Mort de Lilibelle, 14 ans, dans une rixe en Essonne : «Je ne comprends pas la décision de disqualification», confie George Fenech

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00:00Et c'est le plaisir d'accueillir dans ce studio, comme chaque vendredi soir, Georges Fedech, bonsoir !

00:04Bonsoir Pascale, très bien, heureux de vous retrouver !

00:06Et moi aussi très heureuse, Philippe Guibert est avec nous dans ce studio, bonsoir Philippe !

00:10Et bonsoir Pascale, vous allez bien ?

00:12Oui écoutez, ça va bien, je voulais revenir un instant sur Lili Bell, l'affaire Lili Bell peut-être,

00:17cette jeune fille adolescente donc, qui est décédée.

00:21Parce qu'elle s'était interposée, on en a parlé dans le journal, elle s'était interposée, elle a pris un coup de couteau,

00:2716 ans, et l'auteur des faits qui avait 16 ans au moment du drame, donc, sa peine a été revue à la baisse.

00:37Je voudrais qu'on écoute peut-être la réaction de la mère de Lili Bell tout à l'heure.

00:40J'aimerais péter un câble, mais je peux pas, j'ai envie de dire que c'est dégueulasse !

00:45Il va ressortir à 27 ans, à savoir que s'il demande de sortir avant parce qu'il va bien se tenir en prison,

00:52on va lui donner une image, comme on a fait depuis 3 ans, on l'a laissée en liberté,

00:57on lui a donné un appartement, que l'Etat a payé, et les citoyens.

01:01Il a loupé son CAP, il a fait la fête dans l'appartement, il a été expulsé de l'appartement,

01:07il n'a pas été à ses contrôles judiciaires, il n'a pas écouté l'éducateur, il n'en pouvait plus l'éducateur,

01:13et on lui avait donné une première chance, et là on lui redonne une deuxième chance.

01:17Jusqu'à quand ça va durer ?

01:20Alors, voilà les mots de la maman, donc 18 ans requis, 10 ans finalement, il n'a que 10 ans puisque les faits ont été requalifiés,

01:2910 ans, il a déjà fait 3 ans de prison, donc il n'aura que 7 ans, Lili Bell avait 14 ans,

01:33elle a été tuée d'un coup de couteau parce qu'elle s'était interposée dans une RICS en Essonne,

01:38c'est l'avocat de général qui demandait 18 ans de réclusion criminelle pour meurtre,

01:41et la cour d'Axis qui a requalifié les faits en coup mortel et condamné donc l'accusée à 10 ans de prison,

01:48peut-être, Georges Fenech, ancien juge d'instruction.

01:50Pourquoi on parle de cette affaire ? Parce que d'abord elle est terrible, il y a eu l'affaire d'Elias également,

01:56c'est-à-dire qu'aujourd'hui, et on avait Mathieu Vallée qui est un ancien policier,

01:58et là c'est très intéressant, les adolescents maintenant ils vont à coup de couteau,

02:02on tue à coup de couteau aujourd'hui, et on peut s'interroger peut-être des décisions de justice, s'interroger à Georges Fenech.

02:13Oui, alors si j'ai bien compris, parce que je n'ai pas tout à fait le souvenir complètement sur le plan judiciaire de cette affaire,

02:19mais ça a donc été disqualifié.

02:21Donc on est passé d'un homicide volontaire à des coups volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner.

02:28Donc ce n'est plus la même peine, la peine maximale pour les coups mortels c'est 15 ans,

02:34et lui en plus bénéficiait donc de l'excuse atténuante de minorité.

02:38Donc vous tombez effectivement dans la zone des 10 ans qui est déjà, pour un mineur, une peine très forte pour des coups mortels.

02:45Mais au final il aura fait 7 ans, ce qui dans la pratique judiciaire de l'application des peines n'a rien de choquant, si vous voulez.

02:54Mais moi je me mets à la place de la mère qui avait entendu 18 ans, dont la fille est décédée,

03:00et que ce jeune il retrouve une vie à peu près normale maintenant, au bout de quelques petites années finalement.

03:06Je le comprends, mais je ne comprends pas la décision de le disqualifier.

03:11En tout cas c'est la cour d'assises souveraine qui a décidé.

03:14Bien sûr. Alors Philippe Guibert, comment on a écouté les mots de la mère,

03:18et c'est un phénomène qui se multiplie, c'est vraiment pour ça, est-ce que l'excuse de minorité pose un problème ?

03:24Est-ce que l'excuse de minorité doit être aménagée peut-être ?

03:29La proposition de réforme qui va être discutée, ce n'est pas de la supprimer,

03:33moi je trouve qu'il ne faut pas la supprimer, il y a des cas où il peut y avoir des excuses de minorité,

03:38mais sur un acte aussi grave, il faudrait que les juges la motivent.

03:42C'est ça le projet de réforme que pour ma part je partage,

03:45qui consiste à dire que lorsque les juges veulent appliquer l'excuse de minorité,

03:51ils doivent la motiver. Aujourd'hui c'est l'inverse, c'est-à-dire que s'ils veulent lever l'excuse de minorité,

03:56ils doivent expliquer pourquoi ils veulent lever l'excuse de minorité.

04:00Je pense que cette réforme va dans le bon sens, et que peut-être dans le cas d'espèces dont nous parlons,

04:07Georges a très bien expliqué que la Cour d'Assise a décidé, j'imagine, après avoir entendu,

04:12enfin ce n'est pas j'imagine, forcément, après avoir entendu tous les acteurs, témoins, enquêteurs de cette tragédie,

04:20et donc elle a décidé que ce n'était pas un homicide volontaire.

04:24Mais ce qui peut être discutable dans le jugement, c'est l'excuse de minorité,

04:30parce qu'un gamin, je ne sais pas à quel âge il avait à ce moment-là, 16 ans,

04:35porte un coup de couteau, même en admettant qu'il n'ait pas voulu tuer et donner un coup de couteau.

04:40Je suis d'accord, on ne veut pas tuer avec un coup de couteau,

04:43on donne des coups de couteau et on ne veut pas tuer, il y a quand même un risque.

04:46C'est atroce, non mais c'est atroce ces histoires de couteau.

04:48Juste pour finir, je ne vois pas en quoi le fait de donner un coup de couteau,

04:52qui peut être mortel, on le sait quand même, n'importe qui le sait,

04:56justifie une excuse de minorité en l'occurrence.

04:59Il faut rappeler le droit, le droit c'est moins de 13 ans, il n'en court pas de peine.

05:0313-16 ans, on ne peut pas l'exclure, l'excuse de minorité,

05:07elle est obligatoirement prononcée et retenue.

05:10Mais 16-18 ans, effectivement, le juge a la possibilité de l'écarter en disant

05:14qu'il avait suffisamment de maturité pour comprendre ce qu'il faisait,

05:17il avait déjà la maturité d'un jeune adulte,

05:20et donc on va exclure l'excuse de minorité.

05:23Là, Philippe a raison, il faut inverser la démarche intellectuelle,

05:27c'est-à-dire qu'aujourd'hui elle est de droit,

05:30et il faudrait qu'au contraire, il faudrait que les juges,

05:33des cours d'assises des mineurs notamment,

05:35motivent pourquoi ils retiennent l'excuse de minorité.

05:41On inverse, on inverse la démarche.

05:43Aujourd'hui elle s'applique, on l'enlève que si.

05:46Et l'exception c'est lorsque le juge vraiment décide de l'enlever.

05:50De toute façon, on est dans tel contexte aujourd'hui,

05:52quand on voit encore la mort d'Elias récemment par des jeunes de 16-17 ans,

05:56je crois que le pays ne peut plus comprendre,

05:59surtout pour des récidivistes en plus,

06:01ce sont des jeunes qui avaient agressé déjà,

06:03qu'on puisse avoir autant de bienveillance.

06:06Et le fléau effectivement de ces couteaux de port d'armes.

06:10Là il y a des flyers qui ont été distribués notamment par la mairie de Paris,

06:14mais on stoppe le couteau, enfin voilà, c'est pas suffisant.

06:18C'est pas les flyers qui vont empêcher.

06:20Écoutez, moi je suis très frappé, je trouve que c'est un sujet essentiel.

06:24J'ai la chance d'habiter dans un beau quartier parisien, comme on dit.

06:29J'ai des beaux-fils qui sont au lycée,

06:34et j'étais surpris de voir que dans des beaux quartiers il y a des couteaux qui circulaient.

06:39Vous vous rendez compte ? C'est terrible Philippe Guibert.

06:42Qu'on ne se dise pas que la circulation des couteaux

06:45et la fascination pour le couteau soient réservées aux quartiers populaires.

06:49C'est pas vrai. C'est devenu une sorte de rite,

06:53de passage pour des jeunes garçons qui ont 15, 16, 17 ans.

06:58Et le couteau est devenu banal.

07:01Et ça c'est un problème très profond.

07:04Il est devenu banal parce qu'on ne le sanctionne plus.

07:06Oui, mais...

07:07La loi prévoit de le sanctionner Georges Ménec.

07:09Georges pense que c'est un problème de décivilisation.

07:12Il y a un rapport à la violence qui a profondément changé.

07:15Mais je pense que la répression ne fait pas de mal non plus.

07:17Je n'ai pas dit le contraire.

07:18En termes de dissuasion, aujourd'hui se transporter avec un couteau,

07:23théoriquement c'est un an de prison ferme.

07:25C'est vrai, c'est ce que dit la loi.

07:27Un an de prison ferme, c'est incroyable.

07:30Si vous êtes dans la catégorie D, c'est un an d'emprison.

07:33Mais l'idée, c'était il y a 2 ou 3 ans,

07:36comme c'est jamais poursuivi ou tellement peu poursuivi,

07:40on en a fait une amende forfaitaire de 1500 euros.

07:43Qui n'est jamais appliquée non plus.

07:45Qui n'est jamais recouvrée en tout cas.

07:47Donc vous voyez bien qu'il y a un problème.

07:49C'est toujours un problème.

07:50La loi, elle existe, mais il faut l'appliquer.

07:52Si on apprend, les jeunes dans les quartiers apprennent

07:55que s'ils se font arrêter avec un couteau,

07:57ils vont directement en casse-prison,

07:59ils vont y rester un an,

08:00vous verrez qu'ils vont y regarder à deux fois

08:02avant de sortir avec des couteaux.

08:03Oui, bien sûr, il y aura des quartiers...

08:05Mais alors, qui n'applique pas ?

08:07Les juges.

08:08Pourquoi les juges n'appliquent pas ?

08:10Demandez-leur.

08:11Il doit y avoir une mobilisation.

08:12Vous êtes un ancien juge.

08:13Vous pouvez nous donner des pieds, Georges Fenech.

08:15Vous connaissez ma réponse.

08:16Ce sont des juges qui considèrent que la prison n'est pas adaptée

08:19pour les mineurs,

08:20donc il ne faut surtout pas les incarcérer.

08:22C'est une erreur.

08:23C'est une erreur parce que les courtes peines d'emprisonnement,

08:26on l'a assez dit,

08:27on voit aujourd'hui l'expérience des Pays-Bas notamment,

08:30les courtes peines d'emprisonnement,

08:32c'est-à-dire 15 jours, un mois,

08:34elles sont dissuasives.

08:35Elles empêchent.

08:37Elles luttent contre la récidive.

08:38Si vous ne sanctionnez jamais,

08:40le mineur se trouve encouragé et passe au stade supérieur.

08:44Je suis d'accord, Georges,

08:45mais j'ajouterais un point,

08:46c'est qu'il faut qu'il y ait une vraie mobilisation de la société.

08:49Quand je dis la société,

08:50ce n'est pas une entité abstraite.

08:52Ça veut dire les parents,

08:53ça veut dire les écoles et les lycées en particulier,

08:56voire les collèges.

08:57Ça veut dire les municipalités.

08:59Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une pression sociale

09:02pour que les gamins qui jouent avec ça

09:04et qui ont un beau jour vont finir par l'utiliser.

09:07Ils sachent que la pression pénale, tu as raison,

09:11mais la pression sociale va être sur eux.

09:14Parce que sinon, on va multiplier les drames.

09:16C'est là ce qu'on vit.

09:20Et surtout les histoires,

09:21c'est-à-dire qu'il y a des coups de couteau qui sont donnés,

09:23mortels pour la plupart.

09:24J'ai l'impression qu'on en parle tous les jours.

09:26J'ai rêvé dans le métro à Lyon.

09:27Mais oui, exactement,

09:28on en parlait,

09:29une bousculade, on sort un couteau.

09:30Mais pardonnez-moi,

09:31je recite un cas personnel,

09:33dans mon même beau quartier de l'Ouest parisien.

09:36Dans un collège,

09:38tout près de la porte d'Autoil,

09:40pour être précis.

09:41Il y a un gamin qui s'est fait menacer

09:43par un autre gamin du même collège,

09:45avec un couteau, il y a 15 jours.

09:47On n'en a pas parlé,

09:48il n'y a pas eu de drame.

09:50Mais c'est quand même extrêmement,

09:52si j'ose dire, frappant,

09:54de voir que,

09:56dans un collège,

09:57pour des gamins de 4ème, 3ème...

09:59Mais attendez, faut quoi ?

10:00Faut mettre des portiques de sécurité ?

10:01Faire passer les gamins ?

10:03Ça s'est passé à 200 mètres du dit collège.

10:06C'est incroyable.

10:08C'est pas un fantasme de sécurité ?

10:12En région Auvergne-Rhône-Alpes,

10:13Laurent Wauquiez, dans certains lycées,

10:15a fait installer des portiques.

10:17On en est là aujourd'hui.

10:18Mais ça coûte extrêmement cher.

10:19Ça a coûté très cher.

10:21Mais ça a été fait.

10:22Mais ça a été fait et ça fonctionne.

10:24Et ça fonctionne.

10:25Il n'y a pas que ça.

10:26Il y a les caméras de vidéosurveillance,

10:28il y a des agents de sécurité,

10:30mais il y a aussi, dans certains établissements,

10:32des portiques de sécurité aujourd'hui.

10:34Comme pour les aéroports.

10:35Mais ça coûte beaucoup d'argent.

10:36Ça coûte de l'argent.

10:37Il y a eu un programme

10:38de plusieurs centaines de millions d'euros.

10:40Je ne suis pas sûr que ça suffise.

10:42Je vous reprends cet exemple.

10:46Les coups de couteau ne sont pas donnés

10:48dans les enceintes scolaires.

10:49Ça peut arriver, bien sûr.

10:51Mais dans tous les exemples dont on parle,

10:54parfois tragiques,

10:55ou celui que je citais

10:56qui n'a pas fait l'œil des journaux,

10:57ça se passe à l'extérieur.

10:59Je ne dis pas que c'est inutile.

11:02Mais je crois qu'il faut

11:03qu'il y ait cette pression

11:04de tous les acteurs élus locaux.

11:07Mais d'où vient cette ultra-violence des jeunes ?

11:09Je me pose une question.

11:10Le phénomène de décivilisation.

11:12De décivilisation ?

11:13Parce que, pardon,

11:14je n'ai pas de souvenirs.

11:15J'ai une quarantaine d'années.

11:16Mais d'où vient la décivilisation ?

11:17C'est la décivilisation.

11:19Mais d'où vient la décivilisation ?

11:20Il faut aller à la source.

11:21Qu'est-ce qui se passe ?

11:22Pourquoi ces jeunes aujourd'hui

11:24sortent un couteau

11:25alors qu'à notre âge,

11:26quand on avait des chimailleries

11:28avec des jeunes,

11:30ça se terminait par des petits coups de poing

11:32et on n'en parlait plus ?

11:33Pourquoi aujourd'hui,

11:34le couteau est la mort ?

11:35Pourquoi la Kalachnikov dès 14 ans ?

11:38C'est la question.

11:40Vous dites que c'est un problème

11:41de décivilisation.

11:42Mais la décivilisation

11:43n'est pas tombée comme ça.

11:44C'est la libération.

11:45Parce qu'en réalité,

11:48comme il y a eu un recul de l'autorité,

11:50que la sanction,

11:51on a oublié que ça fait plusieurs décennies

11:53que les jeunes se sentent

11:54en totale impunité.

11:55Qu'est-ce que vous voulez ?

11:57Il n'y a pas que la sanction pénale.

11:59Franchement,

12:00dans la crise de l'autorité,

12:02il y a l'éducation,

12:04il y a le rapport des familles aux gamins,

12:07il y a l'accès à des tas d'écrans.

12:10Vous qui connaissez le Maroc,

12:13moi je connais le Maroc,

12:14je connais l'Afrique du Nord assez bien.

12:17Ces jeunes qui sont issus de l'immigration,

12:20dont on dit que c'est la culture,

12:21le couteau, etc.

12:22Vous allez dans ces pays là-bas ?

12:24Ça ne se passe pas comme ça.

12:25Il n'y en a pas.

12:26Il n'y en a pas.

12:27Alors, interrogez-vous.

12:28Pourtant c'est la même religion.

12:30Pourquoi chez nous ces jeunes,

12:33pour la plupart,

12:34pas tous évidemment,

12:35mais on voit bien ce qui s'est passé

12:37avec Elias encore.

12:38Pourquoi ?

12:40Parce qu'il y a un déni de justice.

12:44Parce que la justice n'est pas sévère.

12:46On est resté à l'ordonnance de 45,

12:48le primat de l'éducatif.

12:50Jamais de prison.

12:52Ça ne concerne pas que les jeunes d'origine immigrée.

12:56Vraiment.

12:57Je n'ai pas dit ça.

12:58Vraiment pas.

12:59Je n'ai pas dit ça,

13:00mais c'est un phénomène plus général.

13:02C'est un phénomène plus général.

13:04Vraiment.

13:05Elias, il n'avait pas de couteau.

13:07Ben non.

13:08Voilà.

13:09C'est terrible.

13:11Oui.

13:12Vraiment, je reprends des civilisations.

13:14Je suis d'accord sur la crise de l'autorité,

13:16mais elle est beaucoup plus large

13:18que la question de la sanction pénale

13:20qui existe par ailleurs.

13:22Messieurs, il est 20h44 dans un instant.

13:25Ange, Dan Calderon, le cousin d'Ophère Calderon,

13:27sera avec nous en direct.

13:28À tout de suite sur Europe 1.

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