Les propos de Jean-Michel Apathie comparant colonialisme et nazisme continue de faire réagir

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00:0013h, 14h, Europe 1, 13h.

00:0313h32 sur Europe 1, merci de nous rejoindre.

00:04Vous écoutez Stéphanie Demerue avec vous aujourd'hui.

00:06Stéphanie, Nathan Devers et Jules de Ressin.

00:08Oui, et puis on parlait de l'Algérie,

00:11on va revenir sur les propos de Jean-Michel Apathy

00:14qui font polémique.

00:15Je vous propose tout d'abord d'écouter le chroniqueur,

00:18c'était sur RTL, écoutez.

00:20Chaque année en France,

00:21on commémore ce qui s'est passé au Radour-sur-Glane,

00:24c'est-à-dire le massacre de tout un village.

00:27Mais on en a fait des centaines, nous, en Algérie.

00:29Est-ce qu'on en a conscience ?

00:31Donc, il faut dissocier les dossiers.

00:34Mais si nous avons une difficulté à avoir des relations...

00:38Non, Michel, on n'a pas fait au Radour-sur-Glane en Algérie.

00:41On a mis des femmes et des enfants dans une église,

00:44on a mis feu.

00:45Mais vous rendez compte ce que vous dites ?

00:46Vous connaissez les détails de la conquête en Algérie ?

00:48On s'est comporté comme des nazis.

00:51Combien de villages ont été massacrés ?

00:54Non, Michel, on s'est comporté comme des nazis en Algérie.

00:56Mais les nazis n'existaient pas,

00:57on ne s'est pas comporté comme des nazis.

00:59Les nazis se sont comportés comme nous, nous l'avons fait en Algérie.

01:02Jean-Michel Apathy, on entend les protestations de Florence Portelli,

01:05la maire de Tavernier, Nathan Devers.

01:08Vous vouliez réagir ?

01:09Oui, alors, j'ai été très surpris que dans toute cette polémique,

01:13personne, à ma connaissance, n'ait rappelé

01:15que ce n'est pas du tout Jean-Michel Apathy

01:17qui a inventé la comparaison entre la colonisation,

01:21le colonialisme et particulièrement la colonisation de la France en Algérie,

01:24et le nazisme.

01:25C'est une idée qui est très vieille,

01:27qui a été exprimée notamment en 1950 par Aimé Césaire

01:32dans le discours sur le colonialisme.

01:33Aimé Césaire qui disait que le nazisme

01:38était l'internationalisation du colonialisme,

01:41que l'Europe s'était construite en dominant les autres civilisations,

01:45donc en étant barbare avec les autres civilisations,

01:47et que le nazisme, il disait même,

01:48Hitler est le démon de l'Europe.

01:50Tout Européen humaniste bourgeois porte en lui, qu'il le sache ou non,

01:54le démon d'une forme d'hitlérisme latin.

01:56Le problème c'est que cette thèse-là,

01:57même si factuellement, en effet,

01:59la colonisation française de l'Algérie à partir de 1830,

02:02c'est des horreurs, c'est des massacres,

02:04et d'ailleurs Napoléon III le savait.

02:05Parce qu'effectivement il parle de la conquête en 1830,

02:07c'est important de le souligner.

02:09Et Napoléon III d'ailleurs avait parfaitement vu

02:10qu'il fallait arrêter avec cette logique.

02:12Le problème c'est que cette thèse-là,

02:14qui ne date pas de M. Apathy, qui date de Césaire,

02:15elle souffre d'un immense problème historique,

02:19c'est qu'elle refuse de voir la singularité du nazisme.

02:22C'est-à-dire que le nazisme,

02:23ce n'est pas seulement le décalage

02:25entre des idéaux humanistes qui existaient

02:28au sein du continent européen

02:29et qui effectivement reposaient

02:31sur une barbarie totale à l'extérieur,

02:33et évidemment que le colonialisme est une atrocité absolue.

02:36Mais le nazisme, ce n'est pas seulement ça.

02:38Césaire, dans sa lecture du nazisme dans ce texte,

02:40dit que le nazisme c'est le châtiment de l'Europe.

02:43Autrement dit, c'est comme une sorte de mécanisme

02:45qui est issu de toute la folie,

02:49de toutes les contradictions de l'Europe.

02:50Le nazisme, ce n'est pas seulement cela.

02:51Et c'est en cela que je crois qu'il y a une dimension,

02:54ce n'est pas seulement anachronique,

02:55mais de mécompréhension de la singularité historique profonde

02:58de la barbarie nazie.

03:00Gilles Torres.

03:01Moi je ne pense pas, je pense que

03:02Jean-Michel Apathy sait très bien ce qu'il fait,

03:04il sait très bien ce qu'il dit,

03:05et il a conscience de tout ce que vous venez de dire.

03:07Mais Jean-Michel Apathy, depuis maintenant

03:09plusieurs semaines, voire plusieurs mois,

03:11il est dans une entreprise méticuleuse

03:15de critique de la France en permanence.

03:18C'est devenu, au fur et à mesure des semaines,

03:20un proxy du régime algérien, il faut le dire,

03:22à l'image de Rima Hassan,

03:24qui ne fait que répéter ce que dit le Hamas

03:26ou le régime algérien.

03:27Et bien Jean-Michel Apathy dit la même chose.

03:29Oser comparer Oradour-sur-Glane

03:32à ce qui s'est passé en Algérie,

03:34c'est un scandale.

03:35Ce n'est pas la même chose.

03:37En effet, c'est renier la singularité,

03:40c'est cracher au visage des soldats français

03:44qui ont combattu en Algérie.

03:46Et moi, je suis petit-fils de pied-noir,

03:48mes deux grands-parents, ils ont versé du sang

03:49en Algérie, pendant la guerre d'Algérie.

03:52Et quand j'entends ça,

03:54ça me heurte, ça me choque,

03:56et je me réjouis, puisque c'est le sujet,

03:59que l'ARCOM se soit instruit de ce dossier,

04:02même si moi je considère à titre personnel

04:04que l'ARCOM est une autorité de régulation illégitime.

04:10Vous parliez d'anachronisme,

04:13je vous propose d'écouter, avant de vous donner la parole,

04:15Vincent Herouette à notre micro ce matin de repas.

04:18Vraiment, il aplatit l'histoire,

04:20sans vouloir faire de mauvais jeu de mots.

04:22Elle a été extraordinairement violente,

04:24la colonisation algérienne, de l'Algérie effectivement.

04:26Mais la Saint-Barthélemy,

04:28ou le massacre de Spartacus,

04:29n'annonce pas le nazisme.

04:31Toute l'histoire du XIXe siècle

04:33est une histoire extraordinairement violente.

04:34Le massacre des Indiens aux États-Unis,

04:37ce n'est pas un petit dérapage.

04:40Plus longuement, il y a un exemple qui vient d'en haut,

04:43avec le président qui a fait cette déclaration extravagante

04:45quand il était candidat en Algérie,

04:48où il a déclaré que la colonisation

04:50était un crime contre l'humanité.

04:52Et tout ce qu'il pourra raconter à Paty sera en deçà de ça.

04:55Et la deuxième chose, c'est que le régime sans cesse

04:57met en cause la France pour ses crimes,

04:59pour justifier son incurie, sa corruption,

05:01sa médiocrité et l'enfermement actuellement de Boulême-Sensal.

05:05Nathan Devers.

05:06Ce qu'il faut quand même voir, je crois, en face,

05:09c'est que la colonisation,

05:11l'entreprise de colonisation de la France en Algérie,

05:14à partir de 1830, juste avant la révolution de 1830,

05:17est en effet une abomination.

05:20Une abomination dans les méthodes,

05:22vous savez, mettre des civils dans des grottes,

05:26les enfumer pour qu'ils ne puissent plus respirer

05:28et qu'ils meurent de cette manière.

05:30Une abomination dans la barbarie,

05:32une abomination ensuite dans son institutionnalisation.

05:34Et il faut noter que cette abomination

05:37a souvent été justifiée, notamment sous la Troisième République.

05:40C'est très important de rappeler ça.

05:43Napoléon III, quand il arrive au pouvoir,

05:45la conquête de l'Algérie est en grande partie finie

05:47et il ne veut pas que l'Algérie devienne une colonie française.

05:51Parce que lui, précisément, il voulait fonder un royaume arabe

05:54et il avait compris que la France ne pouvait pas cautionner cela.

05:57Après la défaite de Sedan et le début de la Troisième République,

06:00certaines personnes qui, en effet, se réclamaient de l'humanisme

06:03ont mis en place la colonisation de l'Algérie

06:05dans ce qu'elle avait d'inique,

06:07au nom de l'œuvre civilisatrice, si vous voulez.

06:10Évidemment, dire ça, ce n'est pas insulter les témoins.

06:13En effet, beaucoup de gens de gauche, pas que,

06:16et parmi les gens qui critiquaient cette œuvre civilisatrice,

06:20il y avait des gens de droite.

06:21Mais j'aimerais juste dire une chose,

06:23dire ça, ce n'est pas insulter les pieds noirs.

06:25J'en viens aussi, ma famille était pied noire,

06:27et évidemment que les pieds noirs français,

06:29un, ils n'ont pas participé à la conquête de l'Algérie,

06:32et deux, pour la plupart, ils n'étaient pas des colons.

06:34C'était souvent des petits travailleurs,

06:35c'était souvent des prolétaires, etc.

06:37Donc, si vous voulez, ce n'est pas ça.

06:38Mais Jean-Michel Apathy a raison sur un point,

06:41c'est de dire que la France doit regarder en face son passé.

06:43Elle la regarde tout le temps, elle la regarde en permanence.

06:44Dans les livres d'histoire, vous mentionnez des heures et des heures.

06:47Il a tort sur deux points.

06:50Premièrement, la comparaison avec le nazisme,

06:53et deuxièmement, de ne pas critiquer davantage

06:57le fait qu'aujourd'hui, ce qui aliène les Algériens,

07:00c'est le régime algérien.

07:02Ce n'est pas les soldats d'1830, c'est le régime algérien.

07:04Le vrai problème, c'est que Jean-Michel Apathy est dans une fabrique de la haine,

07:07parce que la guerre d'Algérie, la mémoire de la guerre d'Algérie,

07:11à l'école, et Nathan et moi sommes plutôt jeunes,

07:15et donc il n'y a pas si longtemps,

07:17ça prend plus de place dans les livres d'histoire

07:19que Clovis, que Napoléon Bonaparte,

07:23et que plein d'autres histoires

07:25qui sont plus importantes dans l'histoire de France.

07:28Et là où je dis qu'il est dans la fabrique de la haine,

07:30c'est comment voulez-vous que c'est quand ces gens de gauche parlent,

07:34qu'ils nous disent que les Algériens, les enfants d'origine algérienne

07:38n'arrivent pas à s'intégrer en France,

07:40comment voulez-vous qu'ils s'intègrent, qu'ils s'assimilent

07:41quand ils entendent des horreurs pareilles ?

07:43Il y a 600 000 étrangers algériens en France.

07:45On propose d'écouter Gilles-William Gondanel,

07:47qui dit un petit peu en substance ce que vous dites, écoutez.

07:49Ça veut dire que les nazis, c'est le modèle français.

07:53Non mais au-delà de l'ignorance et de la sottise,

07:56c'est de la fabrique de la haine.

07:59Comme mettez-vous à la place des petits Algériens,

08:02y compris ceux qui sont d'origine d'enfance.

08:05Si un français, si un journaliste français,

08:07qui est invité partout, leur explique que la France

08:12a d'une certaine manière fabriqué le nazisme,

08:14qu'en Algérie, on a donc enfermé des femmes, des enfants,

08:18des civils dans une mosquée et qu'on y a mis le feu,

08:22pour faire la comparaison avec Horadour-sur-Glane,

08:25mais il est normal qu'on s'aplatisse devant l'Algérie.

08:30Après des déclarations comme ça,

08:32mais M. Théboune, qui détient en ce moment notre boilemme,

08:35m'y boit du petit lait.

08:37Donc pardon, mais je ne peux pas qualifier

08:40des propos pareils parce que c'est inqualifiable.

08:43Gilles-William Magonanel au micro de Pierre de Villeneau hier soir.

08:47Nathan Devers, vous partagez ce diagnostic ?

08:49Pas tout à fait. Je trouve que ce qui est vraiment dommage

08:52dans le débat public sur cette question,

08:53c'est qu'il y a souvent deux positions qui sont caricaturales.

08:56L'une consistant à dire que toute forme de critique

08:58sur l'histoire française, c'est scandaleux,

09:00c'est de la repentance, etc.

09:01Et l'autre consistant à utiliser des mots

09:03qui ne sont pas appropriés, qui sont anachroniques

09:05et qui ne sont pas les bonnes catégories historiques.

09:07Je pense qu'il faut être capable de faire une histoire

09:10de ce qui s'est passé en Algérie depuis deux siècles,

09:12une histoire intégrale.

09:13Il y a un livre qui devrait nous accompagner pour cela,

09:16c'est le premier livre de Kamel Daoud,

09:17Meursault contre enquête,

09:19qui est extrêmement lucide sur la colonisation,

09:21et il va même jusqu'à critiquer très violemment Albert Camus,

09:23et qui ensuite est extrêmement lucide

09:25sur ce qu'est devenu le régime algérien,

09:27à sa voix, un régime autoritaire.

09:29Ensuite, pendant la guerre civile,

09:30un régime qui a été...

09:32qui s'est...

09:33Enfin, voilà, avec notamment la montée de l'islamisme,

09:35tous les massacres faits par l'islamisme, etc.

09:37Et aujourd'hui, un régime encore plus autoritaire

09:40et qui n'est pas...

09:40et qui est très complaisant

09:42et qui reprend même certaines petites musiques

09:44de l'islamisme.

09:45On peut être capable de tenir l'histoire par les deux bouts,

09:48de dire la France a fait des horreurs

09:50entre 1830 et 1845 jusqu'à 62,

09:54et aujourd'hui le régime algérien, il est indéfendable.

09:57On peut dire les deux ?

09:58C'est dit dans tous les livres d'histoire.

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