- 09/04/2025
https://www.pupia.tv - Roma - Decreto Immigrazione - Audizione di Paolo Bonetti, Alessandro Rosina e Salvatore Curreri, professori; Casa dei diritti sociali, ICS e ASGI, associazioni (C. 2329 Governo)
La Commissione Affari costituzionali, nell’ambito dell’esame del disegno di legge di conversione del decreto n. 37 del 28 marzo 2025, recante “Disposizioni urgenti per il contrasto dell’immigrazione irregolare”, svolge le seguenti audizioni:
ore 16.15 Paolo Bonetti, professore di diritto costituzionale presso l’Università degli Studi di Milano-Bicocca, Alessandro Rosina, professore di demografia e statistica sociale presso l’Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano e Salvatore Curreri, professore di diritto costituzionale presso l’Università “Kore” di Enna (09.04.25)
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La Commissione Affari costituzionali, nell’ambito dell’esame del disegno di legge di conversione del decreto n. 37 del 28 marzo 2025, recante “Disposizioni urgenti per il contrasto dell’immigrazione irregolare”, svolge le seguenti audizioni:
ore 16.15 Paolo Bonetti, professore di diritto costituzionale presso l’Università degli Studi di Milano-Bicocca, Alessandro Rosina, professore di demografia e statistica sociale presso l’Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano e Salvatore Curreri, professore di diritto costituzionale presso l’Università “Kore” di Enna (09.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00...che non vi sono obiezioni e dispongo all'attivazione dell'impianto.
00:00:07Pregherei i nostri ospiti di contenere gli interventi entro dieci minuti ciascuno, per
00:00:15dare modo ai deputati di porre domande cui seguirà la replica degli auditi che potranno
00:00:21inviare alla segreteria della Commissione, qualora non l'avessero già fatto, un documento
00:00:29scritto. La documentazione in assenza di obiezioni sarà pubblicata sul sito internet della Camera
00:00:38dei Deputati e resta disponibile ai deputati attraverso l'applicazione Geocom.
00:00:45Quindi do la parola a Paolo Bonetti, professore di diritto costituzionale presso l'Università
00:00:51degli Studi di Milano Bicocca, in videoconferenza. Prego, professore.
00:00:57Buongiorno, vi vedete, mi sentite?
00:01:01Sì, sì, sì, benissimo.
00:01:04Grazie, ringrazio di questo invito. Io mi soffermerò sul testo, con i tempi che mi sono stati indicati
00:01:11e poi vi invierò una nota scritta. Sulle ragioni di straordinaria necessità e urgenza come presupposto
00:01:20per l'adozione del decreto legge non mi soffermo, nel senso che posso comprendere le vicende
00:01:27finanziarie di scopertura dei costi che sostiene l'Italia sulla base del protocollo, perché
00:01:35per i noti dissensi concernenti l'interpretazione della nozione di paese terzo sicuro non è stato
00:01:43possibile, attuare la parte del protocollo concernente le procedure di frontiera. Dunque
00:01:51posso anche comprendere che ci sia l'esigenza di attuare l'altra parte del protocollo, quella
00:01:56relativa ai rimpatri che prima non era stata attuata. Resta comunque sullo sfondo la necessità
00:02:04di capire quale sia la ragione di questa necessità, cioè quanti sono i posti a disposizione sul
00:02:13territorio italiano per il trattenimento, quanti sono i provvedimenti amministrativi di esposizione
00:02:18non eseguibili per la mancanza di posti nei centri di trattenimento. Questa è una dimensione
00:02:26quantitativa indispensabile per capire l'effettiva ragione anche di questo decreto legge. Circa invece
00:02:33la conformità del decreto agli obili internazionali europei, dico che questo decreto non rientra neppure
00:02:41in nessuno dei casi indicati dalla direttiva rimpatri, sembra essere un testo che alluda
00:02:48ad un protocollo ben diverso, cioè il protocollo nel quale vengono inviati migranti in un paese
00:02:55terzo, migranti che devono essere comunque espulsi a modo di deposito di persone in attesa
00:03:03di successivo rimpatrio, rimpatrio che avverrà comunque attraverso il territorio del paese membro
00:03:10dell'Unione che sarebbe l'Italia o attraverso il paese terzo l'Albania ma sempre per il tramite
00:03:16dell'Italia. Quindi una fattispecie di difficile inquadramento nelle norme dell'Unione e quindi
00:03:23aspettiamo la sentenza della Corte di Giustizia sul punto, quella che sapete dovrebbe intervenire
00:03:29sulla nozione di paesi terzi sicuri. Molto più importanti e cruciali sono invece gli aspetti
00:03:37di dubbia legittimità, per non dire di illegittimità costituzionale, dell'articolo 1 del decreto
00:03:44legge per violazione delle riserve di legge circa i casi e i modi della restrizione della
00:03:49libertà personale e delle riserve di legge di giurisdizione previste dall'articolo 13
00:03:57della Costituzione e del principio di eguaglianza con riferimento al diritto alla difesa, al diritto
00:04:02d'asilo e al giusto processo regolato per legge. Anzitutto questo articolo 1 si riferisce a norme
00:04:13che disciplinano il trattenimento che sono previste dall'articolo 14 del decreto legislativo
00:04:18286-98, il testo unico delle leggi sull'immigrazione e anche l'articolo 6 del decreto legislativo
00:04:26142-2015 che riguardano il trattenimento dei richiedenti asilo. Queste norme hanno gravi
00:04:35vizi di costituzionalità perché in violazione della riserva di legge assoluta in materia di
00:04:40provvedimenti concernenti alla libertà personale previsto dall'articolo 13,2 e 3 della Costituzione
00:04:46nessuna norma legislativa disciplina in modo completo i modi del trattenimento, né per i
00:04:53centri situati in Italia e su questo aspetto ben quattro ordinanze di remissione sono a giudizio
00:04:59della Corte Costituzionale che si pronuncerà nel giugno prossimo, né per i centri gestiti
00:05:06dall'Italia in Albania. Dunque una questione di legittimità costituzionale può essere sollevato
00:05:11in ogni giudizio di convalida o di proroga del trattenimento nei centri di permanenza sia
00:05:17italiani che albanesi. Altro aspetto, violazione della riserva di giurisdizione prevista nei
00:05:24commi 2 e 3 dell'articolo 13 della Costituzione perché in tutte le ipotesi vigenti, fuori dalle
00:05:30ipotesi previste dal comma 1.1 dell'articolo 14 del decreto legislativo 286-98, il trattenimento
00:05:39è disposto non già in via ordinaria dall'autorità giudiziaria, bensì in via esclusiva soltanto
00:05:47dall'autorità di pubblica sicurezza e non in casi eccezionali, il che fa mancare uno
00:05:52dei requisiti essenziali previsti dalla deroga consentita dall'articolo 13 comma 3 della
00:05:56Costituzione. La riserva di giurisdizione è dunque violata in quasi tutte le ipotesi
00:06:01di adozione del provvedimento di trattenimento e questa questione di legittimità costituzionale
00:06:06deve essere sollevata in ogni giudizio di convalida di quasi tutti i tipi di trattenimento
00:06:11in UCPR in Italia, mentre la riserva di giurisdizione è rispettata in tutti i casi di proroga
00:06:17del trattenimento, compresa quella nei centri albanesi, che può essere disposta sempre soltanto
00:06:24dal giudice. Altro punto di costituzionalità dell'articolo
00:06:281 del decreto legge è il fatto che indica i luoghi di trattenimento, ma non disciplina
00:06:33i casi e i modi del trattenimento, cioè non prevede affatto norme legislative che regolino
00:06:37presupposti, criteri e modi della restrizione della libertà personale, come invece prescrive
00:06:42la riserva assoluta di legge prevista dall'articolo 13. Questo è di grandissima importanza, non
00:06:50sono sufficienti i rinvii né alle norme del protocollo né alle norme della legge 14 del
00:06:592024 né al decreto legislativo 286. Al protocollo no, perché si riferisce il protocollo negli
00:07:08articoli 8 e 14 e nella lettera H dell'allegato 2 a successive intese italo-albanesi di applicazione
00:07:17del protocollo che andrebbero a disciplinare l'accesso al territorio albanese di mezzi da
00:07:22parte italiana e la procedura di trasferimento dei migranti al territorio albanese. Ma queste
00:07:26non sono norme legislative, sono intese bilaterali formate in forma semplificata e neppure note.
00:07:35E questo è di grandissima importanza, altrettanto il richiamo della legge 14 del 2024 perché
00:07:44mancano in questa legge casi molto precisi circa le modalità del trattenimento. Mancano
00:07:53dunque disposizioni legislative che precisino in modo tassativo i presupposti, cioè i criteri
00:07:59modi per disporre il trasferimento per il centro albanese e i contenuti del trattenimento
00:08:05nel centro albanese, cioè modalità e contenuti della persona in quel momento trattenuta senza
00:08:12rinviare a norme regolamentari o a un capitolato d'appalto o a successivi diversi atti come intesi
00:08:18iteroalbanesi. Notate che la legge 14 del 2024 fa riferimento all'articolo del testo unico
00:08:30delle leggi sull'immigrazione e ad altre norme in quanto compatibili e dunque non ha alcuna
00:08:36certezza di applicazione neppure ciò che è scritto nel testo della norma legislativa sui
00:08:41trattenimenti nel territorio italiano. Non solo, occorrono norme che prevedano la comunicazione al
00:08:47giudice entro 48 ore con convalida entro le successive 48 e il necessario interessamento
00:08:53del difensore in contraddittorio prima del trasferimento nel CPR albanese. Questa è la
00:09:00modifica che va fatta nell'articolo 1, disciplinare con norme legislative presupposte
00:09:05modalità del trasferimento, modalità del trattenimento nei centri e prevedere che siano
00:09:10informati prima del trasferimento sia il giudice che ha convalidato il trattenimento, sia lo
00:09:16straniero sia il suo difensore. Ancora la norma dell'articolo 1 viola la riserva di legge
00:09:23in materia di stranieri e in materia di libertà personale prevista dagli articoli 10 e 13 della
00:09:29Costituzione perché dà il potere di scegliere, di decidere se e quando trasferire una persona
00:09:34trattenuta da un CPR in Italia a un CPR in Albania. È una decisione amministrativa che
00:09:40modifica i modi del trattenimento. Insomma, o questi modi sono comunicati prima della convalida
00:09:49giurisdizionale oppure devono comunque subire una convalida giurisdizionale prima che sia
00:09:54eseguita il trasferimento. Manca pure la disciplina legislativa di eventuali casi di uso della forza
00:10:02nei confronti degli stranieri. Badate, si tratta di una prescrizione dell'articolo 8 paragrafo 3 della
00:10:09direttiva Rimpatri che finora è del tutto inattuata. Vizi di costituzionalità inficciano anche il
00:10:18richiamo alla legge 14 2024 per ciò che riguarda la violazione del principio di eguaglianza e del
00:10:25diritto alla difesa. Perché? Perché il giudizio di proroga del trattenimento certo potrebbe aspettare
00:10:31al giudice di pace di Roma o alla corte d'appello di Roma qualora scadano i termini del trattenimento
00:10:37mentre la persona è in Albania. Ma anche il riesame delle condizioni di trattenimento e la
00:10:44remissione in libertà se non sussistono le condizioni per un effettivo rimpatto lo aspetterebbero
00:10:48a questi giudici. Tuttavia vi è una discriminazione, contrariamente a quello che dice la relazione
00:10:55al disegno di legge di conversione, circa l'effettivo accesso al diritto alla difesa e al giusto
00:11:01processo. Perché? È impossibile confrontarsi direttamente di persona con un difensore di
00:11:07fiducia che invece dovrà sempre effettuare online le sue conversazioni, salvo che quando
00:11:13non è possibile il collocamento da rimoto e il rinvio dell'udienza è incompatibile con il
00:11:18rispetto dei termini del procedimento. Manca una disciplina legislativa dell'accesso al
00:11:23gratuito patrocinio e della nomina dell'avvocato di fiducia che pagano invece rimesse dall'articolo
00:11:294,3 della legge 14-2024 alla mera volontà del gestore italiano del centro che sta in Albania
00:11:36o a quelli dell'ufficio di coordinamento della questura di Roma, i cui compiti in base all'articolo
00:11:415,2 della stessa legge sono disciplinati con un mero decreto del capo della polizia, neppure
00:11:47pubblicato in gazzetta ufficiale. Ancora è impossibile per lo straniero essere interrogato
00:11:52da un giudice che invece deve farlo solo in videoconferenza e invece costruire il territorio
00:11:57italiano prevede questa videoconferenza solo in caso del tutto speciale.
00:12:02Professore, mi perdoni, siamo a 11 minuti.
00:12:05Il principio del contraddittorio.
00:12:06Professore, scusi.
00:12:07Da ultimo, gli stranieri tradizionali di Albania possono ricevere vista da parte di familiari
00:12:14di ministri di culto e di enti specializzati nell'assistenza, se non andando a loro posto
00:12:20con enormi dispendi rispetto ad un centro situato in Italia fino in Albania.
00:12:26Mi sente, professore?
00:12:28Ho quasi concluso.
00:12:30Perché siamo a 11 minuti abbondanti.
00:12:32Per quanto riguarda le modalità di esercizio del diritto alla difesa, riferimento alla legge
00:12:3814 del 2024, sembra affidare la difesa alla discrezionalità del responsabile italiano del
00:12:46centro che deve consentire l'effettiva connessione con l'avvocato difensore.
00:12:53Da ultimo, l'articolo 2 del decreto legge manca una chiara indicazione dei costi e della
00:12:58relativa copertura finanziaria. Non basta dire che, come si dice, c'è già la copertura
00:13:04della legge 14 del 2024. Bisogna indicare quanti sono i costi, cioè quanti saranno stimati
00:13:12i trasferimenti e quali saranno i loro rispettivi costi. Cosa che non è, perché la legge era
00:13:18fissata soltanto per disciplinare i soccorsi in mare e non i trasferimenti di persone trattenute.
00:13:28Grazie, sono a vostra disposizione.
00:13:29Bene, ricordando i 10 minuti do la parola al professor Paolo Bonetti, professore di diritto
00:13:38Costituzionale. Do la parola, scusandomi della confusione, al professore Alessandro Rosina,
00:13:58professore di Demografia e Statistica Sociale presso la Cattolica del Sarco Cuore di Milano.
00:14:05Prego, professore.
00:14:06Bene, grazie e buon pomeriggio Presidente e a tutti i membri della Commissione.
00:14:12Grazie anch'io per l'invito per questa audizione che svolgerò portando le mie conoscenze e competenze
00:14:19su come la questione dell'immigrazione irregolare e delle azioni di contrasto vada considerata
00:14:24e trattata all'interno di un approccio sistemico con al centro il rapporto tra transizione demografica
00:14:32e il ruolo dell'immigrazione. L'immigrazione ha in effetti un ruolo importante come risposta
00:14:37alla crisi demografica perché da un lato risponde dell'immediato alle esigenze di settori
00:14:43economici che già oggi si trovano carenti di manodopera, dall'altro oltre che compensare
00:14:49la riduzione della forza lavoro potenziale consente di contenere anche la riduzione della
00:14:54popolazione in età riproduttiva, quindi potenziali di genitori e quindi contribuisce
00:14:58a favorire la ripresa delle nascite. I dati disponibili, gli ultimi dati Istat mostrano
00:15:05come la maggioranza dei lavoratori stranieri immigrati si è occupata soprattutto nei servizi
00:15:09alle persone, nelle costruzioni, gli alberghi e ristorazione, nell'agricoltura e nei trasporti
00:15:15e nel magazzinaggio. Questi e altri settori sono sempre più in difficoltà a trovare manodopera
00:15:22per la riduzione della forza lavoro potenziale, ma anche perché non incontrano le preferenze
00:15:30dei giovani italiani. Sulla base dell'annuale indagine di Confindustria sul lavoro, nella
00:15:36prima metà del 2024 oltre due terzi delle imprese italiane con i cerchi di personale
00:15:41in corso dichiarava di riscontrare difficoltà di reperimento, due terzi. Da un lato quindi
00:15:47senza immigrazione non possiamo crescere e rispetto ai paesi con cui ci confrontiamo in Europa
00:15:52noi ne abbiamo più bisogno per i nostri maggiori squilibri demografici. C'è quindi una dimensione
00:15:58quantitativa da considerare, secondo i dati OXE la percentuale di popolazione nata all'estero
00:16:04è vicino al 10% in Italia, un dato che è sotto comunque la media OXE, è anche sotto al
00:16:11dato di altri grandi paesi europei come Spagna, Francia e Germania, poi ci sono paesi come Svezia
00:16:16e Austria che hanno addirittura valori doppi dei nostri. È interessante osservare che la
00:16:21Banca Mondiale nel suo World Development Report grande l'Italia proprio come esempio dei paesi
00:16:27sviluppati in cui le tendenze demografiche creeranno nei prossimi anni ampi vuoti testuale
00:16:33nella popolazione in età lavorativa con importanti ripercussioni in termini di crescita, di sviluppo
00:16:42e di innovazione futura. In tale rapporto della Banca Mondiale poi si sottolinea in generale
00:16:47l'importanza di rafforzare politiche che consentono all'immigrazione di farsi strumento di crescita
00:16:53economica e sociale nelle realtà di arrivo e di partenza. Quindi se ripetiamo da un lato
00:16:58l'immigrazione è una leva di risposta agli squilibri quantitativi, dall'altro quello che serve
00:17:05e su cui bisogna puntare è prima di tutto un'immigrazione di qualità. Al centro apposta la qualità
00:17:12a beneficio delle persone che arrivano nel nostro paese e portano qui le loro vite, non
00:17:17solo le loro braccia e a beneficio della possibilità che queste persone contribuiscono nel modo
00:17:23migliore allo sviluppo economico e al benessere sociale del nostro paese. La consapevolezza
00:17:29che dobbiamo avere chiara è che se non si investe sulla qualità avremo comunque quantità
00:17:34di immigrazione subito, mentre gli immigrati con più competenze spendibili, più qualificate
00:17:41e maggiormente includibili nel nostro tessuto sociale preferiranno andare in altri paesi
00:17:47dove le condizioni che potranno trovare saranno migliori. Tutte le economie avanzate sono in
00:17:52deficit di giovani e di manodopera per il proprio mercato del lavoro e quindi sta crescendo
00:17:58e sarà sempre più intensa la competizione internazionale ad attrarre l'immigrazione
00:18:03più funzionale alle esigenze di crescita dell'impresa. I dati ci dicono che attualmente in Italia
00:18:11più che negli altri paesi con cui ci confrontiamo l'immigrazione appare una soluzione a ribasso
00:18:17rispetto alle esigenze strutturali, demografiche e anche del mercato del lavoro italiano.
00:18:23Gli stranieri in Italia si distinguono quando confrontiamo con gli altri paesi per bassa qualità
00:18:28occupazionale, precarietà lavorativa, inclusa la tendenza ad accettare impieghi al di sotto
00:18:34delle loro qualifiche e anche a rimanere intrappolati nell'economia sommersa, quindi esporti allo
00:18:40sfruttamento, il che incentiva l'immigrazione di bassa qualità. Quindi è strategico migliorare
00:18:46la qualità del fenomeno. L'immigrazione di qualità da cosa dipende? Dipende dalla gestione
00:18:51efficace dei flussi migratori e dalle condizioni per effettiva integrazione che arriva e in combinazione
00:18:57con questo l'immigrazione di qualità richiede anche un efficace contrasto all'immigrazione
00:19:01irregolare, agendo però anche a monte e non solo a valle. Tra i fattori su cui agire a monte
00:19:09per ridurre l'irregolarità c'è la necessità di migliorare la programmazione dei flussi,
00:19:15renderli più corrispondenti alle effettive esigenze. Il CNEL, di cui sono consigliere esperto
00:19:20in vari rapporti, ha messo in luce che la quantificazione dei flussi di ingresso autorizzati in Italia
00:19:27dipende poco dai fabbisogni espressi reali del mercato del lavoro e dell'economia e che
00:19:32la procedura rispetto agli ingressi non è agganciata a soli studi previsionali. Per fare
00:19:40un esempio, AssindatColf, che è l'associazione sindacale dei datori di lavoro domestico, evidenzia
00:19:46come le attuali procedure legate al decreto flussi non siano adatte a rispondere alle esigenze
00:19:51di assistenza familiare. Un incentivo indiretto alle irregolarità deriva anche, come è riconosciuto
00:19:59da varie parti, dal ricorso alle sanatorie. Molte ricerche evidenziano come l'assenza di
00:20:04una programmazione efficace dei flussi di ingresso che sia effettivamente, come abbiamo detto,
00:20:09capace di intercettare i reali, fabbisogni del mercato del lavoro, ha portato l'Italia nel
00:20:14tempo a ricorrere a strumenti straordinari e poco trasparenti come le sanatorie. Il ricorso
00:20:21frequente a questo tipo di strumento segnala e evidenzia l'incongruenza per cui l'immigrazione
00:20:28viene regolata a posteriori dal mercato anziché sulla base di una pianificazione nazionale
00:20:33basata su analisi strutturate e ciò tende a trasmettere quindi un messaggio distorto, cioè
00:20:38l'idea che l'ingresso irregolare possa essere sanato in un secondo momento generando aspettative
00:20:44e incentivando comportamenti che poi aggirano i canali ufficiali. Oltre ai fattori citati
00:20:49c'è anche quello della lentezza e complicità burocratica e senz'altro aiuta a contenere
00:20:55in regolarità la possibilità di rendere più efficaci i meccanismi per il passaggio da un
00:21:00titolo di soggiorno all'altro, ad esempio da studio a lavoro, evitando ostacoli burocratici
00:21:05che trasformano poi i migranti regolari in irregolari per cause amministrative. E lo stesso
00:21:12vale per le procedure e i tempi amministrativi che spesso sono eccessivamente lunghi per
00:21:17l'attenimento o il rinnovo dei permessi di soggiorno. Un esempio ricorrente è quello
00:21:22delle difficoltà che trovano i giovani provenienti dai paesi extra UE che frequentano master o
00:21:29dottoranti nelle università italiane e in mancanza di una transizione efficace da permesso
00:21:35di studio a permesso di lavoro, molti di questi giovani finiscono per perdere il diritto
00:21:39di soggiorno e cadendo poi nell'irregolarità e trovandosi poi ad abbandonare l'Italia
00:21:44con una perdita netta poi in termini di capitale umano formato. E poi va a favorire l'irregolarità
00:21:50anche il lavoro sommerso che è particolarmente presente nel nostro paese, abbiamo già detto
00:21:55che la presenza degli immigrati, lavoratori stranieri è concentrato soprattutto nell'agricoltura,
00:22:01edilizia, ristorazione, servizi di cura e con parti che sono poco attrattivi per i lavoratori
00:22:07italiani, però anche qui come richiamato da vari documenti anche del CNEL queste mansioni
00:22:13sono spesso caratterizzate da condizioni di lavoro precarie con contratti a termine, retribuzioni
00:22:20basse e maggiore esposizione al rischio di sfruttamento del lavoro irregolare e in molti
00:22:26contesti l'irregolarità non è solo tollerata, ma in alcuni casi è funzionale al mantenimento
00:22:31di specifici equilibri economici e questa vulnerabilità rappresenta non solo una criticità per i lavoratori
00:22:36stranieri, ma anche una perdita per il sistema economico che non riesce a valorizzare pienamente
00:22:41il loro contributo. In conclusione il contrasto all'immigrazione
00:22:46irregolare richiede un approccio multilivello che combini interventi di controllo e contrasto
00:22:51a valle senz'altro, con a monte però politiche attive di inclusione, semplificazione amministrativa,
00:22:57sviluppo di canali legali efficaci oltre che il contrasto appunto al lavoro sommerso.
00:23:03Un sistema migratorio ben gestito in tutti questi aspetti riduce l'irregolarità, la vulnerabilità
00:23:09e trasforma le migrazioni in opportunità di crescita e sviluppo per il Paese.
00:23:13Grazie professore, do infine la parola a Salvatore Curreri, professore di diritto costituzionale
00:23:25presso l'Università Core di Enna. Prego professore.
00:23:31Grazie Presidente, grazie per l'invito. Io anche se mi rendo conto che non sia una scelta
00:23:46felicissima, preferisco leggere una parte del testo che andrò a depositare in commissione
00:23:55per due motivi. Innanzitutto per ottimizzare il tempo a disposizione e poi credo che in
00:24:04considerazione della complessità della materia è bene essere il più possibile precisi e
00:24:10circostanziati. Questo lo dico anche alla luce dell'audizione che ho seguito stamattina
00:24:17dei colleghi in cui alcune questioni sono state sollevate e meritavano di essere maggiormente
00:24:24approfondite. Non c'è dubbio che il punto di partenza sia l'attuale situazione di stallo
00:24:32che ha di fatto finora impedito di impiegare la struttura di GDR per gli scopi originariamente
00:24:38previsti. Per questo motivo con il decreto legge la cui conversione all'esame di codesta commissione
00:24:45si vuole destinare tale struttura non solo come hotspot ma anche come centro di permanenza
00:24:51per rimpatri, come CPR. In tale struttura infatti sarebbero trattenuti, previa convalida dell'autorità
00:24:58giudiziaria, gli stranieri già destinatari di decisioni di rimpatrio per i quali l'espulsione
00:25:04tramite accompagnamento coattivo alla frontiera non si sia potuta immediatamente seguire per cause
00:25:10diverse che devono corrispondere a quei casi eccezionali di necessità d'urgenza indicati
00:25:16tassativamente dalla legge solo per i quali ai sensi dell'articolo 13,3 della Costituzione
00:25:23cui si richiamava poc'anzi il collega si può limitare la libertà personale e cioè la necessità
00:25:30di acquisire documenti di viaggio o la disponibilità di un mezzo di trasporto idoneo, il pericolo
00:25:36che lo straniero fugga rendendosi irreperibile, l'assenza di specifici accordi per il rimpatrio
00:25:42con il paese dove il migrante dovrebbe essere espulso, infine l'esistenza di fondati motivi
00:25:48per ritenere che egli abbia presentato domanda di protezione internazionale al solo fine di
00:25:54ritardare l'esecuzione dell'espulsione. La destinazione della struttura di Jader non solo
00:26:00come centro di primo soccorso e assistenza, ma anche come CPR, a mio parere non necessita
00:26:07della revisione del cittadino con l'Albania, dato che esso, all'articolo 4,3, prevede
00:26:14espressamente che le strutture realizzate possano essere utilizzate per effettuare non solo le
00:26:19procedure di frontiera, ma anche di rimpatrio. Il mancato impiego del centro di Jader giustifica,
00:26:26a mio parere, anche il ricorso al decreto legge, sia perché si tratta di un intervento
00:26:31di natura circoscritta e non sistematica, sia alla luce della lasca interpretazione governativa
00:26:37dei presupposti costituzionali di straordinaria necessità d'urgenza, ex articolo 77,2 della
00:26:45Costituzione, avvalorata questa interpretazione dalla giurisprudenza costituzionale. Come a tutti
00:26:52noto, infatti, il decreto legge viene impiegato dall'esecutivo come iniziativa legislativa
00:26:58rinforzata. Non si tratta, preciso, di piegare il dettato costituzionale a distorsive prassi
00:27:08politico-parlamentari in un'ottica, per così dire, giustificazionista, ma di considerare,
00:27:15come ormai solidamente acquisita, l'interpretazione estensiva dei suddetti presupposti costituzionali.
00:27:21In questa prospettiva, le modifiche introdotte con il decreto legge in esame possono ben essere
00:27:29considerate necessarie ed urgenti, non come si legge nella relazione al disegno di legge
00:27:35di confersione al fine di sfruttare pienamente le potenzialità delle strutture situate in
00:27:41Albania, quanto direi proprio per cominciare a sfruttarle a seguito dell'evidenziata attuale
00:27:48fase di stallo, così da evitare, secondo il principio costituzionale del buon andamento
00:27:53della pubblica amministrazione, l'attuale mancato utilizzo di strutture per la cui costruzione
00:28:00e gestione sono state impiegate e tuttora si impiegano rilevanti risorse pubbliche.
00:28:07Del resto, la stessa Corte Costituzionale ha affermato che le esigenze di finanza pubblica
00:28:13possono ben integrare i presupposti di necessità ed urgenza, ai fini della legittima adozione
00:28:20con decreto legge di misura, in questo caso, di efficientamento della spesa pubblica, il
00:28:26riferimento è alla sentenza numero 310 del 2013.
00:28:30Infine, l'aumento del numero dei CPR disponibili evita o comunque previene problemi di incapienza,
00:28:38anche al fine che in essi siano assicurati adeguati standard igienico-sanitari e abitativi,
00:28:44nonché il pieno rispetto della dignità dello straniero, così come previsto dall'articolo
00:28:4914,2 del testo unico sull'immigrazione.
00:28:53Requisiti questi, come è noto, non sempre però rispettati.
00:28:57Circa la compatibilità con il diritto dell'Unione Europea del trattenimento degli stranieri in
00:29:03attesa di espulsione in CPR collocati fuori dal territorio nazionale, come puntualmente
00:29:09notato dal dossier curato dal Servizio Studi della Camera, tale ipotesi, per quanto non espressamente
00:29:16prevista, non è nemmeno espressamente esclusa o vietata dalla vigente direttiva 2815 in materia
00:29:24di rimpatri. Del resto, come si afferma nella relazione, sul provvedimento è stata sentita
00:29:31la Commissione Europea, la quale, tramite il suo portavoce, ribadendo la posizione espressa
00:29:36in riferimento all'istituzione del centro albanese, ha evidenziato come si tratti in
00:29:43buona sostanza non di un'applicazione extraterritoriale del diritto dell'Unione Europea, ma della istituzione
00:29:50di un'enclave in cui si continua ad applicare la legge e la giurisdizione italiana e non di
00:29:57quel paese extra-UE, il che quindi costituisce motivo di conferma circa l'applicazione della
00:30:02normativa europea in materia. A mio parere sono piuttosto altre le criticità cui il provvedimento
00:30:10in esame si espone, in parte derivanti dalla scelta originaria di istituire tale enclave
00:30:17nel territorio albanese, in altra parte invece nuove. Innanzitutto, come evidenziato dal citato
00:30:25dossier del servizio studi, c'è un problema di coordinamento tra il primo comma dell'articolo
00:30:3114 primo periodo del testo unico sull'immigrazione, secondo cui il questore dispone il trattenimento
00:30:39dello straniero da espellere per il tempo strettamente necessario nel CPR più vicino, e il secondo
00:30:47periodo del medesimo comma, aggiunto dal decreto legge in esame, secondo cui il Dipartimento della
00:30:54pubblica sicurezza del Ministero dell'Interno, cui il questore si rivolge, può disporre anche
00:31:00il trasferimento dello straniero in altro centro. Sembrerebbe dunque che essendo il centro di
00:31:06GADR per ovvie regioni geografiche uno dei più lontani, se non il più lontano, adesso lo straniero
00:31:13trattenuto in attesa di espulsione possa essere destinato non direttamente, ma solo per trasferimento
00:31:20da altro CPR. Tali prurimi spostamenti però possono già costituire un fattore di criticità ai fini del
00:31:28pieno rispetto della dignità dello straniero cui fa riferimento il citato articolo 14,2 del
00:31:35testo unico. In questa prospettiva si pone il problema se, come credo, al momento dell'esecuzione
00:31:43del provvedimento di espulsione, gli stranieri non possono essere fatti partire da porti o aeroporti
00:31:50albanesi, perché ciò comporterebbe il loro illegale trasferimento in un paese extra-UE,
00:31:57ma dovrebbero essere ricondotti in un porto aeroporto italiano da cui poi eseguire il provvedimento
00:32:04di espulsione. Infatti, ai sensi dell'articolo 4,3 del citato protocollo, nel caso in cui venga
00:32:13meno per qualsiasi causa il titolo della permanenza nelle strutture, la parte italiana
00:32:19si è obbligata a trasferire immediatamente i migranti fuori dal territorio albanese. Anche
00:32:26in questo caso, dunque, si pone il problema dell'uso non diretto di tali CPR a causa della
00:32:33sua collocazione geografica. Problema che, peraltro, si ricollega a quello della legge
00:32:41e di conseguenza della giurisdizione da applicare, qualora nel percorso di trasferimento per o
00:32:49dalle strutture in Albania, tramite mezzi delle competenti autorità italiane, come dice
00:32:56l'articolo 4,4 del protocollo, lo straniero possa commettere reati, come ad esempio la resistenza
00:33:03o lesioni ad un pubblico ufficiale. Tale riferimento si arricchisce gli ulteriori
00:33:10profili di criticità laddove si consideri che il citato secondo periodo dell'articolo
00:33:1514 prevede che il Dipartimento della pubblica sicurezza possa disporre il trasferimento dello
00:33:22straniero da trattenere in attesa di espulsione in altro centro senza che però sia esplicitata
00:33:29la necessaria deozione di un provvedimento formale in tal senso, che possa cioè trattarsi
00:33:35di una mera assegnazione e dunque di un comportamento materiale dell'amministrazione, trova conferma
00:33:43nel fatto che la disposizione citata non fa riferimento ad un obbligo di motivazione circa
00:33:49i presupposti e i criteri sulla base di tale trasferimento. È vero che nella relazione al disegno
00:33:56di legge di conversione si fa riferimento ai provvedimenti di trasferimenti dei detenuti
00:34:02ai sensi dell'articolo 42 della legge 354 del 1975 sull'ordinamento pretenziario, ma
00:34:10è anche vero che tale disposizione indica però specificamente le motivazioni per cui
00:34:17tali trasferimenti possono essere effettuati...
00:34:20Professore mi perdoni, siamo oltre i dieci minuti. Poi dobbiamo dare la possibilità ai deputati
00:34:27di porre domande.
00:34:28Sì, sì, concludendo.
00:34:29Grazie.
00:34:30L'assenza di motivazione del provvedimento di trasferimento ad un altro ha inoltre conseguenze,
00:34:37lo diceva poco anzi il collega, ai fini dell'esercizio del diritto di difesa, perché a seguito
00:34:42di esso si potrebbe determinare la variazione del giudice territorialmente competente chiamata
00:34:49a convalidare o meno tale provvedimento, ovvero a riesaminarlo o prorogarlo, con possibile
00:34:55violazione del principio del giudice naturale sancito dall'articolo 25 della Costituzione.
00:35:03Sorge quindi la preoccupazione che tali trasferimenti possono essere presi in funzione degli orientamenti
00:35:08giurisprudenziali più o meno restrittivi adottati dai giudici in fase di valutazione
00:35:13dei presupposti che giustifichi il trattenimento. E qui faccio riferimento a una sentenza recente
00:35:18della Cassazione, la numero 2967. Concludo.
00:35:23Al di là di tale fondata preoccupazione, rimane comunque ferma la differenza di trattamento
00:35:29ai fini dell'effettiva garanzia del diritto di difesa dei migranti che saranno trattenuti
00:35:34nei CPR in Albania, rispetto a quelli invece che saranno trattenuti in altri CPR. Solo i
00:35:41primi infatti potranno avere contatti con i loro avvocati difensori solo a distanza e
00:35:46dal remoto, tramite collegamento riservato in videoconferenza. In tal senso non può conclusivamente
00:35:52non aggiungersi come per gli stessi motivi, a causa di evidenti difficoltà logistiche, di
00:35:59fatto sarà impedito a tele stranieri la possibilità di avere contatti e colloqui con visibilità
00:36:04di visitatori provenienti dall'esterno, per quanto formalmente garantiti. Differenze
00:36:09di trattamento che in assenza, come detto, di adeguate giustificazioni possono tramutarsi
00:36:14in irragionevoli discriminazioni. Grazie per l'attenzione.
00:36:20Bene, grazie professore. Darei ora la parola ai deputati che intendono intervenire.
00:36:26donorevole Colucci e poi donorevole Alifano. Grazie Presidente. Prima di tutto mi permetta
00:36:39di notare che queste audizioni avvengono nell'assoluta assenza di qualsiasi esponente
00:36:43della maggioranza. Questo lascia intendere quale approfondimento si voglia fare su questo
00:36:48provvedimento. Chiederei al Professor Bonetti. Professore, lei mi perdoni se io mi permetto
00:36:55di fare le domande un po' proprio tecniche. La normativa in oggetto fa rinvio all'articolo
00:37:0314. Vediamo se questo va meglio. Temo di no. È un problema. Sono io che sono.
00:37:33Provi, provi. Allora proviamo se può andar bene, ma penso che non vada bene. Possiamo
00:37:42fare una telefonata, Professor Bonetti. No, sono qui, io sento. Facciamo, provi il terzo.
00:37:52Forse sentiamo. E io. Adesso l'audio è spento, non so.
00:38:03Questo funziona, vieni qui. Vediamo un po'. Qui fa eco. Qui fa eco.
00:38:121, 2, 3. Vieni qua.
00:38:19Allora, proviamo questo microfono.
00:38:32Perdonate la mia tosse. Sembra che vada meglio. Allora, riorganizzo il mio discorso. Mi stavo
00:38:40rivolgendo, ho detto tutto un ringraziamento ai tre professori auditi. Mi stavo rivolgendo
00:38:47una domanda al Professor Bonetti, al quale chiedevo due domande tecniche, Professore.
00:38:54Mi perdoni.
00:38:56E abbiamo visto come l'articolo 1,2 viene a novellare l'articolo 14,1 del testo unico
00:39:03sull'immigrazione. E il testo unico sull'immigrazione, lo ricordava appena ora il Professor Curreri,
00:39:10che fa riferimento alla necessità che il migrante sia portato nel centro di accoglienza
00:39:14più vicino. Però, al contempo, qui si stabilisce che sia la direzione, la direzione centrale
00:39:22dell'immigrazione, della Polizia, le frontiere del Dipartimento della Pubblica Sicurezza, che
00:39:26può disporre anche il trasferimento in altro centro. Quindi, qui c'è un problema di coordinamento
00:39:33tra queste norme che viene ad essere segnalato nel dossier preparato dagli ottimi uffici
00:39:39della Camera. E lei, come ci può indicare, come possiamo risolvere questo difetto di coordinamento
00:39:45e quale delle due norme viene a prevalere? Il centro più vicino vuol dire che queste
00:39:49persone non possono essere portate in Albania, devono rimanere in Italia.
00:39:53Secondo tema. La relazione illustrativa di questo provvedimento richiama l'articolo 42 della
00:40:01legge 354 del 75 sull'ordinamento penitenziario. Cioè, intanto, queste persone possono essere
00:40:08trasferite in quanto si rende applicabile la normativa sul trasferimento previsto dall'ordinamento
00:40:16penitenziario. Ma è legittimo il rinvio a questa norma, considerando che queste persone
00:40:20non sono detenute, non hanno commesso reati e quindi sono esclusivamente trattenute in via
00:40:27amministrativa. Cioè, possiamo applicare norme sull'ordinamento penitenziario quando
00:40:31manca il presupposto stesso della detenzione penale. Al Professor Rosina vorrei chiedere
00:40:42questo. Professore, innanzitutto la ringrazio per la sua illustrazione. Secondo me abbiamo
00:40:47bisogno di scienziati, abbiamo bisogno dell'apporto demografico. Un ultimo rapporto ISTAT, il rapporto
00:40:54di indicatori demografici per l'anno 2024, oltre a registrare e certificare i dati della
00:41:00diminuzione demografica, che in parte dipende in Italia dalla diminuzione delle nascite,
00:41:06ma in parte anche dipende dagli espatri degli italiani, cittadini italiani che vanno all'estero
00:41:10e non ritornano, e anche loro contribuiscono alla diminuzione demografica in Italia. Questo
00:41:16rapporto dice esattamente quanto segue. Nel 2024 le migrazioni dall'estero sono state
00:41:22435.000, in lieve diminuzione meno 1,2% rispetto al 2023, ma più elevate rispetto ai
00:41:32valori di riferimento del decennio 2012-2021, anni durante i quali la soglia non si è mai
00:41:37superata la soglia dei 400.000. Questa flessione è dovuta alla consistente riduzione dei rimpatri
00:41:45di cittadini italiani che hanno segnato un calo del 14,3%. Al contrario, le immigrazioni
00:41:52dagli stranieri hanno registrato una lieve crescita, 1%, contribuendo a mantenere i flussi
00:41:59complessivi a livelli elevati. Allora, da un lato, io le chiederei la cortesia di darci
00:42:04un'analisi demografica, scientifica del fenomeno migratorio, perché questi dati registrati
00:42:09dall'Istat indicano il fallimento delle politiche migratorie del governo Meloni, perché addirittura
00:42:15noi assistiamo a un incremento dei flussi migratori e posso pensare irregolari. E, seconda domanda,
00:42:22professore, vorrei chiederle come ritiene che questo decreto legge possa influire sulla gestione
00:42:26dei flussi migratori, considerando che al momento riguarda 40 persone, quando andrà
00:42:32a regime ne riguarderà 140, che sono numeri che ora lei ci illustrerà se sono rilevanti
00:42:38a costituire un elemento di gestione del fenomeno migratorio in Italia. Al professor
00:42:43Curreri, io ho ascoltato con vivo interesse il suo intervento, ma io registro una contraddizione
00:42:52che mi permetto di dire, mi sembrerebbe una contraddizione ontologica, perché da un lato
00:42:58si dice che questa norma non modifica il protocollo, le ha fatto riferimento all'articolo 4,2 del
00:43:04protocollo dell'articolo 3,2 della legge di ratifica. Ma allora le chiedo, a cosa serve
00:43:09questa legge? Se questo decreto legge non modifica il protocollo, e allora qual è il contenuto
00:43:15precettivo dell'articolo 1,1 lettera A del decreto legge? Cioè, sostanzialmente andiamo
00:43:21verso un'interpretazione abrogativa della norma, perché se già il protocollo prevedeva
00:43:26la possibilità di accogliere nel centro di Giadere anche persone destinatari di provvedimenti
00:43:33di rimpatrio? Allora io mi chiedo, noi stiamo dando un'interpretazione abrogativa dell'articolo
00:43:401,1 lettera A del decreto legge. Come lei si è anche occupato del tema di argomentare
00:43:51sulla necessità e urgenza e ha naturalmente detto che la necessità e urgenza deriva anche
00:43:59dal fatto di dare un senso all'impiego di finanze pubbliche su centri che ad oggi sono stati
00:44:07assolutamente fallimentari. Tuttavia io non credo, e qui le chiedo una sua osservazione,
00:44:14che poter sopperire ad uno sperpero o con uno sperpero ancora peggiore sia un'ottima soluzione.
00:44:20infatti i dati oggi ci dicono che in Italia i CPR sono pieni al 50% e allora mi rendo conto
00:44:28che questa disposizione potrebbe dare un senso a quei centri, ma è anche vero che costituirebbe
00:44:35forse uno sperpero ancora maggiore della chiusura dei centri stessi. Che valutazioni ci da
00:44:41ha il professor Correri. Grazie.
00:44:43Grazie onorevole. C'era l'onorevole Adifano e poi l'onorevole Presidente Bordini. Grazie.
00:44:54Sì, funziona. Grazie Presidente. Io volevo rivolgere delle domande al professor Rosina,
00:45:01che tra l'altro abbiamo già ascoltato nella Commissione che si occupa della transizione
00:45:05demografica, quindi sicuramente i suoi pareri saranno assolutamente importanti. Ecco, io
00:45:10volevo riportarmi a un dato che è stato pubblicato dall'Istat recentemente, che segnala che nel
00:45:19corso del 2024 circa 200 mila persone residenti in Italia hanno lasciato il Paese. Di queste
00:45:25200 mila persone, poco più di 150 mila, spero di rammentare bene i dati, erano di cittadinanza
00:45:34italiana. Dunque, molti italiani vanno fuori, soprattutto molti giovani italiani, quelli che
00:45:41ovviamente potrebbero essere in età feconda, riproduttiva, quindi c'è anche questo interesse
00:45:49per tenere alto ovviamente la demografia nel nostro Paese. Ma perché vanno fuori? Vanno
00:45:54fuori perché fuori hanno delle migliori condizioni di lavoro, sicuramente vengono attratti da dinamiche
00:46:03salariali migliori. Nello stesso tempo il Professor Rosina sottolineava il fatto che c'è una
00:46:10bassa qualità, definiamola così, della mano d'opera fornita dagli stranieri, che spesso
00:46:18non sono forniti di adeguata specializzazione e quindi questo crea un ulteriore problema nel
00:46:25mercato del lavoro. Ora io mi chiedo e chiedo al Professor Rosina se questi due fatti non
00:46:31possono essere tra di loro collegati e alla fine non vengano poi riportati alle dinamiche
00:46:38salariali che sono presenti nel nostro Paese. È il fatto che comunque in Italia i salari
00:46:43sono fermi e dunque molti preferiscono, tra i cittadini italiani ma anche stranieri che
00:46:50soggiornano per un tempo in Italia non preferiscono poi andare fuori dal nostro Paese. Un'altra
00:46:56domanda, se ci può giusto fornire qualche delucidazione rapidissima perché mi rendo conto
00:47:02che il tempo è poco, se può darci qualche anticipazione sulla tenuta del sistema previdenziale
00:47:08e quale quota di migranti sarà necessaria perché la previdenza nell'arco di poco tempo
00:47:14non collassi. Grazie onorevole. La parola al Presidente Boldini, prego.
00:47:24Sì, grazie signor Presidente. Allora anch'io ringrazio i professori che sono stati uditi e vorrei
00:47:31porre alcune considerazioni, questioni alla loro attenzione. Allora, intanto evidentemente
00:47:39noi ci troviamo di fronte a un decreto legge che pone delle disposizioni urgenti per il contrasto
00:47:50dell'immigrazione irregolare. Ecco, allora qui viene già il titolo stesso di questo provvedimento,
00:47:57ci fa riflettere perché qui invece noi stiamo parlando non di contrastare l'immigrazione
00:48:03irregolare, ma di rimpatriare persone che già sono sul territorio. Quindi già dal titolo
00:48:11stesso si capisce che lo spirito che animava la legge di ratifica con cui è nato questo
00:48:20protocollo era quella di salvare in mare persone nelle acque internazionali che si trovavano
00:48:26in difficoltà, portarle, sempre che poi fossero in base allo screening persone provenienti
00:48:34da paesi sicuri, tutti uomini, non donne e bambini, nel centro di Jader per fare una procedura
00:48:44di asilo accelerata alla frontiera, cosiddetta, anche se siamo a Jader e non siamo alla frontiera
00:48:56cittadina. Quindi la struttura del CPR è vero che c'è, ma è legata alla natura dell'operazione
00:49:12che era quella di mettere in quello spazio una cinquantina di persone che noi abbiamo
00:49:17visitato solamente coloro che non erano destinatari di protezione internazionale. Quindi
00:49:26a questo punto come si fa a giustificare un decreto legge che parla di contrasto all'immigrazione
00:49:33irregolare? Quando qui parliamo di cinquanta persone che già sono entrate nel paese e dunque
00:49:41non si contrasta niente perché sono già entrate nel paese, cioè già è misleading, in qualche
00:49:48modo forviante il titolo di questo decreto. Poi la difesa è rimessa al gestore del centro
00:49:58che deve quindi organizzare le chiamate, indicare l'avvocato. Quindi, Professor Bonetti, in questo
00:50:07caso lei ci ha messo in evidenza quello che appunto noi avevamo visto andando sul luogo,
00:50:12che di fatto i contatti della persona, del migrante Ajader con l'avvocato non esistono,
00:50:23sono fittizi, cioè non vengono fatti, se vengono fatti durano 30 secondi e sono solo
00:50:30di forma. Quindi la mia domanda a lei è allora come si fa a ovviare a questa compressione del
00:50:40diritto della difesa. Lei in questa situazione vede che ci possono essere dei correttivi a
00:50:46questo diminuzio oppure i centri in Albania non consentono alla persona migrante di poter
00:50:59effettivamente esercitare il proprio diritto alla difesa. Poi il Professor Correri ha detto
00:51:06che le persone che dovranno essere impatriate dovranno essere ricondotte in un porto o in
00:51:17un aeroporto italiano. Ecco allora io chiedo perché italiano? Cosa gli fa credere che sia
00:51:25un porto o in un aeroporto italiano? Perché di fatto ieri in aula un collega di maggioranza
00:51:34quando si discutevano le pregiudiziali ha affermato che queste persone verranno rimpatriate
00:51:43dall'Albania? Allora se così fosse lei come vede queste ipotesi dal punto di vista giuridico?
00:51:55La vede possibile? Non la vede possibile? È in violazione di una norma nazionale o europea?
00:52:03Poi considerando anche che i CPR esistono nella misura in cui si debba provvedere all'identificazione
00:52:11della persona a rimandare a casa. Chiedo anche a voi, in base ai vostri analisi, anche alla vostra
00:52:20esperienza, il trattenimento a 18 mesi a vostro avviso aiuta l'identificazione? Cioè più si allungano
00:52:30i tempi del trattenimento più persone vengono identificate o il trattenimento a 18 mesi è del tutto
00:52:37afflittivo perché non va a incidere sul riconoscimento in quanto questo avviene di regola
00:52:45nella prima fase del trattenimento. Quindi vorrei avere anche una considerazione da questo punto
00:52:51di vista perché poi l'altro dato è che il trattenimento a 18 mesi non mi pare che sia previsto
00:52:58nel protocollo. Cioè una cosa è un trattenimento a 28 giorni, una cosa a 18 mesi. Evidentemente
00:53:06cambia tutto per il lato albanese perché noi sappiamo che in questi centri dove vengono
00:53:12detenute persone che non hanno commesse reati c'è molta rabbia, molta frustrazione, atti
00:53:18di autolesionismo, rivolte, atti vandalici. Ecco c'è da chiedere se tutto questo può essere
00:53:27incamerato dalla parte albanese senza andare a riconsiderare il protocollo stesso, ma semplicemente
00:53:36con una legge di ratifica. Quindi ecco qualche considerazione in merito a questi aspetti.
00:53:41Grazie.
00:53:57Ok, do quindi la parola per la replica al professor Paolo Bonetti che è professore di diritto
00:54:13costituzionale all'Università degli Studi Milano Bicocca. Professore sempre nell'ambito
00:54:19dei dieci minuti massimo. Faccio l'impossibile anche se mi avete chiesto cose, brevi cenni
00:54:27dell'universo diciamo. Allora per quanto riguarda i riferimenti all'articolo 14 del testo unico
00:54:35che menziona il centro più vicino e nello stesso tempo adesso menziona il trasferimento
00:54:40in Albania. Ma la soluzione tra virgolette potrebbe essere solo quella di indicare nello
00:54:47stesso provvedimento di trattenimento da convalidare in Italia di fronte al giudice di pace in quale
00:54:55centro di permanenza per l'impatrio sarà trasferita eventualmente la persona. Questo consentirebbe
00:55:03sia al difensore che al giudice che allo stesso straniero di capire se vi sono tutti i presupposti
00:55:09materiali per la propria sostenibilità anche con riferimento alla condizione di salute e
00:55:15il resto. L'altra questione che riguarda l'analogia con l'ordinamento penitenziario è di per sé
00:55:22ragionevole nel senso che l'ordinamento penitenziario comporta misure restrittive della libertà personale
00:55:28altrettanto come il trattenimento. Quello che invece è assolutamente pretestuoso è ritenere
00:55:35che quelle norme del decreto legge siano davvero analoghe a quelle dell'ordinamento penitenziario
00:55:41perché l'ordinamento penitenziario con precisione negli articoli 14 e 42 indica quali sono i
00:55:50presupposti del trasferimento, i modi, le garanzie, cosa che invece non è prevista in
00:55:56queste norme. Occorrerebbe indicare con molta precisione nella legge di conversione quali sono
00:56:02i motivi del trasferimento, quali sono le garanzie e occorre disciplinare con norme
00:56:07legislative nella legge di conversione le condizioni materiali del trattenimento nei centri.
00:56:14Poi mi si è chiesto se è possibile immaginare un correttivo al diritto alla difesa.
00:56:21Beh, il diritto alla difesa come ho detto è violato con discriminazioni irragionevoli e l'unica
00:56:28alternativa sarebbe prevedere i costi a carico dello Stato per lo spostamento sia dei familiari
00:56:34che dei difensori in Albania e altrettanto per i referenti delle confessioni religiose.
00:56:42Perché? Perché altrimenti noi fissiamo per legge una discriminazione legale.
00:56:47I familiari di coloro che sono trattenuti in Italia possono facilmente dialogare con i propri
00:56:53familiari trattenuti, altrettanto agli avvocati, altrettanto ai ministri di culto.
00:57:00Non così perché trattenuti in Albania.
00:57:03Ancora, il trasferimento e il rimpatrio sono fuori o dentro del protocollo, ma sono dentro
00:57:11del protocollo. Il protocollo Italia-Albania prevede una cosa precisa, non è modificato
00:57:18dal decreto legge né della legge di esecuzione. Semplicemente il decreto legge allarga i casi
00:57:26di esecuzione del protocollo a tutti i casi espressamente già previsti dal protocollo,
00:57:31che parla non solo di procedimenti di frontiere ma anche di rimpatrio. Ma attenzione però,
00:57:38a questo punto bisogna cambiare il testo della legge 14 del 2024, anche per ciò che riguarda
00:57:45le coperture finanziarie. Il trattenimento entro 90 giorni e la proroga successiva. Questi
00:57:54sono in realtà già previsti, se lo vedete, nel protocollo, perché il protocollo fa esplicita
00:58:00menzione del trattenimento come disciplinato dalle leggi italiane e le leggi italiane consentono
00:58:06il trattenimento in proroga fino a 18 mesi. Ben diversa è la questione. Invece di fatto,
00:58:14se siano utili le proroghe fino ai 18 mesi. Da un lato l'articolo 14,5 bis prevede, come
00:58:25dice la direttiva Rimpatrio, parla del testo unico, che il trattenimento non può più essere
00:58:31prorogato né mantenuto se non vi siano più i presupposti giuridici di fatto per il suo
00:58:37mantenimento. In sostanza, se io già al novantesimo giorno, ma anche prima, so che nei successivi
00:58:4418 mesi non sarà mai possibile ripatriare la persona, ho l'obbligo di rimetterla in libertà
00:58:49subito, senza aspettare 18 mesi. E questo che cosa ci dimostra? Ci dimostra che il trattenimento
00:58:56può essere disattivato prima, ma le statistiche del garante per la protezione della libertà
00:59:02personale dimostrano che una parte notevole, addirittura maggioritaria per alcune nazionalità
00:59:09di trattenuti, non vengono effettivamente rimpatriati. E allora c'è davvero da chiedersi la ragione
00:59:16di questo. È chiaro che mancano gli accordi bilaterali di riammissione, mancano gli accordi
00:59:23con le autorità consolari, che sono le sole modalità per eseguire questi trattenimenti.
00:59:29Ecco perché manca in tutto il decreto legge il presupposto di fatto, cioè se voi vedete,
00:59:36lo dico al Presidente che conosce i due decreti leghi, il decreto legge sulla cittadinanza,
00:59:42che pur discutibilissimo ha una lunghissima trattazione, sia giuridica che di fatto. E
00:59:49questo decreto legge che ha scarnissime pagine, è evidente la differenza, non c'è nessuna
00:59:55istruttoria su questo testo. Non ci si dice quanti sono i trattenuti, non ci si dice quanti
01:00:01sono i posti liberi, non ci si dice come sono eseguiti. Se voi andate a prendere le statistiche
01:00:06online del garante per la protezione della libertà personale, vedete i tassi di esecuzione.
01:00:12Sono elevati proprio per gli albanesi, che ovviamente il CPR è già in Albania. Sono elevati per i tunisini,
01:00:19e forse potrebbe essere l'unico uso massiccio di CPR in Albania. Ma per tutti gli altri paesi
01:00:25il tasso di effettiva esecuzione è bassissimo. Bassissimo vuol dire tra il 15, il 20, il 30%,
01:00:33il che vuol dire che nel 70% dei casi le persone vengono rimesse in libertà e verrebbero rimesse
01:00:39in libertà anche in Albania. È una questione di gravissima estensione, perché ci dice che
01:00:46sostanzialmente, mi riferisco a ciò che diceva il professor Rosina, talvolta molte situazioni
01:00:52di espulsione sono connessi a irregolarità amministrative, mal gestite, mal disciplinate
01:00:59dalla legge prima, che periterebbero di essere sanate prima che sia effettuato il provvedimento
01:01:06espulsivo. Invece noi espelliamo in modo, come dire, generalizzato. Ecco, sarebbe utilissimo
01:01:13avere dal governo, e so che domani avrete il direttore centrale per l'immigrazione,
01:01:18avere il quadro molto tassativo e dettagliato, non solo di quanti sono i trattenuti, di quanti
01:01:23sono gli eseguiti, di quale nazionalità, di qual è il tasso di esecuzione. Questo rende
01:01:28effettivamente necessario questo decreto legge. Tutta la manovra è solo a testificare
01:01:34dei costi già aperti che derivano dal protocollo, perché ricordo a tutti e termino che il protocollo
01:01:40prevede che l'Italia paga una cifra fissa all'Albania, che l'Italia utilizzi o no i centri,
01:01:47e questo significa che abbiamo dei costi fissi non giustificati dal non uso dei centri. Questo
01:01:53significa anche che l'intera manovra che ha riguardato questo centro è discutibile,
01:02:00perché l'insieme è un insieme di misure, come dire, abbastanza improvvisate, perché ancora
01:02:05non sappiamo se possiamo funzionare i primi, non sappiamo come funzioneranno i secondi.
01:02:10Occorre che nella legge di conversione vi sia la disciplina precisa dei criteri, dei modi
01:02:16per il trasferimento, dei presupposti, di quali sono i costi, di quali sono le garanzie per
01:02:22i difensori, prima dell'esecuzione e prima del trasferimento. Esattamente come prevede la
01:02:28legge sull'ordinamento penitenziario. Vi invito a leggere gli articoli 14 e 42 e per
01:02:33l'uso della forza l'articolo 42 bis dell'ordinamento penitenziario. Se vedete questi articoli,
01:02:39vedete i non articoli, cioè la nessuna disciplina prevista sul punto in materia di stranieri,
01:02:46capite perché è violato in modo patente la riserva di legge di giurisdizione. Questo
01:02:51lo dico perché è molto probabile che se il testo resterà così, qualsiasi giudice
01:02:57in caso di convalida del trattenimento o di richiesta di proroga del trattenimento
01:03:02nei centri albanesi, possa sospendere il giudizio e inviare la questione alla Corte
01:03:07Costituzionale per violazione dei modi della disciplina, dei modi con legge della limitazione
01:03:15della libertà personale, oltre che del diritto alla difesa e del giusto processo regolato
01:03:20per legge. Grazie.
01:03:24Bene, grazie. La parola al professor Salvatore Corredi. Ah no, scusi, al Sandro Rosina.
01:03:38Sì, grazie, grazie Presidente. Sì, l'Istat ha pubblicato recentemente un aggiornamento
01:03:45degli indicatori demografici del nostro Paese e possono esserci molto utili a inquadrare
01:03:51più in generale il fenomeno dell'immigrazione. È vero che l'immigrazione straniera è stata
01:04:00nell'ultimo anno ampiamente positiva, 382 mila solo considerando i flussi di ingresso
01:04:09degli stranieri. L'Istat comunque misura i flussi regolari, quindi questi dati si riferiscono
01:04:16appunto alle entrate regolari. Il problema è che a fronte di questo cresce anche il numero
01:04:26di emigrazioni verso l'estero, come è stato detto. Sono state 191 mila, delle quali 156 mila,
01:04:36quindi la stragrande maggioranza di cittadini italiani che hanno cambiato residenza sono
01:04:42espatriati, più 36,5% e si sono ridotti anche i rimpatri di cittadini italiani e i rimpatri
01:04:50sono ridotti del 14,3%. Quindi vuol dire che da un lato noi perdiamo cittadini italiani,
01:04:57in particolare giovani, che cercano maggiori opportunità di lavoro all'estero e questa perdita
01:05:03è crescente e per converso invece arrivano i migrati che rispondono alle esigenze del
01:05:11mercato del lavoro, degli squilibri, della riduzione della popolazione lavorativa, ma
01:05:15spesso in condizione di precarietà che poi spungono a sfruttamento, a salari bassi, che
01:05:20i giovani italiani non accettano. Quindi è evidente che questi due fenomeni sono legati,
01:05:25c'è un rischio di un percorso di basso sviluppo del sistema del Paese che invece avrebbe bisogno
01:05:30da un lato di valorizzare pienamente le nuove generazioni italiane e quindi proprio perché
01:05:37offre migliori opportunità di lavoro qualificato e di redditi adeguati attrae anche manodopera
01:05:43straniera di qualità e noi abbiamo bisogno di rafforzare entrambi questi aspetti.
01:05:48Sulla riduzione della quantità degli irregolari è evidente che pesano molto di più le azioni
01:05:56a valle, quelle che ho detto prima, che quelle a monte sui rimpatri e che sono invece molto
01:06:03più ridotti. Quindi se vogliamo veramente contrastare l'immigrazione irregolare è molto
01:06:07di più quella che possiamo ridurre con le azioni che ho elencato prima come azioni a valle.
01:06:16Infine, quindi vado veloce, sulla tenuta del sistema previdenziale, noi stiamo veramente
01:06:21creando squilibri che si accentuano continuamente. L'unico scenario tra le previsioni Istat che
01:06:28ci consentirebbe di uscire dalla trappola demografica che andrebbe a diventare continui
01:06:32squilibri che diventano poi insostenibili è lo scenario più alto che implica un tasso
01:06:40di fecondità dell'Italia che dai valori bassissimi di oggi si riporta sopra la media europea
01:06:46nei prossimi 15-20 anni e con un saldo netto migratorio con l'estero di attorno a 300 mila
01:06:55ingressi annui. Stiamo parlando di saldo migratorio e quindi vuol dire che gli ingressi devono
01:07:00essere regolari molto di più. E questo deve però combinarsi appunto per rendere tutto
01:07:05il sistema sostenibile anche con miglioramento dei tassi di occupazione giovanile e dei tassi
01:07:10di occupazione femminile. Cioè noi abbiamo bisogno veramente di affrontare il tema demografico
01:07:16dal punto di vista sistemico che vuol dire sia ridurre dal punto di vista quantitativo
01:07:22gli squilibri e aumentare la natalità e l'immigrazione aiuto da questo punto di vista ma anche migliorare
01:07:28poi la presenza nel mondo del lavoro dei giovani e delle donne perché poi altrimenti proprio
01:07:32i giovani immigrati e le donne immigrate di fronte alle difficoltà, ai limiti del sistema
01:07:39italiano, sono quelle che si trovano a vedere scadere maggiormente le loro condizioni, le
01:07:43proprie condizioni e quindi l'immigrazione di qualità andrà sempre di più a cercare
01:07:48altri paesi compresi i giovani e le donne italiane.
01:07:53Grazie.
01:07:55Grazie professor Rosina. La parola quindi al professor Sapatore Curreri di diritto costituzionale
01:08:04presso l'Università Core di Enna. Prego professore.
01:08:07Sì, grazie presidente. Sarò telegrafico. Allora, a me pare evidente che la necessità
01:08:17del decreto legge derivi dal fatto che la legge che ha dato esecuzione e ratifica al protocollo
01:08:24albanese si limitava soltanto a destinare i centri albanesi per le procedure di accoglienza
01:08:34come hotspot. Non basta ovviamente il protocollo. Il protocollo ha bisogno di una sua esecuzione
01:08:40e quando fu data esecuzione con la legge 14 del 2024 si è deciso di dare attuazione soltanto
01:08:48ad una parte del protocollo e quindi alle procedure di accoglienza, di primo ingresso. La parte
01:08:55del rimpatrio è rimasta negletta. Con questo decreto legge si vuole dare attuazione anche a questa parte.
01:09:01Quindi per questo ho detto che non trovo nessun motivo necessaria revisione del trattato a seguito
01:09:09di questo decreto legge perché questa possibilità era in nuce, era prevista già nel protocollo
01:09:15soltanto che in una prima fase non è stata data attuazione.
01:09:18Per quanto riguarda la giustificazione del decreto legge io faccio ovviamente una votazione
01:09:24in punta di diritto. La giustificazione sotto il profilo dell'impiego della risorsa e quindi
01:09:31come dire di evitare che questa venga inutilizzata è una motivazione che ho detto anche sulla base
01:09:37della giustizia della parte costituzionale giustifica la necessità ed urgenza. Se poi si vuole fare
01:09:44una votazione di tipo politico circa la possibilità di aggiungere come è stato detto onorevole
01:09:49Colucci sperpero e sperpero, questa è una votazione su un altro piano. Io mi limito soltanto a rilevare
01:09:55come il problema dei CPR vada riferito non soltanto alla loro capienza numerica ma anche alla qualità
01:10:04perché molto spesso giustamente siamo stati anche barchettati dalla Corte Europea circa il modo
01:10:11con cui questi stranieri vengono trattenuti e mi pare questo come dire di solare evidenza.
01:10:17Il fatto di poter avere un ulteriore CPR teoricamente è comunque un motivo di eventuale migliore
01:10:28accoglienza a fine di quel rispetto della dignità. Ma ripeto il punto non è tanto questo, il punto
01:10:33vero è che come ho evidenziato, ho cercato di evidenziare. Il problema sta proprio nel fatto
01:10:39che i trattenimenti in questo CPR proprio per la loro collocazione geografica portano già
01:10:45un'attenzione ad alcuni principi costituzionali come appunto il diritto di difesa, il diritto
01:10:51al giusto processo, tanto più come ho evidenziato perché mancano, mancano assolutamente le motivazioni,
01:10:59i casi e i modi, come diceva il collega Bonetti, che giustificano eventualmente la destinazione
01:11:07di alcuni migranti a questi centri, tanto più appunto per le conseguenze discriminatorie
01:11:13che questi vanno a subire. Mi preme evidenziare come il riferimento alla legge 354 sull'ordinamento
01:11:21previdenziario a me sembra che non sia contenuto nel decreto di legge di cui stiamo parlando,
01:11:29è soltanto un riferimento che è citato nella relazione di accompagnamento. Quindi da questo
01:11:36punto di vista, a prescindere se sia più o meno pertinente questo richiamo, ma in realtà
01:11:42nel testo legislativo questo richiamo non esiste e quindi non va ad integrare eventualmente
01:11:48le motivazioni che possono giustificare il trattenimento ai fini espulsivi di questi stranieri o il loro
01:11:58trasferimento da altri CPR. E qui vengo alla osservazione dell'onorevole Boldrini. A mio parere,
01:12:09ma ovviamente è un modesto parere, io credo che non si possa, e l'ho detto nel testo e volentieri
01:12:16lo ripeto, io credo che non si possa assolutamente trasferire il migrante direttamente dall'Albania.
01:12:25Questo perché in punto di diritto noi trasferiremmo lo straniero che si trova in una zona fittiziamente
01:12:35italiana, sottoposta alla giurisdizione e alla legislazione italiana, all'aeroporto
01:12:42albanese, tanto per capirci che è territorio albanese, che è sottoposto ovviamente alla
01:12:48giurisdizione e alla legislazione albanese. Fatto salvo quello che ho detto circa le possibilità
01:12:54di incidenti che possono provocarsi anche a titolo di fattispecie penale nel tragitto.
01:13:01E quindi già di per sé questo comporterebbe un trasferimento illegale dal territorio italiano
01:13:07a un territorio extra web. Ma poi, come ho detto, nel protocollo, e ripeto, articolo
01:13:134,3, c'è scritto espressamente che nel caso in cui venga meno per qualsiasi causa il titolo
01:13:22della permanenza nella struttura, e quindi in questo caso il fatto che lo straniero è stato
01:13:27espulso e quindi non ha più titolo per rimanere nel territorio italiano e quindi deve essere
01:13:32condotto fuori dal territorio italiano, la parte italiana trasferisce immediatamente i migranti
01:13:39fuori dal territorio albanese e quindi non all'interno del territorio albanese. Quindi io temo,
01:13:46in questa sorta di flippere, che dall'Albania il migrante deve essere condotto direttamente in
01:13:54un porto-aeroporto italiano e da lì può essere successivamente espulso. L'ultima cosa,
01:14:02nei CPR non si trovano soltanto le persone in attesa di espulsione, si trovano anche le
01:14:10persone in attesa, diciamo, in fase di eventuali respingimenti, in attesa di verifica circa i requisiti
01:14:19della protezione internazionale. Da questo punto di vista io ritengo che la ipotesi della
01:14:25identificazione, quindi dei termini, sia recessiva, perché in realtà il più delle volte sono soggetti
01:14:34che sono stati già identificati in fase appunto di prima accoglienza e che ora devono essere
01:14:40espulsi. Quindi per questo ho fatto riferimento alle altre ipotesi previste dall'articolo 41 del
01:14:47testo unico sull'immigrazione che giustificano il trattenimento pre-espulsivo. Grazie.
01:14:54Ringrazio i tre professori e purtroppo avevamo in nota anche l'audizione di altri rappresentanti
01:15:15ma non abbiamo i tempi perché alle 17.45 dobbiamo andare in aula. Per cui rimandiamo
01:15:25a domani, forse come mi dicono gli uffici, l'audizione degli altri tre previsti. Grazie e buona serata a tutti.
01:15:38domani alle 15 mi dicono adesso, quelli che dovevano essere, grazie a voi, buona serata.
01:15:52Certo, verrà inviato. Grazie.
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