- 14/4/2025
Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Pablo Boullosa, Sergio Vela y Gabriel Díaz sobre la relación entre #EEUU y #China.
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00:00Pues es una locura lo que estamos viendo, lo que vivimos, aranceles de más del 100% de China hacia Estados Unidos, de Estados Unidos hacia China, son las dos superpotencias, son los dos gigantes.
00:15Pablo Ullosa, qué gusto, querido Pablo, ¿cómo estás?
00:17Muy buenas noches.
00:17Muy buenas noches, Gabriel Díaz.
00:19¿Cómo estás, Manuel? Buenas noches.
00:20Muy buenas noches, Sergio Vela, querido Sergio.
00:21Querido Manuel, Pablo, ¿cómo estás, muchachos?
00:23Con historias, con contextos, con poblaciones, con pesos y contrapesos, muy distintos unos y otros, China y Estados Unidos, pero ahora en esta batalla global, Sergio, ¿cómo lo ves?
00:36Bueno, a ver, ciertamente hay disparidades, pero parecieran estar enfrascados Estados Unidos y China, gracias a sus gobiernos, hay que distinguir, porque no necesariamente los intereses de la mayoría de las personas de estas naciones coinciden con las estrategias o los caprichos de sus respectivos gobiernos.
01:02Parecieran estar enfrascados en un pulso, en una guerra de venciditas, a ver quién derrota primero, escalando además el tema de los aranceles, que es encarecer el mercado.
01:21Creo que en detrimento de los consumidores, no solamente de China y de Estados Unidos y del desarrollo de ambas sociedades, sino de todos los que comercian con ambas naciones.
01:36A diferencia de otros momentos en que, bueno, a ver, yo no soy especialista en economía, casi me da un poco de pudor entrar a estos temas porque puedo errar con mucha facilidad, pero bueno, me aventuraré un poco con la indulgencia de ustedes y la del público.
01:54Pero a ver, a diferencia de lo que sucedía en otros momentos de la llamada Guerra Fría, que enfrentó a la entonces Unión Soviética con Estados Unidos y que básicamente era una cuestión de hegemonía militar y política,
02:09una disputa sobre los territorios sobre los cuales cada uno de estos países influyen, y por supuesto con modelos económicos distintos, debemos reconocer algunas rarezas hoy en día.
02:22En primer lugar, que la economía se ha mundializado, lo que se ha dicho habitualmente como globalización, que en realidad es un anglicismo.
02:34Esta idea de que no hay prácticamente fronteras para el comercio, aunque evidentemente puede haber tarifas, aranceles, impuestos, etc.
02:46La otra, que es aún más complicada que la mundialización o globalización de la economía, con lo cual evidentemente lo que sucede en un lugar afecta a otro con una inmediatez inusitada o sin precedentes,
03:04y además evidentemente la tecnología, la informática ha facilitado todo esto, la otra que digo que es bastante más complicada de entender es que China tiene un sistema político autoritario, pero una economía de mercado.
03:19Entonces, parece ser una contradicción en sus términos.
03:22Y es un caso único en eso.
03:24Es un caso único, es decir, capitalismo de Estado, una dirección férrea de un partido único, una nación en la que las libertades civiles pasan a un plano muy inferior, si es que las hay,
03:38donde se puede hacer muchísimo mientras no se ataque un status quo del sistema político.
03:47¿Y qué vemos en Estados Unidos como contrapartida?
03:50Lo que era una sociedad ejemplarmente abierta, se está volviendo una sociedad pasmosamente cerrada y con un autoritarismo en ciernes que ahí va.
04:03¿Cómo lo ves, Pablo?
04:05Coincido con Sergio, quizá nadie ilustra más la confusión de nuestra era.
04:09¿En lo económico también?
04:11No, en el mensaje general, en lo general.
04:14¿Y vas a ser indulgente con él?
04:16Igual, no, yo tampoco soy nada de economía, pero creo que sí parte de la locura de nuestro tiempo, como mencionó Sergio,
04:22es que de pronto si llegara un marciano y leyera las noticias de los últimos dos meses,
04:29pensaría que el campeón de la globalización es China, un país comunista,
04:36y que el campeón del enemigo del comercio mundial es Estados Unidos.
04:42Sí, del proteccionismo.
04:43Exacto.
04:44Entonces, eso ilustra la confusión de nuestra era.
04:48Ahora, como yo no sé nada de economía tampoco, me voy a remitir a algo que manejo un poquito mejor,
04:57que es algo que nos remite a un viejísimo historiador llamado Tucides.
05:04Tucides, cuando agarras ahora una revista importante internacional, es común que se hable de la trampa de Tucides.
05:12¿Qué es la trampa de Tucides?
05:14Bueno, Tucides era un historiador al que le tocó la guerra del Peloponeso, siglo V y IV,
05:21que enfrentó a un poder que ya estaba establecido desde hace mucho tiempo en toda esa zona del Mediterráneo,
05:28que era la sedemonia Esparta, con un nuevo poder que estaba surgiendo, que era Atenas.
05:36Y Tucides dice, en su historia de la guerra del Peloponeso, en un fragmento muy citado con justicia,
05:45dice que la verdadera causa de la guerra, la verdadera causa de ese conflicto entre Atenas y Esparta,
05:51aunque no la declarada, esto es interesante, o sea, no era la que declaraba la gente,
05:56pero él ve que la verdadera causa de esto era justamente que, a vida cuenta de que ya había un poder,
06:03una hegemonía de Esparta, los espartanos al ver que surgía un nuevo poder, se espantaron y la lucha se volvió inevitable.
06:12Bueno, ahora se habla de la trampa de Tucides precisamente porque no es la primera vez a lo largo de la historia que ha pasado eso,
06:20pero ahora otra vez está pasando esto.
06:21Teníamos un poder hegemónico mundial, Estados Unidos, clarísimo, desde hace mucho tiempo,
06:28sobre todo una vez desaparecida la Unión Soviética, pues todavía más,
06:32y de repente empieza a surgir otra potencia económica, militar, que es China.
06:41Y algunos especialistas se preguntan si el mundo contemporáneo se va a escapar de esa trampa de Tucides,
06:47es decir, del hecho de que la potencia hegemónica de más largo tiempo, Estados Unidos,
06:55se sienta o no se sienta amenazada con China, y si eso pueda llevarlos a un conflicto,
07:01pues que no solo sea comercial, sino que pase de lo comercial, porque recordemos que China,
07:09sobre todo la dirigencia china, pues ha manifestado una y otra vez sus ambiciones territoriales.
07:15Sí.
07:15El hecho de que Taiwán, pues básicamente esté amenazado, y Taiwán es una economía muy importante,
07:21incluso para Occidente, para todos nosotros, ahí se producen la mayoría de los microprocesadores
07:28de nuestras computadoras y teléfonos inteligentes, vienen de Taiwán.
07:32Y si China desatara una ofensiva contra Taiwán, pues sería una catástrofe mundial.
07:37Pero es que el imperio tiene ese ADN, ¿no?, de expandirse, de crecer, de abarcar lo más posible.
07:46El poder, el poder en general, ¿no?
07:48Sin duda.
07:48Gabriel.
07:49Bueno, pues yo tampoco soy economista, pero sí fui.
07:53Entonces ya vamos.
07:53Eso.
07:54Sí fui.
07:55Y por ti seré, pensé que ibas a decir.
07:56Y por ti seré, y por ti seré.
07:58Pero sí fui.
07:59Es que yo acudí a un querido amigo con serias dudas.
08:03Él es un psiquiatra, ¿no?
08:05Entonces le dije, doctor, fíjese que yo tengo un problema.
08:08Y me dijo, no, toda consulta causas morales.
08:10No, pero no se trata de eso.
08:13Yo fui economista, tengo una maestría en economía.
08:16Sí.
08:16Estudié sociología, también tengo una maestría.
08:19Me dedico al análisis político y no entiendo este personaje de Trump.
08:23Y me dijo, pues por eso, precisamente, porque eres economista, sociólogo y politólogo.
08:29Es un caso para los psiquiatras, ¿no?
08:31Una personalidad tan egocéntrica, tan dada para el show político como es Trump.
08:37A mí me llama mucho la atención que sea una persona como él el que ponga o intente poner fin a toda una era en la historia del mundo.
08:46Porque eso es lo que está haciendo.
08:47Y aparte con ideas tan atrabiliarias y antiguas, como me enseñaron mis maestros de historia del pensamiento económico.
08:54Y por allá, en el siglo XIV, XV, parte del XVI, pues era cuando los Estados-Nación se estaban constituyendo en Estados poderosos.
09:03Y la tendencia a la centralización del poder hizo los Estados absolutistas, ¿no?
09:08Y la doctrina económica que primaba en ese momento era el famoso mercantilismo.
09:14Es decir, proteger el mercado interno, unificarlo y cargar con impuestos, la palabra ancel yo creo que va a ser la palabra de moda de todo el año y de lo que viene, al comercio extranjero.
09:25Entonces, esto de acumular y acumular y tratar de enriquecerse internamente, al parecer era la clave.
09:31Esta doctrina se llamó mercantilismo, ¿no?
09:34Inmediatamente filósofos tan serios y graves como David Hume, que atendera la ilustración escocesa, criticó esas bases, esa doctrina.
09:43Dijo, no, no, al contrario.
09:45Es la apertura la que da la riqueza.
09:48Posteriormente, su amigo, colega íntimo, Adam Smith, logró demostrar en la riqueza de las naciones que es el intercambio en donde está cifrada la riqueza de las naciones.
09:58No en la cerrazón ni en la acumulación interna, ¿no?
10:01Y ahí se inaugura la era que aparentemente hoy está tocando a su fin, ¿no?
10:05Del liberalismo con el libre mercado y el libre intercambio de las mercancías.
10:10Quien hegemonizó esta era, particularmente a partir de la segunda posguerra, fue justamente Estados Unidos, ¿no?
10:17Todos los valores asociados además a la doctrina política colateral, del liberalismo, las libertades, etc.
10:23Y como lo dice Pablo, resulta una gran paradoja que una potencia, como es China, que tiene esa doble condición, ¿no?
10:33Que es un socialismo, pero de mercado.
10:35Sí, es una concentración de poder impresionante que no tiene nada que ver con lo liberal, más que en ciertas áreas de lo económico.
10:41¿No? Recuerdo con aquella vez grabábamos asuntos, ¿te acuerdas, Pablito, que salimos a la calle al barrio chino?
10:47Pablo decía, pues ya lo dijo, ¿a mí qué me importa el color del gato si sabe cazar ratones, no?
10:53Esto es capitalismo, no es capitalismo.
10:54El caso es que China se instaló ahorita como la segunda potencia, ¿no?
10:58Y la confrontación ahora se da a propósito de esta lucha por los aranceles, ¿no?
11:04Y China, en efecto, es el único país del mundo que ha resistido el embate de Estados Unidos.
11:10Por ahí se vanaglorió Trump de que hay 50 países esperando tocar la puerta para negociar.
11:16Lo cual nos habla que hay un impulso aquí, más que una estrategia, una hibris del personaje principal,
11:22que le encanta el show, le encanta la política como espectáculo y está feliz.
11:27De que 50 países vengan, y como él lo dijo de una manera vulgar, que no voy a repetir acá,
11:32exactamente, y que el mundo lo tenga a sus pies, con eso él tiene suficiente.
11:37Pero para resistir es porque es muy fuerte también China, tiene mucha fuerza.
11:42A ver, entre los dos países traen un poco más del 40% del PIB global.
11:47Ya vivimos el mundo al revés, lo decías, Pablo, lo decías ahora, Gabriel.
11:50El proteccionismo en un espacio, digamos, de libertades que hubiera sido o era Estados Unidos,
11:56o debería seguirlo siendo.
11:58El libre mercado en un país, es un país comunista, un país socialista.
12:04Y los defensores ahora del T-MEC, del libre mercado de nuestro país,
12:09antes eran quienes atacaban el Tratado de Libre Comercio de América.
12:13Pero de manera dinámica, ya el mundo al revés.
12:17Nada más falta oírlos gritar que viva Salinas de Gortá.
12:20Exacto, sí, sí, sí.
12:22Pero bueno, vamos a dejar de momento lo que nos deja atónitos.
12:28Veamos algunas cifras.
12:31Hay disparidades.
12:32La economía estadounidense sigue siendo considerablemente más grande que la China.
12:38Sobre todo si hablamos en términos de población.
12:44Es decir, el Producto Interno Bruto en Estados Unidos ronda los 15 trillones,
12:52que son los millones de billones, que el billion en Estados Unidos, o en inglés, son miles de millones.
13:00Entonces, son como el equivalente al billón, en castellano es lo que se considera trillones.
13:07Son cifras astronómicas.
13:09Pero China tiene la mitad, 7.2.
13:13Sin embargo, China tiene 1.300 millones, más de 1.300 millones de habitantes,
13:20y Estados Unidos, más de 300.
13:24Es decir, hay una diferencia de mil millones de personas.
13:27Con todo, estamos hablando de economías gigantescas.
13:34Entonces, yo pienso que hay una cuestión profundamente imprudente de parte de Donald Trump,
13:42que consiste en esta bravata, suponiendo que va a doblegar a todos.
13:48Habrá quien tenga que doblegarse frente a las circunstancias.
13:52No creo que sea el caso de China, porque efectivamente China tiene, además,
13:58más que una ambición, yo aquí quisiera hacer una distinción simplemente por precisión histórica,
14:03más que una ambición de expansión, tiene el ánimo de recuperar lo que considera una sola entidad política,
14:12que es China, incluida la isla de Formosa, que es Taiwán.
14:17Formosa era el nombre portugués.
14:18Entonces, curiosamente, tanto Taiwán, cuando representaba como República de China,
14:26y no República Popular de China, la China nacionalista,
14:29los intereses de China internacionalmente,
14:32era considerada como el legítima representante de toda China.
14:39Y China, la República Popular de China, dice, bueno, pues nosotros somos los legítimos representantes.
14:43Entonces, se habla de una sola China en los dos puntos.
14:46Entonces, también es un status quo bastante complicado, bastante atípico,
14:52porque todo mundo respeta el comercio con Taiwán,
14:55pero Taiwán está fuera de la ONU desde que entró la República Popular China
14:59y desde que Estados Unidos decidió normalizar sus relaciones en 1979,
15:04después de siete años tras la visita de Nixon.
15:07Ahora, es el terreno comercial, pero ¿puede significar un parteaguas también,
15:10en términos geopolíticos, culturales incluso,
15:16por supuesto de hábitos de consumo,
15:18de acercamientos, de proximidad entre potencias, de formas entre los gobiernos?
15:23¿Puede significar esto?
15:24Estamos ante un cambio cultural también.
15:26Pues, bueno, yo creo que sí, y que es un cambio geopolítico importantísimo.
15:33Digamos, no sé si lo logre Trump,
15:35pero Trump realmente quiere rehacer todo el mundo que Estados Unidos mismo formó
15:42al final de la Segunda Guerra Mundial y como consecuencia de la Guerra Fría.
15:46Y él está dispuesto a modificar todo eso para recomponerlo a su imagen y semejanza.
15:54Pero lo cierto es que Estados Unidos tiene un problemón,
15:57aunque sean mucho más ricos por persona que China,
16:00tiene un problemón de que consumen muchísimo y producen poco.
16:03Y la gente está sumamente endeudada y el gobierno de Estados Unidos está sumamente endeudado.
16:09Está quebrado.
16:10El chino, los chinos son un pueblo más ahorrativo y tienen unas reservas increíbles.
16:17Y venden muchísimo al mundo.
16:19Y es muchísimo más fácil.
16:21Imagínate qué problema tienes si no produces o qué problema tienes si no hayas a quién vender.
16:25Es peor no tener qué producir.
16:28Los chinos encontrarán nuevos mercados, pero a ver quién...
16:32Los tienen, de hecho.
16:33Quién saca de deudas a Estados Unidos, que ese es el reto.
16:36Sí.
16:37Además, entre China y Japón tienen el 7% de la deuda de Estados Unidos.
16:42O sea, sí, ahora pueden provocar una crisis en la venta de los bonos del tesoro,
16:46que ahí sí no lo han sacado como arma los chinos, pero lo pueden sacar en cualquier momento,
16:51además de la devaluación del yen.
16:53Entonces, yo creo que Estados Unidos no es la...
16:55Y Trump yo creo que reculó un poquito y dio esta tregua de los famosos 90 días,
17:00porque está siendo objeto de unas presiones y presiones internas.
17:03Sí, es insostenible.
17:04Sí, sí, sí.
17:05Ahora, lo que puede caer en entredicho ya es su liderazgo y su credibilidad.
17:09Pues sí.
17:10Parece que no viene el caso, pero que yo quiero terminar citando a Tucides.
17:13A ver.
17:14Rápidamente.
17:14La felicidad se basa en la libertad y la libertad en el coraje.
17:19Tucides.
17:20Muy bien.
17:21No hay más que decir.
17:22Gracias, Pablo.
17:23Gabriel.
17:24Gracias, Sergio.
17:25Buenas viernes.
17:26Buenas noches.
17:26Buenas noches.
17:27Buenas noches.
17:27Acá nos vemos el lunes.
17:28Pásen.
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