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https://www.pupia.tv - Roma - Premierato - Audizione di Andrea Morrone, professore presso l'Università "Alma Mater Studiorum" di Bologna, e Andrea Pastore, già presidente Commissione Affari costituzionali del Senato della Repubblica
Alle ore 15, la Commissione Affari costituzionali svolge le audizioni di Andrea Morrone, professore di diritto costituzionale presso l’Università “Alma Mater Studiorum” di Bologna, e Andrea Pastore, già presidente Commissione Affari costituzionali del Senato della Repubblica, nell’ambito dell’esame dei progetti di legge C. 1354 cost. Boschi e C. 1921 cost. Governo, approvato, in prima deliberazione, dal Senato, in materia di “Modifiche alla Parte II della Costituzione” (25.06.25)
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Alle ore 15, la Commissione Affari costituzionali svolge le audizioni di Andrea Morrone, professore di diritto costituzionale presso l’Università “Alma Mater Studiorum” di Bologna, e Andrea Pastore, già presidente Commissione Affari costituzionali del Senato della Repubblica, nell’ambito dell’esame dei progetti di legge C. 1354 cost. Boschi e C. 1921 cost. Governo, approvato, in prima deliberazione, dal Senato, in materia di “Modifiche alla Parte II della Costituzione” (25.06.25)
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NovitàTrascrizione
00:00A questo momento siamo in onda, pregherei i nostri ospiti di contenere l'intervento in dieci minuti ciascuno
00:06per dar modo poi ai deputati di porre domande e qui seguirà la replica.
00:11Aggiungo ovviamente che come è noto, immagino vi sia stato già comunicato, potete comunque farci pervenire,
00:17anzi auspicabile, un documento scritto che noi poi pubblichiamo sul sito della Camera dei Deputati.
00:24Do pertanto la parola prima ad Andrea Morrone, professore di Ditto Costituzionale per l'Università Alma Mater Studiorum di Bologna.
00:32Prego professore, a dieci minuti a sua disposizione.
00:36Buongiorno, grazie signor Presidente, grazie signora Ministro, grazie alla prima commissione della Camera per questo invito.
00:45Spero che mi sentiate.
00:46La sentiamo perfettamente, ho visto che lei ha già inviato anche a Noa Pastore, chiedo scusa.
00:51No, Presidente, le manderò alla fine di questa audizione il mio testo scritto che potrete senz'altro divulgare seguendo le consuete vie.
01:03Allora, cercherò di essere sintetico e andare subito al punto delle cose che mi interessa sottolineare.
01:10Entrambi i progetti, il progetto del Governo e anche il progetto Boschi, prevedono l'elezione diretta del Premier.
01:21Concentrerò la mia visione soprattutto sul progetto governativo perché è stato già approvato da un ramo del Parlamento,
01:28salvo poi fare qualche riferimento anche all'altro.
01:31Il progetto del Governo Meloni, lo chiamerò così per semplicità, in quanto presentato addirittura a prima firma del Presidente del Consiglio dei Ministri, Giorgia Meloni,
01:43presenta un modello di premierato elettivo che ha come caratteristica quella di ibridare i modelli oggi esistenti nel diritto comparato.
01:54Da questo punto di vista si tratta di una soluzione, sottolineo questo aspetto, del tutto originale,
02:03che però nella sua originalità non trova nessun riscontro nel diritto comparato,
02:08che come sappiamo presenta due soli modelli.
02:12Il modello presidenziale, quello dell'elezione diretta del Capo dello Stato e non del Primo Ministro,
02:17e i modelli parlamentari, ai quali anche l'Italia tuttora appartiene, a partire dal Regno Unito, la Germania.
02:25La Spagna, modelli classici del parlamentarismo.
02:29Il diritto comparato ci insegna che tra presidenzialismo e parlamentarismo esiste una contraddizione netta,
02:38che non può essere risolta.
02:40In che senso?
02:41Il modello presidenziale è un modello dualista.
02:44Gli elettori scelgono tanto il Capo dello Stato quanto i parlamentari,
02:49ma tra presidente e congresso, il modello americano lo dimostra, non c'è nessuna relazione fiduciaria.
02:56Si tratta di due legittimazioni diverse.
02:58Il modello americano dualistico è completamente conflittuale e può avere due esiti diversi.
03:06Il primo esito è quello appunto di un presidente di Zoppo,
03:09il caso nel quale il presidente degli Stati Uniti non ha una corrispondenza nella maggioranza del Congresso.
03:16Oppure, come nel caso di Trump oggi, il presidenzialismo può sfociare in una sorta di autocrazia liberal-democratica,
03:25che è una contraddizione in termini,
03:27e cioè che il Capo dello Stato controlla tanto il Congresso quanto addirittura la Corte Suprema,
03:32se la maggioranza dei giudici sono di nomina del presidente.
03:35Il modello parlamentare, invece, è un modello monista,
03:38che si regge non sull'elezione diretta del governo o del suo premier,
03:43ma sul fatto che il governo è espressione di una maggioranza parlamentare,
03:47perché gli elettori eleggono il Parlamento e quindi la maggioranza.
03:51Il parlamentarismo si regge sul rapporto di fiducia tra governo e Parlamento.
03:57Perché ho fatto questa premessa, se volete, anche abbastanza scolastica?
04:02Perché il premierato elettivo presente nel progetto del governo Meloni è un ibrido.
04:08Mescola elementi di presidenzialismo, l'elezione diretta del premier,
04:13e elementi di parlamentarismo, cioè due cose che nel diritto comparato
04:16non possono stare insieme e infatti non stanno insieme.
04:20Ora, conosco l'obiezione, si potrebbe dire,
04:23il premierato elettivo è un modello che è stato sperimentato in Israele,
04:26ma come sappiamo il caso di Israele si è interrotto dopo una sola legislatura,
04:32dal 1996 al 2001.
04:34Lì l'elezione diretta del premier, anziché il modello parlamentare,
04:38venne introdotta per rafforzare lo stato di emergenza in cui si trova quel paese,
04:44come dimostra la vicenda di Gaza appena in questi giorni.
04:50Un stato di emergenza costante che richiede forti maggioranze,
04:53a sostegno di forti governi per governare.
04:56Negli anni 90 non c'erano più queste maggioranze e si è pensato che risolvere
05:00il problema fosse possibile attraverso l'elezione diretta del premier.
05:05Ebbene, in cinque anni si è votato tre volte,
05:07per cui nel 2001 si è tornati all'elezione parlamentare del primo ministro.
05:12Quindi oggi non c'è nessun caso di premierato elettivo con fiducia parlamentare.
05:17Il modello di questo governo è quello di combinare queste due cose
05:23con delle contraddizioni.
05:25Ne segnalo due.
05:25La prima, l'elezione diretta del primo ministro non è sufficiente al primo ministro
05:31per poter governare.
05:33E infatti, una volta nominato dal capo dello Stato
05:36e su sua proposta nominati i ministri che compongono il governo,
05:40il governo, nonostante l'elezione diretta del primo ministro,
05:43e aggiungo, nonostante si preveda che la legge elettorale debba garantire
05:48una maggioranza al primo ministro eletto direttamente,
05:51questi e il suo governo devono presentarsi innanzi alle camere
05:54entro dieci giorni per ottenere la fiducia del tutto singolare.
05:59Questo significa che la legittimazione diretta,
06:01nonostante l'elezione diretta, nonostante la maggioranza assicurata per legge,
06:06il primo ministro deve anche ottenere la maggioranza.
06:10E si prevede, cosa del tutto bizzarra se mi consentite, signor Presidente,
06:15si prevede l'eventualità che la maggioranza non ci sia
06:18quando la legge elettorale avrebbe dovuto e dovrebbe assicurare
06:22la maggioranza parlamentare al premio eletto direttamente.
06:25Seconda anomalia del tutto illogica in questo progetto,
06:30si prevede, nonostante l'elezione diretta del primo ministro,
06:34del Presidente del Consiglio dei Ministri,
06:36che il suo governo possa cadere e al suo posto,
06:41senza ritornare alle elezioni,
06:44possa formarsi un governo con un sostituto,
06:47cioè con un parlamentare eletto nella maggioranza
06:52che ha eletto il primo ministro dimissionario.
06:56Infatti è previsto nel testo,
06:58non nel caso di sfiducia parlamentare
07:00alla quale consegue lo scioglimento delle camere
07:03e quindi il ritorno alle elezioni,
07:04come è logico di fronte all'elezione diretta di un primo ministro,
07:08ma si prevede che nel caso di dimissioni volontarie del primo ministro,
07:11appunto, il primo ministro si trova di fronte a un bivio,
07:15o chiedere e ottenere lo scioglimento dal capo dello Stato,
07:18oppure rimanere inerte,
07:20con la conseguenza che il capo dello Stato deciderà che cosa fare,
07:23e cioè o reincaricare il primo ministro dimissionario,
07:26ma è evidente che non sarà questa la soluzione,
07:28oppure nominare al suo posto, per una sola volta,
07:31nel corso di una legislatura, un sostituto.
07:35Ora vedete questo modellino del premierato elettivo
07:38che ho presentato dal governo attuale in carica,
07:42oltre a essere un ibrido,
07:45è appunto fonte di una serie di contraddizioni,
07:48di contraddizioni che non realizzano nessuna delle finalità
07:51per le quali è stato proposto.
07:53Si dice che questo progetto risolverà tre problemi,
07:56la stabilità, la governabilità e eviterà i ribaltoni.
08:00Ebbene, nessuno di questi tre fini
08:01può essere realizzato con questo progetto.
08:04Come tutti sanno, i politologi hanno scritto intere biblioteche
08:07e la stabilità e la governabilità
08:08non dipendono dalle norme scritte,
08:10nemmeno da quelle della Costituzione.
08:12Dipendono da rapporti politici,
08:14dalla solidità delle relazioni politiche
08:17che tengono in piedi i partiti di una coalizione.
08:21Questo testo, appunto, non consente questo,
08:24proprio per le cose che ho detto in precedenza.
08:27Ma attenzione, non evita neanche i ribaltoni,
08:29perché proprio la possibilità
08:31che il presidente del Consiglio eletto direttamente
08:34venga sostituito da un altro parlamentare,
08:37significa che sono possibili i ribaltoni
08:39addirittura all'interno della stessa maggioranza.
08:41E vi dirò di più.
08:43L'emendamento che è stato approvato al Senato,
08:46con il quale si pensava di migliorare il testo,
08:49vi ricordate, si diceva che il sostituto
08:51era tenuto a realizzare il medesimo programma di governo
08:54della maggioranza che aveva eletto il Premier,
08:56eletto direttamente,
08:58qui si salta questa disposizione
09:00e si dice che è sufficiente
09:02che il sostituto sia un parlamentare eletto con il Premier.
09:05Ma attenzione,
09:06questo significa che sono possibili
09:07anche maggioranze diverse da quelle in entrata.
09:11In definitiva,
09:13mentre il progetto Boschi
09:16prevede la strada diretta
09:17dell'elezione diretta del Primo Ministro
09:19senza la fiducia parlamentare,
09:21e quindi si tratta di un classico modello presidenziale,
09:24possiamo dire,
09:25questa è la vera differenza
09:26che distingue i due progetti,
09:27ma tutti e due i progetti
09:29rappresentano la fuoriuscita
09:32del nostro modello costituzionale dal parlamentarismo.
09:34È un'altra cosa.
09:36Nessuno di questi progetti,
09:38e in particolare per le sue evidentissime contraddizioni,
09:41il progetto Meloni
09:42realizza i fini per i quali
09:45è stato scritto,
09:48nemmeno il Premier
09:49con un forte carisma,
09:52con una forte leadership,
09:53sarà in grado di dominare la sua maggioranza
09:55se c'è lo spettro che si possa formare
09:57una maggioranza diversa
09:58a guida di un sostituto
10:00del Premier eletto direttamente.
10:03Tutto questo rende instabile
10:04questo modellino,
10:07e lo rende instabile
10:08e soprattutto lo rende incapace
10:11di realizzare i fini
10:12per i quali è stato pensato.
10:14I problemi della governabilità
10:18del nostro spettro
10:19è un problema specialmente politico,
10:21ma attenzione,
10:22questa è l'ultima cosa
10:23che voglio dirvi.
10:26Questo testo, appunto,
10:30impedisce che si superino
10:33i mali del nostro parlamentarismo.
10:36Qual è il grave difetto
10:37della vicenda nazionale?
10:39È la fuga del governo
10:41dal Parlamento.
10:42Occorrerebbe invece riportare il governo
10:44dentro le aule parlamentari,
10:46fare legislazione in Parlamento,
10:47non attraverso decreti legge,
10:49approvati con la posizione
10:50della questione di fiducia
10:52e mediante maxi emendamenti.
10:54La prassi da tutti i governi,
10:55non solo di centrodestra,
10:56di centrosinistra,
10:57chiunque ha governato così.
10:59Ma bisognerebbe, appunto,
11:00come dicevo,
11:01non allontanare ancora di più
11:02premier e governo
11:03dal Parlamento,
11:04ma riportarli dentro.
11:05Secondo me,
11:06per realizzare,
11:07e qui finisco veramente,
11:08realizzare gli obiettivi
11:09perseguiti da questa maggioranza,
11:11signor Presidente,
11:12bisognerebbe fare una cosa
11:13molto semplice,
11:14che nessuno di questi testi dice,
11:15cioè fare la legge elettorale,
11:17una legge elettorale
11:18di tipo maggioritario,
11:19fondata sul collegio uninominale,
11:21recuperando le leggi Mattarella
11:22del 93,
11:24togliendo la quota del 25%,
11:26con l'indicazione sulla scheda
11:27del candidato primo ministro,
11:30e questo garantirebbe
11:31la maggioranza
11:32e una governabilità maggiore,
11:35ma soprattutto garantirebbe
11:36al premio e al governo
11:38di avere forti radici
11:40dentro il Parlamento,
11:41e quindi governare
11:42attraverso il Parlamento
11:44e non senza il Parlamento.
11:45Grazie Presidente,
11:46sono a sua disposizione.
11:47La ringrazio,
11:49tendiamo il suo documento,
11:50nel frattempo passiamo invece,
11:53diamo la parola
11:54ad Andrea Pastore,
11:56senatore Andrea Pastore,
11:58già Presidente
11:59della Commissione Affari Costituzionali
12:00del Senato della Repubblica,
12:02che a suo tempo tra l'altro
12:03si occupò
12:03della riforma costituzionale.
12:06Prego,
12:07senatore Pastore,
12:08a lei la parola,
12:08a dieci minuti.
12:10Grazie Presidente,
12:12saluto i presenti,
12:15in particolare la signora
12:16e la Commissione
12:18la ringrazio
12:19perché mi consente
12:20di andare con la memoria
12:23a vent'anni fa
12:24che sono passati,
12:26spero non in vano,
12:27perché allora
12:27accumulammo
12:28un'esperienza parlamentare
12:30molto più complessa,
12:32molto più articolata,
12:34che non si concluge
12:34con un esco positivo,
12:36ma che toccò anche
12:37la materia
12:37della governabilità
12:38e sposò
12:40il sistema
12:41e poi
12:42leggendo
12:43il disegno
12:44di legge
12:44uscito dal lavoro
12:46del Senato
12:47mi sono reso conto
12:49che il preparato
12:50di quella
12:51riforma
12:53della costituzione
12:53della legislatura
12:54è molto diverso
12:57da quello
12:57che
12:58viene fuori
13:01e venuta fuori
13:02da questo
13:03disegno
13:03nel 1921
13:05perché in effetti
13:07questo modello
13:08del 1921
13:10è un modello
13:13di sindaco
13:14di data
13:15perché viene eletto
13:16il capo del governo
13:17che trascina con sé
13:20le elezioni
13:21dei consigli
13:22della
13:23del Parlamento
13:24come avviere
13:25per i sindaci
13:26nella provincia
13:27e per le elezioni
13:28il sindaco
13:29il presidente
13:30vincente
13:31si portano dietro
13:32i dialetti
13:34della loro
13:35mangiata
13:36questo
13:37è quello che
13:38invece contraddice
13:40il sistema
13:41di premerato
13:41all'inglese
13:43alla quale
13:43siamo ispirati
13:44nel lontano
13:452005
13:46ma che credo
13:48che abbia letto
13:48in questi trent'anni
13:49in maniera egregia
13:50anche
13:51la vita
13:53anche tormentata
13:55del sistema
13:55anglosassone
13:56che ha visto
13:57con il Stato
13:58si fosse federato
13:59il cambio
14:00con il rispetto
14:02della stessa
14:02maggioranza
14:03di vari
14:04capi
14:04di governo
14:05il che non è
14:06cosa secondaria
14:07il sistema
14:10sindaco
14:10d'Italia
14:11ha una rigidità
14:13che indubbiamente
14:14non aiuta
14:15la soluzione
14:16dei problemi
14:17dell'ufficio
14:17mentre il premerato
14:19è un sistema
14:20molto più sensibile
14:21quando ripeto
14:22il premerato
14:23all'inglese
14:24il premerato
14:24nel quale
14:25si eleggono
14:26i parlamentari
14:27sui collegi
14:28unici
14:29unionali
14:30a turno unico
14:32che però
14:33previamente
14:34sono collegati
14:36all'inglese
14:37a un leader
14:39che poi sarà
14:39automaticamente
14:41il presidente
14:42del consiglio
14:43quindi
14:44in cui si votano
14:44i parlamentari
14:45che portano loro
14:47il premier
14:48a diventare
14:50premier
14:51e non piuttosto
14:52il contrario
14:53questo che aiuta
14:55non solo
14:55le ragioni
14:56ideologiche
14:57che vogliamo
14:58mettere da parte
14:59ma soprattutto
15:00le ragioni pratiche
15:01perché un sistema
15:02con le elezioni
15:03diretta
15:04del presidente
15:04del consiglio
15:05porta una
15:07rigidità
15:07nel sistema
15:08che non aiuta
15:10quando ci sono
15:11momenti
15:11di frizione
15:12o di crisi
15:14come può avvenire
15:15ad esempio
15:15nel sistema
15:17bicamerale
15:17come quello
15:18che si va
15:19anche in Italia
15:20dove potrebbero
15:21esserci
15:21delle
15:22discrasie
15:23diciamo
15:24di carattere
15:25elettorale
15:26tra Camera e Senato
15:28perché non vi sono
15:29norme
15:30che colleggano
15:31la ripartizione
15:33regionale
15:33di eseggi
15:34del Senato
15:35sarà una vicenda
15:36che non si verificherà
15:38perché ringraziando
15:39il Dio
15:40diciamo
15:40il Parlamento
15:42è stato eliminato
15:43a differenza
15:43alla grafica
15:44che era una
15:45di quelle
15:45ragioni
15:46per cui
15:47si votava
15:47il Senato
15:48in modo diverso
15:49che alla Camera
15:50però
15:51l'astratto
15:52si può determinare
15:54col sistema
15:55attuale
15:56che ci sia
15:56una maggioranza
15:57del Senato
15:58che una maggioranza
15:59diversa
16:00alla Camera
16:01con il sistema
16:02inglese
16:02conseguirebbe
16:03forse
16:03una certa
16:04manovra
16:05ma certamente
16:06il sistema
16:06può esigere
16:07l'Italia
16:08risulterebbe
16:09bloccato
16:10seconda questione
16:12è un'opera più
16:12delicata
16:13e forse
16:13più comprensibile
16:14quella è
16:15l'opera
16:15italiana all'estero
16:19solo
16:21credo
16:21più 5 milioni
16:22quindi
16:23se il loro voto
16:25e 5 milioni
16:26di cittadini
16:26dovesse
16:28entrare
16:29nelle urne
16:30per la scelta
16:30del Presidente
16:32del Consito
16:33ecco allora
16:35che ci sarebbe
16:36una distorsione
16:37del voto nazionale
16:39perché
16:39ci sarebbe
16:40da chiedersi
16:41quanti
16:42italiani
16:43residenti
16:44e diventi
16:45in Italia
16:45sarebbero
16:46disposti
16:47dal punto di vista
16:48naturalmente
16:49del consenso
16:50personale
16:51ad accettare
16:52un risultato
16:53determinato
16:54quanto a un voto
16:56che ha poca
16:57legittimazione
16:57così come prevede
16:59la stessa Costituzione
17:00perché la Costituzione
17:01ha previsto
17:02con una novella
17:03introdotta
17:03una cosa
17:04della legislatura
17:05quattordicesima
17:06il voto
17:06all'estero
17:07di far attribuire
17:08agli italiani
17:08che sengono all'estero
17:09una rappresentanza
17:12di tribuna
17:13che otto senatori
17:14ordine di otto
17:15deputati
17:16e quattro senatori
17:18quindi una presenza
17:19non determinante
17:21ma importante
17:23nel Parlamento
17:24perché le loro
17:25ragioni
17:26la loro sensibilità
17:28e i loro interessi
17:29fossero rappresentati
17:31anche
17:31nelle elezioni
17:32da parte
17:33se il loro voto
17:34fosse considerato
17:36come il voto
17:37per esempio
17:38in Italia
17:38avremmo
17:40un numero
17:42notevole
17:43di elettori
17:44all'estero
17:45poco collegati
17:47con il territorio
17:48nazionale
17:49che potrebbero
17:50determinare
17:51la scelta
17:52del candidato
17:55premier
17:56e quindi
17:57del cosiddetto
17:58sindaco
17:58di Italia
17:59se invece
18:00si optasse
18:01per imprendere
18:02l'inglese
18:02resterebbe
18:03il peso
18:04modesto
18:06degli otto
18:07deputati
18:07dei quattro senatori
18:08e questo peso
18:09non terminerebbe
18:10la ragionanza
18:12di una
18:12o di un'altra
18:15parte politica
18:16della Camera
18:16del Senato
18:17ma non sarebbe
18:18così
18:18determinante
18:19poi invece
18:20a fare il voto
18:21dei simboli
18:23un'altra questione
18:25e quindi
18:26credo
18:26che questo sia
18:27un problema
18:27veramente
18:28di riprendite
18:29a vero che
18:29non si voglia
18:30intervenire
18:30in maniera
18:31un voto
18:32all'estero
18:32ma non basterà
18:34bonificare
18:35scusate
18:36il termine
18:36il voto
18:37all'estero
18:38rendendolo
18:39più credibile
18:40e più trasparente
18:41occorrerà
18:42creare
18:43le strutture
18:43e creare
18:44le strutture
18:45sarà necessario
18:47piuttosto
18:48arrivare a una
18:49modifica
18:50radicale
18:51di una legge
18:51di una esperienza
18:52dentro radicale
18:54di quella
18:54che in realtà
18:55è stata approvata
18:56credo
18:57nel maggio scorso
18:58per esempio
18:59prevedendo
19:00che i titolari
19:02di cittadinanza
19:04plurina
19:05non possano votare
19:07a meno che
19:07non ridugino
19:08l'esperienza
19:09diversa
19:09a quella italiana
19:10altrimenti
19:11procederemmo
19:12a un cittadino
19:13di un altro Stato
19:14di scelci
19:15il nostro premio
19:16altra questione
19:18che riguarda
19:20la
19:20e di rimendere
19:21la scelta
19:21tra
19:22sindaco
19:22d'Italia
19:23e premierato
19:25all'inglese
19:26modello
19:27Westminster
19:27e quello
19:28della
19:29eventuale
19:36questo
19:37è
19:37ribaltone
19:38è chiaro
19:39che quando diceva
19:40prima
19:40il professor
19:41Borrone
19:42ritrova
19:42questo
19:43d'accordo
19:45perché è evidente
19:45che non
19:47esclude
19:47ribaltone
19:48il fatto
19:49che ci sia
19:50un nuovo
19:51presidente del
19:51consiglio
19:52collegato
19:53originariamente
19:54parlamentare
19:55collegato
19:56alla vecchia
19:57maggioranza
19:57che sia
19:58però che sia
19:59la stessa
20:00vecchia maggioranza
20:01a consacrare
20:03il presidente
20:03del consiglio
20:04questa stessa
20:06vecchia maggioranza
20:07è quella
20:08che permane
20:09nel sistema
20:09anglosassone
20:10perché i governi
20:14conservatori
20:14come la
20:15Italia
20:15anche
20:15nella passata
20:16della guillatura
20:17sono stati cambiati
20:184 o 5
20:19mila
20:20e
20:21quindi
20:23non si altererebbe
20:25questo rapporto
20:26di
20:27fiduciario
20:28tra
20:28elettore
20:29e
20:30governo
20:31io quindi
20:34vederei
20:34la commissione
20:35a
20:35questione
20:36su questa
20:36scelta
20:37che è molto
20:37importante
20:38io mi ho
20:38mandato
20:38un appunto
20:40con alcune
20:40proposte
20:41che riprendono
20:43il testo
20:44della
20:45riforma
20:46nel 45
20:47questo
20:49è un passaggio
20:50sotto
20:50con la giunta
20:52quindi
20:52non si parla
20:53assolutamente
20:54della
20:54legislazione
20:55sinceramente
20:56mi sembra
20:57nessun tema
20:58che avrebbe
20:58affrontato
20:59proprio
20:59in questa
21:00sera
21:00perché
21:01innanzitutto
21:01la legislazione
21:02è tema
21:03fortemente
21:05legato
21:06alle funzioni
21:06di governo
21:07non è che
21:08perché si tratti
21:09di un altro
21:09organo
21:10non si
21:10ha più
21:11certità
21:12per gli
21:12interessi
21:13di governo
21:13ma poi
21:14perché oggi
21:15è un ricorso
21:16purtroppo
21:17necessitato
21:18purtroppo
21:18necessitato
21:19a causa
21:20anche di
21:21regolamenti
21:21parola
21:21alla
21:23legislazione
21:23di urgenza
21:24si è preso
21:25il senso
21:25di legislazione
21:26a quella
21:26ordinaria
21:27quindi
21:27credo
21:28che una
21:28legislazione
21:28percorso
21:29privilegiato
21:31particolare
21:32garantito
21:33negli atti
21:34del governo
21:35ci debba
21:36possa essere
21:37previsto
21:37in questa
21:38sede
21:38e questo
21:39era
21:39una
21:41norma
21:43era stata
21:43ridotta
21:44in quella
21:44riforma
21:46e che
21:47non dovrebbe
21:48stabilire
21:49lo scandalo
21:50si tratta
21:51solo
21:51di stabilire
21:52che
21:52i disegni
21:54di legge
21:54del governo
21:54debbano avere
21:55i tempi certi
21:56che devono essere
21:57votati
21:57in un certo
21:58modo
21:58in certi
21:59garanzini
22:00ma poi
22:00devono uscire
22:01nelle aule
22:02parlamentari
22:03voto positivo
22:04in modo negativo
22:05entro
22:06in atto
22:07in atto
22:08in atto
22:08in atto
22:09per questo
22:09termine
22:10ben determinati
22:11il governo
22:11non si è
22:12frenato
22:13dal
22:14lavorio
22:16dei lavori
22:17in parola
22:18grazie
22:19grazie presidente
22:22senatore
22:24Andrea Pastore
22:25a questo punto
22:25chiedo
22:26ai parlamentari
22:28presenti
22:29o a quelli
22:30collegati
22:31se intendono
22:32rivolgere
22:32domande
22:33prego
22:34onorevole
22:35Baldino
22:35lei la parola
22:36grazie
22:39signor presidente
22:40ringrazio
22:41il professor
22:42morrone
22:43e il senatore
22:43per i contributi
22:46che ci hanno
22:46voluto fornire
22:47io avrei
22:47una domanda
22:48per il professor
22:51morrone
22:51che in realtà
22:53avevo impredicato
22:55di porgli
22:56ma poi
22:56insomma
22:57nel corso
22:58della sua relazione
23:00ha risposto
23:01però
23:01diciamo che è una domanda
23:03un po' retorica
23:04però vorrei
23:04immaginare
23:06uno scenario
23:08allora
23:09si è detto
23:11e io condivido
23:12che
23:13per uno strano
23:14parossismo
23:15diciamo
23:16gli obiettivi
23:17che questo
23:17governo
23:18vorrebbe ottenere
23:19attraverso
23:20questa proposta
23:21di legge
23:21quindi quello
23:22della maggiore
23:23stabilità
23:24della governabilità
23:25e dell'evitare
23:25i ribaltoni
23:27in realtà
23:28insomma
23:30per appunto
23:30per un parossismo
23:31potrebbero non
23:32ottenersi
23:33o comunque
23:34potrebbe verificarsi
23:35esattamente
23:35l'opposto
23:36per le ragioni
23:37che ha
23:37egregiamente
23:37esposto
23:38il professor
23:38Morrone
23:39però io
23:41se vogliamo
23:42immaginare
23:43che
23:43e io
23:44lo credo
23:45davvero
23:45che la maggioranza
23:46abbia
23:47effettivamente
23:48l'intenzione
23:50di apportare
23:51delle modifiche
23:52alla forma
23:53di governo
23:54migliorative
23:55e maggiore
23:56stabilità
23:57e maggiore
23:57governabilità
23:58ed evitare
23:58ribaltoni
23:59attraverso
23:59questa proposta
24:00di legge
24:00quindi io
24:00credo
24:01nella buona fede
24:02di chi ha sottoscritto
24:04la proposta
24:05di legge
24:06e colgo l'occasione
24:07anche per salutare
24:08la ministra presente
24:09quindi immaginiamo
24:11che questo
24:12accada davvero
24:13attraverso
24:15questa riforma
24:16cioè che
24:16l'obiettivo
24:17che si è prefissato
24:18la maggioranza
24:19si ottenga
24:20cioè
24:20magicamente
24:22dopo l'approvazione
24:22di questa riforma
24:24quindi con
24:25un governo
24:27eletto
24:28attraverso
24:28questo meccanismo
24:29ibrido
24:30così come è stato
24:30definito
24:31dal professor Morrone
24:32si ottenga
24:35effettivamente
24:35maggiore stabilità
24:36e maggiore
24:37governabilità
24:38e sia più difficile
24:39arrivare
24:40a dei ribaltoni
24:41parlamentari
24:42la domanda
24:43però
24:44che mi pongo
24:44io è
24:45a che prezzo
24:46cioè
24:48la domanda
24:49che pongo
24:49al professore
24:50da osservatore
24:52attento
24:53e cultore
24:53insomma
24:53del diritto
24:54costituzionale
24:55qual è il prezzo
24:58che si potrebbe
24:59pagare
24:59che l'ordinamento
25:00la forma di governo
25:01potrebbe
25:02pagare
25:03per una
25:04maggiore
25:05stabilità
25:06se si dovesse
25:07ottenere
25:07attraverso
25:09questa riforma
25:10bene
25:11ci sono altre
25:12domande
25:13da rivolgere
25:14ai nostri ospiti
25:16ma di no
25:17pertanto
25:18credo che
25:19la domanda
25:20sia stata rivolta
25:20al solo
25:21professor Morrone
25:22do a lei
25:23la parola
25:24professore
25:24per rispondere
25:25alla collega
25:25Baldino
25:26grazie
25:29presidente
25:29grazie
25:30onorevole
25:30della domanda
25:31la stabilità
25:35come sottolineavo
25:36dei governi
25:37non è possibile
25:38attraverso le norme
25:40men che meno
25:41attraverso questo progetto
25:43sarebbe come
25:44diciamo così
25:44scommettere
25:45usare la palla
25:48di cristallo
25:49ma
25:50non è
25:51non è possibile
25:52farlo
25:52noi siamo
25:53esseri umani
25:53abbiamo a che fare
25:54con istituzioni
25:55che sono fatte
25:56di esseri umani
25:57e la politica
25:59è il dominus
26:00di questa
26:01realtà
26:02istituzionale
26:03ma mettiamo
26:04anche
26:05diciamo così
26:05io penso che
26:06questo fine
26:07della stabilità
26:07del governo
26:08sia irrealizzabile
26:09con questo progetto
26:10per le contraddizioni
26:11di mestere
26:12in evidenza
26:13il primo
26:14il fatto che si tratti
26:15di ibridazione
26:17di due modelli
26:17che non possono
26:18stare insieme
26:19elezione diretta
26:20del primo ministro
26:21e fiducia parlamentare
26:23con addirittura
26:24la sostituzione
26:25del primo ministro
26:26eletto
26:27attraverso
26:29un sostituto
26:30seconda
26:33questione
26:34questo modello
26:35dell'elezione diretta
26:36e questa critica
26:37vale tanto
26:38per questo progetto
26:39quanto per il progetto
26:40Boschi
26:40prevedono
26:42una verticalizzazione
26:43del potere
26:44che
26:45appunto
26:46attraverso
26:46l'elezione diretta
26:47del primo ministro
26:48rende ancora più
26:50accentuata
26:51la posizione
26:52di preminenza
26:53del presidente
26:54del consiglio
26:55dei ministri
26:56nei confronti
26:57del suo stesso governo
26:58e anche nei confronti
26:59del Parlamento
27:00un presidente
27:01del consiglio
27:02eletto direttamente
27:03con una forte
27:04legittimazione
27:05popolare
27:06sarà un alter ego
27:07dei rappresentanti
27:09in Parlamento
27:09non cercherà
27:11in Parlamento
27:12il sostegno
27:13non sarà tenuto
27:14a farlo
27:15perché
27:15si
27:16riterrà
27:18sufficiente
27:20l'investitura
27:20diretta
27:21degli elettori
27:22questo progetto
27:25non l'ho
27:26potuto dire
27:27ma lo dico
27:27adesso
27:28accentua
27:29la confittualità
27:30tra i due
27:31vertici
27:31dello Stato
27:32il presidente
27:33della Repubblica
27:34e il presidente
27:34del consiglio
27:35dei ministri
27:36anche qui
27:36viene tradito
27:37uno dei fini
27:38che questo progetto
27:39vorrebbe realizzare
27:40lasciare immutata
27:41la posizione
27:41del capo dello Stato
27:42non è assolutamente
27:43vero
27:44basta leggere la norma
27:45sugli atti del presidente
27:46senza controfirma
27:47aver specificato
27:48quali sono gli atti
27:49del capo dello Stato
27:51che non necessitano
27:52della controfirma
27:53ministeriale
27:53significa dire
27:55che questi atti
27:56sono sostanzialmente
27:57presidenziali
27:58ma che per tutti
27:59gli altri
27:59è il governo
28:00che decide
28:00per il capo dello Stato
28:02ma se ciò
28:03non bastasse
28:04a creare conflitti
28:06tra il Quirinale
28:07e Palazzo Chigi
28:08va detta
28:09che l'elezione
28:09diretta del presidente
28:10del consiglio
28:11dei ministri
28:12appunto
28:12si pone
28:13inevitabilmente
28:14in posizione dualistica
28:16con quella
28:17del capo dello Stato
28:18avremo un presidente
28:19della Repubblica
28:20che ai sensi
28:20della Costituzione
28:21è il rappresentante
28:23dell'unità nazionale
28:25e un primo ministro
28:26eletto direttamente
28:27dagli elettori
28:28l'uno e l'altro
28:30l'uno e l'altro
28:31il presidente
28:32della Repubblica
28:33e il presidente
28:34del consiglio
28:34dei ministri
28:35potranno dire
28:36da avere
28:36una legittimazione
28:39costituzionale
28:40per poter stabilire
28:41l'ultima parola
28:42decisiva
28:43di fronte
28:44alle crisi di governo
28:45o alle scelte
28:45fondamentali
28:46del paese
28:46come dicevo
28:48prima
28:48l'elezione diretta
28:49di un primo ministro
28:50in questi termini
28:52cioè mantenendo
28:54il modello parlamentare
28:55non realizza
28:57l'obiettivo
28:57del parlamentarismo
28:58perché appunto
28:59separa ancora di più
29:00governo e parlamento
29:02addirittura
29:02separa
29:03il presidente
29:03del consiglio
29:04dal parlamento
29:05quindi non ci sarà
29:07nessuna stabilità
29:08perché si aumenteranno
29:09i conflitti
29:10tra presidente
29:10del consiglio
29:11i suoi ministri
29:13la sua stessa maggioranza
29:14che potrà liberarsi
29:16del presidente
29:16del consiglio
29:17dei ministri
29:17sostituendolo
29:18con un altro parlamentare
29:19e questo vedete
29:20anche di fronte
29:22a un leader carismatico
29:23ne ridurrà
29:23fortissimamente
29:24l'azione
29:25ci sarà un conflitto
29:26inevitabile
29:27tra il presidente
29:28del consiglio
29:29dei ministri
29:29e il capo
29:30dello stato
29:30in ordine
29:30all'interpretazione
29:31dei poteri
29:32del presidente
29:33della repubblica
29:34e quindi
29:35altro che lasciare
29:36immune
29:36il capo
29:36dello stato
29:37ci sarà una
29:37contraddizione
29:38che non consente
29:39tra l'uno
29:40e l'altro
29:40quindi
29:41nessuna stabilità
29:42si profila
29:43all'orizzonte
29:44ma una forte
29:45contraddizione
29:45tra l'uno
29:46e l'altro
29:47ho finito
29:48presidente
29:49grazie
29:49bene
29:51la ringrazio
29:52a questo punto
29:53dell'invitarla
29:55nuovamente
29:55a ci pervenire
29:57un suo documento
29:59professor Morrone
30:00ringrazio anche
30:02il senatore Pastore
30:03anche perché lui
30:04invece
30:04il documento
30:06ce l'ha già fatto
30:07per venire
30:08e quindi
30:08è già
30:09pubblicabile
30:11sul sito
30:12della
30:13Camera
30:13dei Deputati
30:14a questo punto
30:15ringrazio
30:17pertanto
30:17i nostri due
30:18ospiti
30:19e dichiaro
30:20conclusa
30:21l'audizione
30:21grazie
30:22e buona
30:22prosecuzione
30:23di serata
30:23a tutti
30:24grazie presidente
30:25arrivederci
30:26grazie a voi
30:28grazie a tutti
30:29grazie a tutti
30:30grazie a tutti
30:30grazie a tutti
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