"En France, on a un déficit de vocations scientifiques depuis une dizaine d'années ", déplore le professeur d'économie Xavier Jaravel

franceinfo

Xavier Jaravel, professeur d'économie à la London School of Economics était l'invité éco de franceinfo, jeudi 21 décembre, pour son livre "Marie Curie habite dans le Morbihan".

Transcript

00:00 Bonsoir à toutes et à tous et bonsoir à vous Xavier Géravel.

00:03 Bonsoir.

00:03 Vous êtes professeur d'économie à la London School of Economics.

00:06 Vous avez reçu le prix du meilleur jeune économiste en 2021

00:10 et vous venez de publier au seuil un petit livre rose au titre un peu étrange

00:15 "Marie Curie habite dans le Morbihan".

00:18 Pourquoi ce titre énigmatique ?

00:20 Titre curieux mais qui s'explique pas 76 pour ceux qui veulent regarder le livre.

00:24 En fait c'est une des principales conclusions du livre qui s'attache à une grande question

00:27 qui est celle de l'innovation et des inégalités.

00:30 Et en fait ce qu'on voit c'est qu'on a beaucoup de potentiel en France

00:33 pour avoir à la fois plus d'innovation et moins d'inégalité

00:35 parce qu'il y a beaucoup de potentiel inexploité.

00:37 Des Marie Curie perdus, des gens qui auraient pu faire de l'innovation

00:41 mais qui ne se sont pas lancés dans cette voie,

00:43 pas à faute de compétence mais faute d'envie, de modèles à suivre.

00:47 Et donc en fait le livre fait tout un travail de données

00:50 pour regarder la trajectoire des gens qui deviennent de grands scientifiques,

00:53 des innovateurs, des entrepreneurs.

00:55 En France on a un déficit d'ailleurs de vocation scientifique depuis une dizaine d'années.

00:58 Et en fait ce qu'on voit c'est que chez les femmes,

01:01 chez les gens d'origine modeste, chez les gens de certains territoires

01:03 où il n'y a pas d'écosystème d'innovation,

01:05 vous avez beaucoup de gens qui ont les résultats scolaires, par exemple au lycée,

01:08 pour aller dans les filières scientifiques, pour aller en classe prépa,

01:10 pour faire plein de choses, mais qui ne font pas tout simplement par auto-censure.

01:14 Et on a des outils très concrets pour changer ça,

01:16 notamment avec la politique d'orientation.

01:18 Et là aussi avec des résultats de recherche qui montrent que

01:21 des choses assez simples comme présenter les carrières de la science,

01:24 venir dans les écoles, dire quel est le rôle des classes prépa scientifiques,

01:27 ça change vraiment la donne.

01:29 Et notamment si on peut s'identifier aux gens qui font ces présentations.

01:32 Donc en l'occurrence il y a une étude qui montre que vous pouvez atteindre la parité

01:35 femmes-hommes dans les taux d'inscription en classe prépa scientifique

01:38 uniquement en allant présenter les carrières,

01:40 dès lors que c'est une femme qui vient présenter sa carrière.

01:42 Et aujourd'hui il y a donc des inégalités de genre,

01:45 également liées au milieu social.

01:47 En ce qui concerne l'innovation,

01:49 en 2019 aux Etats-Unis, 83% des inventeurs-détenteurs de brevets étaient des hommes.

01:55 Donc aujourd'hui ces inégalités, elles existent,

01:58 et l'innovation reproduit les inégalités sociales et de genre.

02:02 Voilà, de genre, de territoire, de milieu social,

02:05 et il y a un peu d'amélioration spontanée, mais très peu,

02:07 s'agissant des inégalités femmes-hommes.

02:09 Ça va prendre environ encore 150 ans pour atteindre la parité

02:12 si on continue à progresser au rythme qui est le nôtre,

02:14 qui est très très faible.

02:15 Et donc le message du livre c'est de dire qu'en fait,

02:18 on peut voir le verre à moitié plein,

02:20 parce que ça veut dire qu'en fait on n'utilise pas tout un potentiel

02:22 chez les femmes, chez les personnes d'origine modeste.

02:24 Et tout simplement aujourd'hui on ne voit pas ça comme un pilier central

02:27 de la politique d'innovation.

02:28 C'est-à-dire que c'est vu comme quelque chose de sympathique,

02:30 mais pas de central.

02:31 La politique d'innovation c'est investir dans les semi-conducteurs,

02:34 c'est pas la politique d'orientation,

02:35 et moi c'est ce que je veux changer,

02:37 en disant qu'en fait non, ça doit devenir une priorité,

02:39 il y a plein de choses très concrètes à faire à court terme.

02:41 Et donc investir dans les semi-conducteurs,

02:43 c'est pas une bonne idée, c'est pas comme ça qu'on favorise l'innovation.

02:46 C'est aussi une bonne idée, mais c'est pas du tout que comme ça

02:49 qu'on favorise l'innovation,

02:50 parce qu'il n'y aura tout simplement personne pour aller travailler

02:52 dans les usines de semi-conducteurs,

02:53 ou beaucoup trop peu de personnes.

02:56 Donc il y a tout un enjeu lié à l'orientation,

02:58 et puis plus généralement lié à l'éducation,

03:00 tout un décrochage éducatif en France,

03:02 qui sape nos capacités d'innovation,

03:04 et qui est très lié aux inégalités,

03:06 puisqu'on a des inégalités éducatives très fortes.

03:08 Et souvent quand on regarde l'économie française,

03:10 on dit "ah ben en fait on est assez productif en France".

03:12 L'enjeu c'est de travailler plus d'heures.

03:14 Mais ça ce n'est plus vrai, c'est le constat que fait le livre.

03:17 Depuis une dizaine d'années en fait,

03:18 on est moins productif par heure travaillée,

03:20 et c'est notamment à cause de ce décrochage éducatif.

03:22 Et donc le message c'est de dire,

03:23 il faut avoir une nouvelle priorité,

03:25 qui est celle de l'éducation.

03:26 Et vous avez vu donc les annonces de Gabriel Attal,

03:28 le nouveau ministre de l'éducation,

03:30 qui propose des groupes de niveau,

03:32 mis en place au collège.

03:34 Est-ce que c'est une bonne initiative ?

03:36 Est-ce que ça pourrait permettre de réduire

03:38 les inégalités dont vous parlez dans ce livre ?

03:40 Je pense que ce qui est intéressant,

03:41 c'est déjà de parler du sujet,

03:42 de dire qu'il y a une baisse de niveau,

03:44 qui concerne aussi d'ailleurs jusqu'aux meilleurs élèves.

03:46 Il veut dire qu'on veut lancer plein de choses.

03:48 Dans le plan de Gabriel Attal, il y a d'autres choses.

03:50 Et il y a notamment les groupes de niveau.

03:52 Et sur ça en fait, la recherche est assez nuancée.

03:54 C'est-à-dire que les groupes de niveau,

03:56 si c'est fait de manière flexible,

03:58 c'est-à-dire que vous êtes dans un petit groupe

04:00 au sein de votre cours de maths pendant une heure ou deux,

04:02 et ensuite la prochaine fois,

04:04 vous réintégrez le groupe global,

04:06 ça marche plutôt bien.

04:08 C'est-à-dire qu'on vous permet de travailler plus sur les fractions

04:10 pendant un petit moment, après vous revenez dans le groupe général.

04:12 Ça, ça a l'air de marcher.

04:13 En revanche, si c'est des groupes de niveau

04:15 qui sont plus systématiques,

04:17 où vous avez les moins bons d'un côté, les meilleurs de l'autre,

04:19 ça a l'air de ne pas donner de bons résultats.

04:21 C'est ce que nous dit la recherche en économie d'éducation.

04:23 Il faut donc que ce soit fluide et que ce soit flexible.

04:25 Ce que propose Gabriel Attal, c'est entre les deux.

04:27 Et on ne sait pas exactement de quoi il s'agit pour l'instant.

04:29 Donc on verra.

04:31 À suivre. Un bon point.

04:33 Il ne faut pas se focaliser sur une seule mesure.

04:35 Il faut jouer sur les deux.

04:37 Par exemple, les deux lois des classes de CP,

04:39 ça a très bien marché, mais c'est assez faible

04:41 par rapport à l'ampleur de la réduction des inégalités

04:43 et de la hausse du niveau qu'il nous faut accomplir.

04:45 Donc, il faut jouer sur l'inégalité pour réduire les inégalités.

04:49 Parlons des politiques publiques et notamment des financements publics.

04:53 Il y a toujours un débat en France qui revient sur

04:56 où va l'argent public en termes d'innovation,

04:59 en termes de financement.

05:01 Vous avez parlé des semi-conducteurs.

05:03 Vous parlez également beaucoup du crédit impôt recherche.

05:06 7 milliards d'euros par an.

05:08 Il ne faut pas y toucher, dit le gouvernement.

05:10 Qu'en pensez-vous Xavier Genravel ?

05:12 Plutôt l'inverse.

05:14 C'est une des parties du livre.

05:16 La manière habituelle de faire la politique d'innovation en France,

05:18 c'est les subventions.

05:20 En l'occurrence non ciblées pour tout type d'innovation

05:22 avec le crédit d'impôt recherche.

05:24 Et à mon sens, on pourrait avoir beaucoup plus d'efficacité

05:26 de la dépense en se concentrant sur d'autres postes de dépense.

05:28 Et s'agissant du crédit d'impôt recherche,

05:30 on a plusieurs études où on voit qu'il n'y a pas

05:32 d'effet d'entraînement.

05:34 Les groupes qui en bénéficient ne font pas

05:36 beaucoup plus de recherche par euros dépensés.

05:38 Il n'y a pas un grand effet d'entraînement.

05:40 Il y a plein de raisons à ça.

05:42 Où doit-il aller cet argent ?

05:44 Sur l'éducation, sur l'orientation.

05:46 Pas pour financer la recherche au sein des entreprises ?

05:50 Du tout.

05:52 On en fait beaucoup pour les subventions à l'innovation.

05:54 On a aussi le plan France 2030.

05:56 En termes de priorité, il faudrait un peu changer de pied.

05:58 Sur le crédit d'impôt recherche,

06:00 on comprend bien pourquoi.

06:02 Il y a plein de raisons et de manières

06:04 dont on peut optimiser le dispositif.

06:06 Si on veut le garder,

06:08 sur les entreprises, on pourrait au moins

06:10 le décaler sur les plus petites entreprises.

06:12 Ce qu'on voit empiriquement, c'est que c'est là

06:14 qu'il y a un effet d'entraînement,

06:16 plutôt que sur les plus grands groupes.

06:18 À qui profite l'innovation ?

06:20 Est-ce qu'il profite aux plus aisés ?

06:22 Aux ceux qui bénéficient

06:24 déjà d'un certain nombre de choses ?

06:26 Ou est-ce qu'il permet de réduire

06:28 les inégalités ?

06:30 Parmi les inégalités récentes,

06:32 il y a l'intelligence artificielle.

06:34 Beaucoup d'innovations sont en open data.

06:36 On peut imaginer que ça profite

06:38 aux plus grands nombres.

06:40 Souvent, on s'inquiète

06:42 de la disparition des emplois

06:44 qui pourraient être liés à l'intelligence artificielle,

06:46 les robots...

06:48 Pas vraiment à raison.

06:50 Je pense qu'il y a un peu trop de catastrophistes.

06:52 Quand on regarde les données,

06:54 les entreprises qui automatisent ou qui adoptent l'IA

06:56 créent plus d'emplois.

06:58 C'est aussi vrai pour les secteurs d'activité,

07:00 pour les pays. Par exemple, l'Allemagne

07:02 a beaucoup plus robotisé son industrie que nous

07:04 et est beaucoup plus forte, a mieux préservé son industrie.

07:06 Ce n'est pas le souci principal.

07:08 En revanche,

07:10 un élément que je mets en avant,

07:12 c'est que dans des pays comme les États-Unis,

07:14 où il y a une hausse des inégalités de revenus,

07:16 ce n'est pas le cas en France, c'est le cas aux États-Unis,

07:18 l'innovation amplifie ce phénomène

07:20 parce que vous avez des incitations financières

07:22 à adopter l'IA,

07:24 à adopter l'automatisation et d'autres formes d'innovation

07:26 pour améliorer la qualité

07:28 des produits sur les marchés en croissance.

07:30 Vous avez des gens qui deviennent de plus en plus riches,

07:32 vous pouvez investir et du coup,

07:34 ça amplifie les inégalités de pouvoir d'achat

07:36 parce que ça améliore les produits

07:38 qui sont destinés à ces populations-là.

07:40 C'est ça pour moi l'effet principal

07:42 qui fait le lien entre innovation et inégalité.

07:44 - Merci beaucoup Xavier Geravel,

07:46 économiste auteur. Au seuil de Marie Curie,

07:48 Habit dans le Morbihan,

07:50 vous étiez l'invité Echo de France Info ce soir.

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