«On aurait peut-être pu éviter de former un nouveau gouvernement un jour de deuil national», assure Henri Guaino

Europe 1

26/12/2024

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00:006h-9h, Europe 1 Matin.

00:04Bonjour Henri Guaino.

00:05Bonjour.

00:06Merci d'être en direct pour la grande interview sur CNews et sur Europe 1.

00:10François Bayrou a dévoilé lundi son gouvernement.

00:14Quel regard vous portez sur cette équipe ?

00:16Est-ce que vous êtes de ceux qui disent « enfin des poids lourds dans ce gouvernement »

00:20ou plutôt c'est les revenants comme certains l'estiment ?

00:24D'abord un mot sur la façon dont ça s'est passé

00:27parce que je pense que ça va peser sur l'image du gouvernement.

00:31On a assisté pendant plusieurs jours à une espèce de grand marchandage

00:36entre les partis, chacun comptant le nombre de ministres qu'il allait caser dans le gouvernement.

00:42Je pense que ce spectacle, dans les circonstances actuelles,

00:44n'a pas amélioré la relation des Français à la politique et à la classe politique en général,

00:50de droite, de gauche, du centre.

00:54Deuxièmement, on aurait peut-être pu éviter de former un nouveau gouvernement

00:58un jour de deuil national.

01:00C'est une erreur d'avoir nommé ce gouvernement le jour du deuil national ?

01:03Je pense que c'est une faute.

01:05C'est une faute qui n'a pas l'air de troubler le microcosme politique

01:10ni l'actualité en continu.

01:13Mais quand même, c'est très rare le deuil national.

01:17Le président de la République prend sur lui de décréter un deuil national.

01:22Il y a des dizaines, on ne sait pas encore très bien combien, de victimes,

01:26des milliers de blessés à Mayotte.

01:30Je pense que la moindre des choses eût été de sanctuariser cette journée,

01:36alors qu'on a passé la journée à attendre le gouvernement

01:39et non pas à penser aux maoris.

01:42Je pense qu'on n'a pas fait le geste et on n'a pas mis sur ce geste

01:46ces paroles qu'il fallait pour manifester ça depuis le début de la crise à Mayotte,

01:52manifester notre solidarité, notre compassion à nos compatriotes maoris,

01:59dont je rappelle, contrairement aux mots du président de la République,

02:02ils sont en France, ils sont de la France,

02:05c'est-à-dire qu'on ne peut pas leur dire heureusement que la France vous aide.

02:09N'ayez pas à dire ça aux habitants des Alpes-Maritimes.

02:11Votre référence au déplacement du président de la République sur place

02:13qui avait dit qu'ils étaient plus aidés que le reste des pays dans l'océan Indien.

02:18Oui, mais ce n'est pas un pays, ce n'est pas une colonie, c'est un département français.

02:22Je pense qu'il aurait eu besoin d'un peu plus de respect et de considération.

02:26C'était l'occasion de le faire.

02:28Bon, ça n'a pas été fait.

02:29Si on en revient au gouvernement, l'une des nominations les plus commentées,

02:32c'est celle de Gérald Darmanin.

02:33Il a effectué ses premiers pas en tant que ministre de la Justice hier,

02:36déplacement à Amiens, puis dans l'Oise.

02:38Il va former avec Bruno Rotaillot un tandem poli-justice que l'on n'a pas vu depuis longtemps.

02:44Au moins, les violons seront accordés entre les deux hommes qui se connaissent d'ailleurs.

02:48Est-ce que vous estimez qu'ils sont en mesure de faire bouger les lignes

02:51sur des sujets qui sont très importants pour les Français,

02:54les sujets de sécurité, d'immigration, de réponse pénale ?

02:56D'abord le tandem.

02:58Tous les deux sont des hommes politiques expérimentés.

03:03Gérald Darmanin a une longue expérience ministérielle depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Elysée.

03:09Je ne suis pas certain que c'était le meilleur endroit où le nommer.

03:15Il a pu occuper beaucoup de postes dans le gouvernement.

03:19Ce n'était pas le meilleur endroit.

03:20Pourquoi ? Parce qu'il y a quand même un problème symbolique, je trouve,

03:23à nommer l'ancien ministre de l'Intérieur,

03:26avec toutes les tensions que celui-ci a pu avoir avec la justice,

03:32avec à la fois le garde des Sceaux, les magistrats, etc.

03:36On se souvient des manifestations qu'il participait, de la police contre la justice.

03:43Il faisait son travail de ministre de l'Intérieur.

03:45Défendre les policiers était son rôle.

03:47Mais le nommer au ministère de la Justice,

03:52ce n'est pas forcément un message de conciliation et d'apaisement envoyé aux magistrats.

03:58Or, je suis un de ceux qui pense que la réforme de la justice est nécessaire,

04:05que devant le caractère assez erratique, parfois difficilement compréhensible,

04:12des jurisprudences, quel que soit le domaine,

04:15qu'elles soient vis-à-vis des politiques, vis-à-vis des voyous,

04:20il y a des réformes à faire, des décisions à prendre dans ce domaine.

04:24Mais la meilleure façon d'y arriver, c'est plus dans la réflexion apaisée que dans la provocation.

04:32C'est un peu une provocation.

04:34Vous pensez que c'est une provocation, la nomination de Gérald Darmanin ?

04:36Je pense que ce sera ressenti par une partie de la magistrature comme une forme de provocation.

04:42Est-ce qu'il faut céder à une forme de chantage d'une partie de la magistrature ?

04:44Le problème, c'est que le garde des Sceaux ne dirige pas la magistrature.

04:47On a vu ce qu'ils ont fait à Dupont-Moretti,

04:50avec l'accusation qu'ils ont portée contre lui,

04:58qui a été jugée, j'assire heureusement, par la Cour de justice de la République,

05:08et non par un tribunal correctionnel.

05:11Il ne suffit pas d'avoir un garde des Sceaux qui dit, qui se déplace, qui fait des déclarations,

05:18pour que la justice change.

05:20C'est un problème de réforme en profondeur.

05:23Et puis c'est aussi un problème de réforme, et ça, ça vaut pour les deux,

05:26de notre système juridique, de la hiérarchie des normes juridiques.

05:31Je veux savoir si la loi française doit l'emporter,

05:34au moins quand elle est postérieure aux traités et aux conventions internationales,

05:39sur les conventions internationales, les directives européennes,

05:42les jurisprudences de la Cour de justice, ou pas.

05:44Or, ça n'est pas le cas, et ça, ça ne va pas changer.

05:47Justement, c'est très intéressant ce que vous dites.

05:48Est-ce qu'on a encore les moyens d'agir sur un certain nombre de sujets ?

05:51Vous avez parlé des instructions de l'Union européenne,

05:55des juridictions extra-nationales,

05:58en tout cas qui dépendent de l'Union européenne.

06:01Est-ce qu'on a encore la possibilité d'agir sur des questions de sécurité,

06:04de fermeté, de réponse pénale ?

06:06Deux exemples pour faire réfléchir tout le monde, que je répète sans arrêt.

06:09Le premier, c'est la promesse de rétablir le délit de maintien irrégulier sur le territoire.

06:17Ça n'est pas possible, ça n'est pas la peine de le promettre.

06:20Ça n'est pas possible sans changer la hiérarchie des normes,

06:22parce que c'est une jurisprudence de la Cour européenne de justice que nos juridictions appliquent.

06:28Et d'ailleurs, ce délit a été supprimé du droit français,

06:32parce qu'il n'était plus ni appliqué, ni applicable par nos juridictions.

06:35Voilà, donc on ne va pas le rétablir avec une simple loi.

06:38Deuxièmement, par exemple, le refoulement aux frontières,

06:41c'est un principe qui a été exclu par l'Union européenne.

06:47D'ailleurs, Mme Mélanie s'y est heurtée aussi quand elle a voulu envoyer en Albanie des milliers de réfugiés.

06:55Et donc, ça n'est pas la peine non plus de promettre ça par une simple loi,

06:59par des textes législatifs, encore moins par des circulaires.

07:02Donc, il faut changer notre constitution si nous voulons sortir de ce qui est, à mes yeux,

07:09une des causes de la crise profonde de la démocratie que nous traversons.

07:13Parce qu'on est empêchés par des décisions qui ne sont pas du ressort de nos dirigeants.

07:16C'est ça qu'il faut expliquer.

07:17Mais ils ne sont pas du ressort de nos dirigeants, parce que personne ne veut changer les choses.

07:21C'est-à-dire, par exemple, nous n'avons jamais ratifié un traité dans lequel il était écrit

07:28que la loi française était inférieure, dans tous les cas, aux conventions internationales et aux textes européens.

07:37Mais c'est une jurisprudence de la Cour de justice.

07:42Pendant des décennies, jusqu'en 1975 pour la Cour de cassation et jusqu'en 1989 pour le Conseil d'État,

07:48la loi française l'emportait dans leur jurisprudence quand elle était postérieure au traité.

07:54Alors après, ils sont revenus à une autre lecture de la Constitution.

07:57L'article 55 dit que les traités sont supérieurs à la loi.

08:00Cet article a été écrit dans un contexte radicalement différent.

08:03Le droit international n'avait pas du tout la même prégnance sur le droit interne.

08:06Mais maintenant, il faut changer.

08:09Et ça, c'est une question de volonté politique, à condition d'en avoir débattu avec les Français, d'avoir un mandat,

08:15et il faudra certainement passer par un référendum.

08:19Donc là, vous voyez le courage politique qu'il faut.

08:22Il faut pouvoir aller à la télévision, s'adresser aux Français et leur dire

08:27« Je vais utiliser l'article 11, procédure utilisée pour changer la Constitution en 1962 par le général de Gaulle,

08:34et même en 1969 pour le référendum de 1969.

08:37C'est vous qui allez trancher. »

08:41Parce que les juristes, le Conseil constitutionnel ont l'air de considérer

08:45qu'on ne change pas la Constitution de cette façon,

08:49qui oblige à avoir l'accord des deux chambres en même temps,

08:52puis après de passer devant le Congrès ou d'aller ensuite au référendum.

08:56Mais ça, c'est de la politique.

08:59Nous ne pouvons pas. La souveraineté...

09:01Il faut le décider.

09:02Il faut le décider.

09:03Il faudrait que le président de la République assume ce choix.

09:05Assume ça et que le peuple le tranche.

09:08Avec tous les enjeux en matière de construction européenne que cela représente.

09:12Mais si vous ne faites pas ça, il n'y a plus de responsabilité politique,

09:16il n'y a que des gens qui vous disent la veille des élections

09:18« je vais changer » ou qui se promènent partout en disant

09:21« vous allez voir ce que vous allez voir »

09:23et qui ensuite vous disent « j'y peux rien ».

09:25Donc plus de responsabilité politique, d'abord,

09:27et deuxièmement, les élections ne servent plus à rien,

09:29ou plus à grand-chose.

09:30Il faut que ça s'arrête.

09:32Il faut que ça s'arrête, mais il faut le faire dans un climat apaisé,

09:36en respectant un certain nombre de règles,

09:38et demander au peuple de trancher.

09:40La souveraineté, c'est le droit imprescriptible pour un peuple de dire non,

09:44c'est quelque chose qui ne s'abandonne pas,

09:47mais on peut renoncer à l'exercer, c'est ce que nous avons fait.

09:51Est-ce que nous continuons à renoncer à l'exercer,

09:53c'est-à-dire à être maître de notre destin par la voie de la démocratie ?

09:57J'aimerais qu'on revienne sur les conditions dans lesquelles

09:59François Bayrou a été nommé à Madignon.

10:01On a beaucoup raconté le bras de fer qu'il a opposé au président de la République.

10:05Certains décrivent aujourd'hui le chef de l'État comme isolé,

10:08comme ayant un peu perdu la main sur son deuxième mandat.

10:12Si vous deviez le conseiller, le président de la République,

10:15qu'est-ce que vous lui diriez aujourd'hui,

10:17pour justement tenter peut-être de reprendre un peu la main sur ce quinquennat ?

10:21D'abord, je me garderais bien d'être le conseiller d'Emmanuel Macron.

10:24Je pense que ses conseillers ont beaucoup de difficultés à le conseiller,

10:27parce que c'est quelqu'un qui décide par lui-même,

10:30en fonction, à le voir gouverner, de ses propres intuitions.

10:34Je crois qu'il ne reprendra pas la main.

10:38Je pense qu'il ne reprendra pas la main.

10:41Tout ce qu'il peut faire, c'est le mieux possible,

10:43exercer les prérogatives qui sont les siennes dans la situation actuelle.

10:48Vous savez, par exemple, on paye aujourd'hui le fait

10:51que le Nouveau Front Populaire, étant arrivé en tête en nombre de sièges,

10:55n'ait pas nommé tout de suite après les élections un candidat venu de la rang,

11:02qui aurait fait un gouvernement renversé par l'Assemblée sans doute très très vite,

11:08mais qui aurait levé cette hypothèque.

11:10Pour ne pas l'avoir fait, maintenant, on est toujours en face de cette critique d'illégitimité.

11:17L'illégitimité, d'ailleurs, qui se pose pour tous les gouvernements qui se succèdent,

11:21puisqu'ils n'ont pas la légitimité des urnes, ils n'ont pas de mandat,

11:24ils ne peuvent pas continuer de se comporter des gouvernements comme les autres.

11:29La légitimité, il faut la construire avec l'opinion.

11:33C'est difficile, et c'est plus long, plus compliqué que la légitimité du vote,

11:40et encore celle-ci, même celle-ci ne dure pas très longtemps face aux épreuves

11:46que les gouvernements rencontrent dans la situation actuelle de notre société et du monde.

11:51Mais je crois qu'aujourd'hui, il faut qu'ils laissent le gouvernement gouverner,

11:57que la question, elle est entre les mains du gouvernement, de l'Assemblée,

12:01d'un président qui ne doit pas gêner l'action gouvernementale, en rien, même pas par ses déclarations.

12:10Et quand certains estiment qu'il doit partir, qu'il doit quitter l'Elysée, qu'est-ce que vous en pensez ?

12:15D'abord, je pense qu'il ne partira que sous la pression,

12:18et que s'il partait sous la pression, ça en serait fini de la fonction présidentielle dans la Ve République.

12:26En fait, tout bout à bout, et ça en couronnement, ce serait la fin de la Ve République,

12:32ce serait exactement ce qui s'est passé au début de la IIIe République,

12:35les lois constitutionnelles de la IIIe République donnaient des pouvoirs considérables au président de la République,

12:40y compris le pouvoir de dissoudre.

12:42Et puis, il y a eu le 16 mai 1877, qui arrive au terme d'une crise institutionnelle,

12:49parce qu'il y a un président de la République de droite, le maréchal de MacMahon,

12:54et puis une chambre qui est élue très à gauche.

12:57Et on connaît le mot de Gambetta, le président doit se soumettre ou se démettre,

13:02et ça finit par la défaite du président,

13:04et après, il n'y a plus eu de président de la République qui puisse faire autre chose qu'inaugurer les chrysanthèmes

13:10pendant toute la IIIe République.

13:12Il ne faudrait pas que ça arrive.

13:16Maintenant, la pression peut devenir très très forte,

13:18si le toboggan ministériel s'engage, comme il s'est engagé sous la IVe,

13:23on est au même...

13:24Est-ce que François Bayrou peut être le dernier Premier ministre d'Emmanuel Macron ?

13:26Est-ce que la chute éventuelle de François Bayrou peut entraîner le président ?

13:29Tout est possible, mais honnêtement, je ne souhaite pas, ça n'est pas une solution.

13:34Je sais bien que beaucoup de gens veulent mettre les institutions de la Vème République par terre,

13:37mais pour quoi faire ? Pour revenir à la IVe, à la IIIe,

13:40pour revenir à toutes les républiques qui ont fini dans le désastre et dans le drame ?

13:45Dans la situation actuelle, il faut préserver ces institutions,

13:50mais cela peut arriver, la pression peut devenir très forte,

13:53parce qu'il n'est pas exclu que ce gouvernement,

13:56et puis même d'autres qui suivraient, soient engagés sur ce toboggan.

14:00On est déjà, en deux ans, à une moyenne qui est celle de la IVe République.

14:04La IVe République, c'est des gouvernements en moyenne de six mois, quand on fait le compte.

14:07Et là, on en est au quatrième gouvernement en deux ans.

14:10Merci beaucoup, Henri Guaino, d'avoir répondu à mes questions ce matin.

14:13C'était votre grande interview en direct sur CNews et sur Europe.

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