- 22/11/2024
Aujourd'hui dans "Punchline", Thierry Cabannes et ses invités débattent de la décision de la Cour pénale internationale.
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00:00Merci de nous accueillir et sur Europe 1 et sur CNews pour votre punchline week-end jusqu'à 19h avec moi pour décrypter et analyser cette actualité.
00:09François Puponi, ancien député, Véronique Jacquet, journaliste, Louis Doragnel, journaliste politique et Muriel Wakin, Melki, avocate et présidente de l'Organisation Juive Européenne.
00:17On va commencer avec vous dans quelques instants ma chère Muriel, puisqu'on va parler de la Cour pénale internationale qui a émis des mandats d'arrêt contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou,
00:27son ancien ministre de la Défense Yoav Galante et le chef de la branche armée du Hamas Mohamed Deyf.
00:31Une décision qui fait réagir et on va prendre la direction de Tel Aviv.
00:35Retrouvez notre équipe qui est sur place Thibaut Marchoteau et Jérôme Rompenou.
00:38Bonsoir Thibaut Marchoteau, comment cette décision a été perçue en Israël ? Racontez-nous.
00:45Eh bien écoutez Thierry, ici on a beaucoup de mal à accepter la décision de la Cour pénale internationale.
00:51On parle d'une honte, d'une véritable honte, pour reprendre les mots de Benjamin Netanyahou qui compare ce mandat d'arrêt à l'affaire Dreyfus et parle d'antisémitisme.
01:01Et pour vous donner le sentiment de la société israélienne, nous étions cet après-midi avec Jérôme Rompenou en train de discuter pour faire un tournage avec un soldat réserviste de l'armée israélienne.
01:11Il nous expliquait comment il progressait dans la bande de Gaza mais aussi au nord d'Israël, mètre par mètre pour épargner le plus de civils possible de cette guerre.
01:21Et cette condamnation elle vient mettre au même niveau le Hamas et la démocratie qu'est Israël et ça pour la société israélienne ça ne passe absolument pas.
01:29Il y a une autre information importante ici à souligner, c'est que tous les chiquiers politiques israéliens et derrière Benjamin Netanyahou et Yoav Galant, l'ancien ministre de la Défense,
01:40ici la politique de Benjamin Netanyahou est largement critiquée mais suite à ce mandat d'arrêt, les politiques israéliens font bloc et affirment que cette décision n'a pas lieu d'être et que c'est une véritable honte.
01:57On va regarder avec la plus grande attention les déplacements internationaux de Benjamin Netanyahou dans les prochains jours.
02:03On sait d'ailleurs que Victor Orban a invité Benjamin Netanyahou à venir en Hongrie pour faire défi à cette décision de la Cour de justice internationale.
02:13Merci beaucoup Thibaut Marchoteau, avec Jérôme Ropenoud depuis Tel Aviv.
02:18Je me tourne vers vous Muriel Wakin Melki, je vous pose la question mais je connais plus ou moins votre réponse.
02:22Comment avez-vous perçu cette décision et cette mise au même niveau d'ailleurs que Mohamed Daïf ?
02:29Je considère que c'est une décision qui est totalement inique et peut-être même plus je dirais aussi que c'est une décision qui est totalement cynique.
02:37Cynique parce que justement elle vient mettre sur le même plan un chef terroriste reconnu en tant que tel du Hamas et deux des personnages les plus importants en Israël.
02:51Israël qui est une démocratie. Je n'ai peut-être pas les mots suffisants pour dire à quel point je considère que cette décision est injuste, immorale, amorale, inique et cynique.
03:04Mais je veux quand même réagir sur un point qui me semble très important.
03:08J'ai vu avec beaucoup de satisfaction que certains pays s'étaient désolidarisés de la CPI.
03:14Moi j'attends de la France des explications. Est-ce que la France finalement aujourd'hui...
03:18La France a dit qu'elle prenait acte.
03:21Oui qu'elle prenait acte. J'attends aujourd'hui de la France une réponse claire, nette, tranchée. Est-ce que la France lutte ou non contre le terrorisme et contre le terrorisme islamique ?
03:32Est-ce que la France aujourd'hui considère que Israël est un pays ami, est un pays allié ou non ?
03:40J'attends aujourd'hui de mon gouvernement, de la France, qu'elle se positionne de manière claire et tranchée. Pourquoi ?
03:47Parce qu'Israël est une démocratie et qu'elle a en tant que démocratie une justice qui est totalement indépendante.
03:54Et comme elle a une justice qui est totalement indépendante et autonome et que c'est une démocratie,
03:59cette justice-là doit être reconnue par la Cour pénale internationale et prive la CPI de légitimité pour diligenter des enquêtes qui concernent Israël.
04:09Ça c'est le premier point.
04:11Le deuxième point que je vois, en fait, c'est qu'en mettant sur le même terrain un chef du Hamas terroriste et Benjamin Netanyahou, qui dirige Israël,
04:25je m'interroge sur cette mise en équivalence, quelques mois seulement, puisque le premier projet de cet arrêt date du mois de mai.
04:35Mais on est quelques mois après le pogrom du 7 octobre. Je m'interroge sur cette équivalence, en fait.
04:41Et je me demande s'il n'y a pas une justification, si ce n'est pas un moyen aussi de justifier.
04:45Et j'attends de la France qu'elle se positionne aussi clairement par rapport à cela.
04:49J'attends de la France qu'elle démontre sa capacité, en fait, à mettre de côté cet arrêt, le dire totalement injuste, le dire totalement unique,
04:58venir expliquer au monde entier qu'en fait, aujourd'hui, Israël se positionne clairement aux côtés d'Israël pour combattre le terrorisme islamique,
05:05et non pas faire un bond en arrière et venir faire ce qu'elle a fait par le passé, c'est-à-dire prendre des lois anti-juives, comme elle l'a fait sous Vichy,
05:15laisser des lois nazies s'établir en France. Moi, je vois un parallèle par rapport à ça.
05:21Et je me dis que la situation aujourd'hui en France est tellement grave en matière d'antisémitisme qu'il faut véritablement que le gouvernement et monsieur Emmanuel Macron
05:34prennent, se saisissent de cette opportunité pour dire les choses clairement et puis qu'on arrête, en fait, une position tranchée par rapport à Israël.
05:41Si c'est un pays allié, si c'est un pays ami, la France doit se désolidariser de cet arrêt unique.
05:47Alors, pour répondre à cette interrogation, hier, le porte-parole du Quai d'Orsay, Christophe Lemoyne, a été interrogé sur la question
05:52si demain, le Premier ministre israélien se pose en France. Que se passe-t-il ? Vous voulez écouter la réponse ?
06:00On va l'écouter, mais juste avant, je rebondis sur ce que j'ai dit. Je rappelle que la police de Vichy a procédé à des arrestations totalement arbitraires,
06:09totalement immorales, totalement injustes, totalement illégitimes, et on le sait aujourd'hui. Eh bien, je fais encore un parallèle sur ce point-là.
06:15Si demain, Benyamin Netanyahou arrivait en France, est-ce qu'il serait arrêté par la police française ?
06:19La réponse était, donc aujourd'hui et pas hier, comme je l'ai précisé, de Christophe Lemoyne. Il est un peu embarrassé, c'est le moins qu'on puisse dire. Écoutez-le.
06:29Si Benyamin Netanyahou vient en France, est-ce que, concrètement, il sera arrêté ?
06:34Alors c'est une question qui est juridiquement complexe. Encore une fois, je serais heureux de revenir avec vous sur ce sujet-là.
06:45C'est un point qui est juridiquement complexe. Donc je ne vais pas faire de commentaires ultérieurs aujourd'hui, mais je serais heureux de pouvoir
06:53revenir vers vous précisément. Encore une fois, c'est juridiquement une situation qui nécessite beaucoup de précautions.
07:01Avant de faire le tour de table, Muriel Wakin-Melki, votre réaction ? Vous posiez des questions, je vous propose une réponse. Je suppose qu'elle ne vous satisfait pas, évidemment.
07:09Elle ne me satisfait pas, mais elle illustre ce que je viens de dire. On est dans quelque chose qui est incohérent, en fait.
07:13On a pris une décision incohérente. Je rappelle quand même, je ne sais pas si vous le savez et si les téléspectateurs le savent et les auditeurs le savent,
07:20mais la décision a été prise également par un juge français qui a signé l'arrêt qui a été rendu. Donc peut-être qu'il lui était intéressant de se poser la question en amont,
07:28de savoir ce qu'on allait en faire après et comment on l'appliquerait, avant d'engager la France sur un processus pareil. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.
07:34J'attends, moi, véritablement qu'il y ait une position tranchée qui soit rendue aujourd'hui et qu'on fasse marche arrière et qu'enfin la France se pose aux côtés d'Israël
07:42pour combattre le terrorisme, parce que je rappelle qu'Israël mène cette guerre pour son existence. Ça fait un an que ça dure dans des conditions dramatiques pour tout le monde,
07:50et y compris pour la population gazaouie, je ne l'oublie pas. Mais en revanche, la France doit se positionner, il est grand temps qu'elle le fasse, et de manière très claire et très ferme.
07:58Voilà, ça c'était la réponse du quai d'Orsay, pour le moins quelque part embarrassée, Louis de Raguenel, sans surprise.
08:04Je voulais d'abord répondre à mon ami voisine de droite. La plupart du temps, je vous suis quasiment entièrement dans vos raisonnements.
08:14Là, moi, je suis un peu gêné quand même par la comparaison que vous faites avec la police de Vichy, et je trouve franchement que c'est une comparaison qu'on ne peut pas faire,
08:22parce que Benhamin Netanyahou, je pense, en plus, ne serait pas interpellé par la police s'il venait en France, et s'il vient en France, il s'assurera à l'avance qu'il ne sera pas interpellé.
08:34Par ailleurs, quand on regarde les différents déplacements de chefs d'État ou de personnalités qui ont eu des mandats d'arrêt par la Cour pénale internationale,
08:44on se rend compte que, déjà, les déplacements se font la plupart du temps en bonne intelligence, donc les pays sont prévenus à l'avance.
08:50– Ils n'ont pas eu de visite surprise.
08:53– Je rappelle que Vladimir Poutine s'était déplacé par exemple en Mongolie, et la Mongolie a ratifié tous les traités
09:00qui ont créé la commission pénale, le tribunal pénal international, et il n'a pas été interpellé,
09:06parce que les États peuvent mettre en avant le fait qu'il y a des accords bilatéraux entre deux États, entre deux pays,
09:12et c'est ça qui prévaut sur le mandat d'arrêt dont fait l'objet, par exemple, une personnalité.
09:18Ensuite, je pense que vous allez être très déçus, parce que vous dites, je veux que la France se positionne de cette manière-là.
09:23– J'aimerais.
09:24– J'aimerais, pardon.
09:25– D'un souhait.
09:26– Je voudrais.
09:27– D'un souhait.
09:28– Vous allez être très déçus, parce que d'un côté, et il suffit de reprendre les déclarations hier sur notre antenne
09:35de Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, il le dit très clairement, Israël a le droit de se défendre.
09:39Mais en parallèle de ça, pour ne pas dire en même temps, la conviction quand on discute avec des diplomates, avec des militaires,
09:49c'est que l'armée israélienne est allée un peu trop loin dans l'utilisation de son armée à Gaza,
09:57et donc ils sont aussi très prudents par rapport à ça, parce qu'ils sont convaincus qu'il y aura un grand procès
10:03qui aura lieu à l'issue de cette guerre, qu'il y aura des responsabilités qui seront établies.
10:08Et d'ailleurs, l'Élysée nous dit ça assez régulièrement, ils nous disent que vous verrez, dans 10 ou 15 ans,
10:14Emmanuel Macron apparaîtra comme celui qui a été le plus raisonnable dans cette histoire.
10:20Je ne vous dis pas que tout ça c'est mon point de vue, je vous dis simplement que vous demandez des choses à la France,
10:25et je pense que vous serez très déçus par rapport à la réponse.
10:28Voilà, réaction d'Emmanuel, Joaquin, Melki, et ensuite je termine mon tour de table avec vous François Puponi et Véronique Jacquier.
10:35Je rappelle, et vous l'avez rappelé, et vous le rappelez tous les jours ici sur ce plateau,
10:39on a deux otages franco-israéliens qui sont encore détenus. Il y a 101 personnes qui sont encore otages.
10:44Donc je crois que la priorité des priorités des priorités pour la France serait d'aller récupérer ces otages.
10:49Ça n'a que trop duré, c'est-à-dire que la position de la France depuis un an, pour moi, est totalement incompréhensible.
10:55On a deux de nos concitoyens qui sont encore dans les tunnels à Gaza, dans l'enfer qu'on connaît maintenant,
11:00et on ne peut pas dire qu'on ne le connaît pas parce qu'on a des témoignages glaçants qui nous reviennent,
11:04jour après jour, des personnes qui ont été libérées.
11:06Donc j'attends effectivement, et je le dis, c'est un souhait, j'espère que ce n'est pas un vœu pieux,
11:10j'attends qu'enfin on ait une prise de conscience de notre gouvernement.
11:13La priorité, avant de signer ce type d'accord, avant de signer ce type de traité,
11:17avant de signer toutes les résolutions de l'ONU anti-Israël, c'est d'aller chercher ces otages-là.
11:22C'est d'aller les chercher et de tout mettre en œuvre pour aller les chercher.
11:25Emmanuel Macron avait évoqué une coalition internationale au tout début.
11:28Ça, c'était un vœu pieux. On n'en a plus jamais entendu parler.
11:31Il est peut-être temps, aujourd'hui, il est grand temps, à mon avis, de s'y remettre et de s'y atteler véritablement.
11:36Moi, ce qui me pose problème, sincèrement, c'est les deux points de mesure.
11:40Là, aujourd'hui, ce que fait la Cour pénale internationale, c'est de dire à un Premier ministre qui est en guerre,
11:46d'un pays démocratique qui a été attaqué, qui se défend pour essayer d'éradiquer ceux qui ont voulu,
11:52qui ont tué 1 200 Israéliens, y compris les otages, qui en ont encore une centaine et qui continuent à bombarder Israël.
11:57Israël, régulièrement, que ce soit du Hezbollah ou du Hamas, se fait attaquer.
12:01On lui dit, stop, t'es en pleine guerre, on arrête tout.
12:06On l'a fait aussi pour Poutine.
12:09Mais quand on regarde Bachar el-Assad, qui a massacré son peuple, c'est pas grave.
12:17Quand on regarde ce qu'a fait Aliyev avec les Arméniens du Haut-Karabagh,
12:22il les a, pendant six mois, avec un blocus qui leur empêchait d'arriver de la nourriture.
12:27Au contraire, on va tous se prosterner devant lui à la COP 29.
12:30Donc, ce deux points de mesure, moi, je comprends ce qu'il s'est dit.
12:33Mais, sincèrement, bien sûr que la guerre, c'est pas quelque chose de propre.
12:40Bien sûr que quand on attaque et que les gens du Hamas se cachent dans des hôpitaux, dans des écoles,
12:46dans des immeubles, devant des enfants.
12:48Et quand on les tue, il y a peut-être des enfants.
12:50Oui, bien sûr que tout ça...
12:51Mais à la rigueur, laissons, après les événements, la justice faire son travail,
12:56mais en plein dedans.
12:58– Je suis d'accord avec vous.
12:59– Alors, en plus, les deux points de mesure.
13:01Après, moi, ce qui me traumatise de tout ce qui se passe là,
13:04c'est que les grandes instances internationales, l'ONU et la CPI, sont en train d'imploser.
13:10Quand Guthièrez prend des positions anti-israéliennes qu'on connaît,
13:14est capable d'aller serrer la main à Poutine,
13:17et lui-même sous un mandat d'arrêt international de la CPI, ça ne veut plus rien dire.
13:21Donc, on sortira de cette crise majeure,
13:24j'espère que ça n'ira pas trop loin au niveau de la guerre, au niveau mondial,
13:28mais on sortira avec des institutions qui sont discréditées.
13:31Et ça, ça pose un vrai problème aussi.
13:33– Véronique Jacquet, un dernier mot.
13:34– Oui, pour compléter ce que viennent de dire mes camarades,
13:37moi, je voudrais mettre un coup de projecteur sur l'effet complètement délétère
13:41de cette décision de la Cour pénale internationale en France, dans notre pays.
13:45C'est-à-dire que ça donne un blanc-seing, ça alimente la haine anti-juive,
13:49ça a fait forcément exploser l'antisémitisme,
13:52puisque tous les fous furieux qui veulent s'en prendre à Israël vont dire
13:56tiens, la Cour pénale internationale, de toute façon, elle nous dit qu'on peut y aller,
13:59on peut y aller contre Netanyahou et contre Israël.
14:01Donc, c'est donner franchement un blanc-seing à la haine qui est cultivée
14:04par la France insoumise, et puis par bon nombre de personnes
14:07qui se revendiquent maintenant antisémites,
14:09parce que je pense qu'on va commenter des…
14:11– Ah, on va en parler tout à l'heure.
14:12– …édifiants sur la montée de l'antisémitisme dans notre pays.
14:15– Vous connaissez bien mon programme, Véronique Jacquet.
14:17Vous lisez dans mes pensées.
14:18– Je suis une bonne élève, moi.
14:19– Véronique prépare les émissions.
14:20– Elle prépare les émissions.
14:21– Très bien.
14:26– Et nous, c'est le moment de faire un tour de l'information
14:28avec Barbara Durand, que je salue.
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