32A tout de suite sur RTL pour écouter
34:34notre héroïne de la soirée
34:36et un sujet sociétal qui était tabou
34:38et qui l'est de moins en moins.
34:40A tout de suite.
34:41A tout de suite, Faustine.