L'invité de RTL Matin Week-end du 04 janvier 2025

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04/01/2025

Regardez L'invité de RTL Matin Week-end avec Antoine Cavaillé-Roux du 04 janvier 2025.

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00:009h-10, c'est l'un des titres de l'actualité ce matin, le choc toujours à la prison d'Arles.

00:08Pendant 5 heures hier, un détenu a pris en otage 5 personnes, il a fini par se rendre.

00:12Aucun blessé a déploré, mais forcément, de nombreuses questions se posent, d'autant

00:17que le détenu en question est considéré comme instable.

00:20Bonjour Bruno Clément-Petreman, vous êtes le directeur de la prison de la santé à Paris.

00:27D'abord, est-ce que ça vous surprend une telle prise d'otage ? Est-ce que ça peut

00:32arriver dans n'importe quel établissement ?

00:34Alors, avant de me surprendre, ça m'inquiète, puisqu'il y a des vies humaines qui sont

00:39concernées, il y a des traumatismes qui vont suivre.

00:43Moi, je n'ai jamais personnellement connu, en tant qu'otage, des prises d'otages,

00:48mais j'ai eu à en gérer beaucoup, notamment lorsque j'étais en poste à l'administration

00:54centrale, dans les cellules de crise, et c'est toujours des moments qui sont extrêmement

00:58compliqués.

00:59Comment on réagit quand on est à votre niveau de décision ?

01:03À mon niveau de décision, déjà, on garde son sang-froid, on s'organise, on fait appel

01:09à tous les services de l'État qui vont être concernés par la gestion de cet événement,

01:13on essaye de prendre le maximum de renseignements sur l'établissement qui est concerné, sur

01:19le profil, et vous l'avez évoqué dans vos propos introductifs, sur le profil du

01:24détenu, puisqu'effectivement, si c'est un détenu qui est instable psychologiquement,

01:28on passe à une importance considérable sur la façon dont le dispositif va être géré,

01:33et puis après, on s'organise, on s'organise aussi en considérant qu'on va sans doute

01:39être dans la durée, et dans une durée qui va être longue, et puis on s'organise surtout

01:43pour, à la fois, notamment et d'abord pour les otages, et ensuite aussi pour le

01:48preneur d'otages, essayer de trouver la solution qui sera la moins dramatique possible.

01:54Ce détenu à Arles, il est présenté comme un détenu au profil instable, dangereux,

01:59depuis hier, des syndicalistes le disent sur RTL, sa place n'était pas en prison.

02:04Est-ce qu'on a un chiffre, une idée du nombre de détenus qui souffrent de problèmes

02:08psychologiques, psychiatriques ?

02:10Alors, c'est très complexe.

02:12Le chiffre qui aujourd'hui est communément avancé, il est à peu près à hauteur entre

02:1830 et 40%.

02:19On dit 30 à 40% de détenus qui souffrent de, alors on va les appeler troubles psychologiques,

02:26troubles du comportement, un peu tout ce qu'on veut.

02:28Les psychiatres avec lesquels on travaille nous disent, attention, c'est peut-être

02:33un chiffre qui est un peu surévalué si on s'en tient à la simple maladie psychiatrique,

02:38ce qui n'est pas la même chose.

02:39Vous pouvez avoir un trouble du comportement, et on a effectivement une très grande proportion

02:44de détenus qui ont des troubles du comportement ou des troubles psychologiques, sans pour

02:49autant relever d'un traitement et d'une maladie psychiatrique, et donc ne pas être

02:52pris en charge par la psychiatrie.

02:54La première observation que je ferai, notamment par rapport à ce que vous dites du discours

02:59syndical qu'on a entendu hier, c'est qu'effectivement, nous, on va avoir l'impression d'avoir

03:03en face de nous un malade psychiatrique, mais il n'empêche que les magistrats l'ont

03:08condamné et l'ont incarcéré, et non pas à ce moment-là considéré que sa personnalité

03:14psychiatrique était un obstacle au fait qu'il soit placé en détention.

03:18Il n'empêche, le chiffre, même s'il peut être quelque peu surévalué, le chiffre

03:24est à peine croyable.

03:25Bruno Clément-Petromane, comment on fait au quotidien quand on est directeur de prison,

03:30comment vous faites pour gérer ces détenus ?

03:34Vous avez raison, le chiffre est extrêmement fort, important et inquiétant parce qu'il

03:40semble qu'il augmente d'année en année, ce qui est aussi le signe d'une grande détresse

03:46psychologique dans l'ensemble de notre société et avec des gens qui après se retrouvent

03:49en prison.

03:50Alors, comment on fait ? D'abord, on n'est pas tout seul, puisqu'aujourd'hui, la psychiatrie

03:56intervient dans les établissements pénitentiaires, soit sous la forme de services qui sont constitués

04:01qui s'appellent des services médico-psychologiques régionales.

04:04Pour le dire très simplement, c'est un service de psychiatrie au sein de l'établissement

04:08pénitentiaire qui prend en charge sur ce plan-là tous les détenus qui nécessitent

04:14des soins, avec parfois même dans certains établissements des lits de psychiatrie qui

04:19sont réservés à ces détenus.

04:20Donc, on n'est pas seul, on travaille en équipe avec les psychiatres.

04:24Mais est-ce qu'il y a assez de place dans ces unités spécialisées ? Est-ce qu'il

04:27y a assez de psychologues dans les prisons ?

04:30C'est tout le problème.

04:31Il n'y a pas suffisamment de psychologues ou de psychiatres dans les établissements

04:34pénitentiaires.

04:35Et il y a surtout une inégalité territoriale.

04:37C'est-à-dire qu'il y a des endroits où vous avez des services qui sont assez fortement

04:42constitués et qui ont la capacité de prendre en charge l'ensemble des détenus qui présentent

04:46des troubles du comportement.

04:47Et puis, il y a des endroits où, effectivement, il est très difficile de recruter, de trouver

04:51des psychiatres.

04:52Mais ça, j'allais dire, c'est au-delà du problème des prisons et de l'administration

04:56pénitentiaire, c'est le problème de la psychiatrie en France en général.

04:59Vous entendez beaucoup les psychiatres, le milieu médical se plaindre de l'état

05:05de la psychiatrie.

05:06Et forcément, ça a un retentissement sur la prise en charge des détenus qui présentent

05:10des troubles psychiatriques.

05:11Ce qu'on entend aussi beaucoup depuis hier et cette prise d'otages à la prison d'Arles,

05:15Bruno Clément-Petremann, c'est le problème du mélange des genres.

05:19On a des détenus qui ont des longues peines et des profils difficiles, plus compliqués

05:24à gérer.

05:25Comment on fait pour assurer la sécurité de ces détenus aux profils instables des

05:30autres détenus du personnel pénitentiaire ?

05:32Évidemment, on pense également à eux.

05:34Alors, attention, il ne faut pas tout mélanger.

05:36À Arles, vous n'avez que des détenus dangereux, entre guillemets, mais en tout cas, des détenus

05:41de longues peines, puisque Arles, c'est une maison centrale.

05:44Bien sûr, mais les syndicalistes nous disent qu'ils se retrouvent aussi avec des profils

05:49compliqués à gérer.

05:51Ah bah oui, évidemment, ce type d'établissement, j'allais presque dire, n'accueille que

05:56des profils compliqués à gérer, puisque c'est un petit peu sa vocation.

05:59Mais des profils psychiatriques, on s'attend.

06:02Oui, alors aussi des profils psychiatriques, puisque ce que nous disent aussi les psychiatres,

06:08c'est que les peines de prison et les années de prison qui s'accumulent sur une personne

06:14qui a déjà à la base des troubles du comportement, forcément, ça n'arrange pas du tout son

06:19évolution psychologique.

06:20Et au final, vous allez vous retrouver avec des détenus qui, effectivement, on peut s'interroger

06:26sur le fait que leur place est en prison plutôt que dans un hôpital psychiatrique.

06:29Merci beaucoup, Bruno Clément-Petreman, évidemment, j'aimerais qu'on puisse poursuivre le dialogue,

06:35la conversation.

06:36C'est un problème, un enjeu infiniment complexe que la santé mentale dans les prisons, ces

06:44détenus aux profils parfois instables qui côtoient d'autres détenus.

06:48C'est évidemment la sécurité des surveillants pénitentiaires qui se pose également.

06:53Merci en tout cas d'avoir été avec nous ce matin sur RTL.

06:56Je rappelle que vous êtes le directeur de la prison de la santé à Paris.

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