Xavier Jaravel, membre du Conseil d'analyse économique, invité éco du 6 decembre

franceinfo

06/12/2024

Budget 2025 : "Plus tôt le projet de loi de finances sera voté, mieux ce sera", pour Xavier Jaravel, membre du Conseil d'analyse économique

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00:00Bonsoir à toutes et à tous. Quel Premier ministre et quel budget pour la France, nous

00:08sommes entrés dans une période d'incertitude politique et économique. Bonsoir Xavier Geravel.

00:13Bonsoir.

00:14Vous êtes économiste, membre du conseil d'analyse économique, professeur à la London

00:17School of Economics. Les marchés n'ont pas paniqué après la chute du gouvernement

00:21mercredi soir. C'est un indicateur qui vaut ce qu'il vaut, mais est-ce que ça veut

00:25dire qu'ils sont confiants vis-à-vis de ce qui se passe dans notre pays ?

00:28Ils ne sont plus très confiants depuis assez longtemps. Vous savez, on mesure le taux

00:32auquel la France paye pour s'endetter, on compare ça à d'autres pays comme l'Allemagne

00:36et du coup, depuis trois mois, le taux par rapport à l'Allemagne augmente. Donc, on

00:40n'est pas encore au niveau de l'Italie, mais on est maintenant à un niveau plus élevé

00:44que la Grèce, que l'Espagne. Donc, on est vu comme moins bon payeur que des élèves

00:49qui sont plutôt d'assez mauvais élèves, comme la Grèce et l'Espagne. Bien sûr, on

00:52n'est pas encore l'Italie, donc on peut toujours se consoler d'une manière ou d'une

00:55autre, mais il y a quand même de l'inquiétude.

00:58De l'inquiétude, justement. Vous, vous avez quelle lecture de la situation actuelle ? Est-ce

01:02que ça inquiète l'économiste que vous êtes ?

01:04À court terme, je pense qu'il n'y a pas à y avoir d'effondrement du pays, mais à

01:09long terme, on continue à saper nos fondations, puisqu'on ne va pas être capable de faire

01:15toutes les réformes qu'il faut faire. On n'est pas du tout engagé sur une réduction

01:19du déficit public et on ne fait pas les choix structurants qui auraient dû être les nôtres

01:23sur le fait de bien répartir la charge de repaiement de la dette, de résorption

01:28du déficit, la charge entre actifs et inactifs, tout ce genre de choses. C'est un peu une

01:33situation tragique au sens où tout se passe finalement dans le scénario noir, mais comme

01:40il n'y a pas de déflagration, il n'y a pas non plus de prise de conscience immédiate

01:46et donc on peut continuer comme ça longtemps, jusqu'au jour où on sera vraiment comme

01:49la Grèce. C'est-à-dire que les taux vont vraiment augmenter, dépasser l'Italie.

01:55C'est une voie possible et une autre voie, c'est qu'on continue un peu comme ça,

01:58bon an, mal an, jusqu'à la présidentielle de 2027 et que là, il y a un choix plus clair

02:02qui soit fait et qu'on puisse être mis sur une trajectoire pérenne.

02:06On va revenir un petit peu avant 2027. Ce qui se dessine pour les prochains jours, c'est

02:10une loi spéciale qui serait déposée au Parlement pour permettre, je cite Emmanuel

02:15Macron, à la continuité des services publics et de la vie du pays en appliquant pour 2025

02:19les choix de 2024, donc du budget pour 2024, avant une reprise des discussions budgétaires

02:24l'année prochaine. Quel impact tout cela va-t-il avoir en attendant sur nos finances

02:28publiques ?

02:29En fait, c'est très difficile à dire parce que tout le monde pense qu'il va y avoir

02:32une loi spéciale, mais aussi qu'ensuite le projet de loi de finances et le projet

02:35de loi de finances pour la Sécurité Sociale seront revotés, peut-être dans des formes

02:37différentes. Et donc, on aura quand même des changements par rapport à 2024, mais

02:41si on restait dans ce scénario très improbable, où en fait on garde ce qu'on avait en 2024,

02:46déjà, il y a plein de complexités techniques, c'est-à-dire que constitutionnellement,

02:49en fait, on ne reprend pas 2024, mais c'est au plus, on fait comme 2024. Mais normalement,

02:54les toits doivent l'imiter au maximum et doivent juste faire ce qui doit être fait

02:56pour assurer la continuité de la vie de la nation. Donc, personne ne sait vraiment de

03:01quoi il s'agirait, mais globalement, on se dit que le déficit serait de l'ordre

03:04de 6 %, donc le déficit serait un peu plus élevé que ce qu'avait proposé le gouvernement

03:09Barnier. Mais en fait, la charge serait très inégalement répartie, c'est-à-dire qu'il

03:13y a des gens comme les agriculteurs qui vont perdre plusieurs mesures qui auraient été

03:16bénéfiques pour eux, il y a des gens qui vont payer plus d'impôts, qui vont rentrer

03:20et commencer à payer l'impôt. En revanche, les plus riches, les entreprises, elles, échappent

03:25au surcroît d'impôts qui avait été prévu par le gouvernement Barnier.

03:28Parmi les sujets qui ont fâché, il y a eu celui des retraités. Le gouvernement voulait

03:31reculer de six mois l'indexation des pensions sur l'inflation, inacceptable pour une bonne

03:36partie de la classe politique. Vous, vous écriviez dans une tribune, dans les échos,

03:40les retraités aisés devraient contribuer davantage au redressement des comptes publics.

03:45En fait, il y a un constat simple, c'est que les dépenses liées aux retraites créent

03:51beaucoup de déficits. Vous regardez la dette accumulée depuis 2017, la moitié de la dette

03:57accumulée, c'est les déficits liés aux retraites, des régimes de la fonction publique

04:02et de tous les autres régimes. Et ensuite, on peut voir aussi que les retraités qui

04:06aujourd'hui sont à la retraite ont un taux de rendement élevé. C'est-à-dire

04:10que souvent, on dit qu'ils ont cotisé, donc leurs retraites sont dues, c'est vrai,

04:14mais il faut regarder le taux de rendement. Et en fait, pour eux, c'était un bon investissement

04:17au sens où ils ont un taux de rendement assez bon par rapport aux générations actuelles

04:20qui, elles, ont des taux de rendement projetés beaucoup plus faibles. Donc, il y a une question

04:23d'inégalité intergénérationnelle. Et ensuite, on voit que les retraités aussi

04:27épargnent beaucoup plus que les actifs. Donc, ça veut dire que d'une certaine manière,

04:32ils ont suffisamment de fonds disponibles et plein d'indicateurs, comme le taux de

04:36pauvreté sont aussi beaucoup plus faibles parmi les retraités, pas tous. Et c'est

04:40pour ça que du coup, la proposition, c'était de dire qu'on fait contribuer les retraités

04:45aisés et on pourrait les faire contribuer au prorata de leur importance dans la dépense

04:51publique qui est très, très, très élevée. Souvent, je pense pour la plupart des Français,

04:55on dit oui, le déficit, il faut que l'État réduise ses dépenses. En fait, quand vous

04:58regardez les chiffres, le gros des dépenses, c'est les dépenses de retraite, c'est les

05:02dépenses de santé. Ce n'est pas du tout les dépenses du train de vie de l'État.

05:05Mais c'est très difficile politiquement de défendre cette position.

05:08Politiquement, c'est quelque chose qui n'est pas passé.

05:09Et ce qui est particulièrement intéressant, c'est que le gouvernement est censuré techniquement

05:13sur cette mesure-là. Le Rassemblement national refuse que les retraités aisés puissent avoir

05:18une désindexation partielle de leur retraite. C'est quand même pas un effort très important.

05:23On demande beaucoup aux actifs et aux autres. En retraité, on ne demandait quasiment rien.

05:26Même ça, ça ne passe pas.

05:28Ce n'est pas l'avis de tous les retraités.

05:29En tout cas, pour les retraités, faire partager l'effort à tout le monde, ça paraît assez

05:35normal, en particulier vu les rappels historiques que je faisais, il me semble qu'il y ait.

05:40Mais donc, ça, ce n'est pas passé.

05:43Et donc, ce qui est aussi intéressant, c'est que les retraités plutôt ne votent pas pour

05:46l'Assemblée nationale. Justement, ils votent plutôt pour les formations du centre.

05:49Les retraités, c'est un votant sur deux, un électeur sur trois.

05:54Et donc, c'est très difficile de changer d'équilibre.

05:57Mais je pense que ce sera nécessaire.

05:58Autrement, notre pays ne pourra pas résorber son déficit, investir dans l'éducation,

06:02investir dans l'innovation, investir dans l'avenir.

06:04Il ne nous reste plus qu'une minute, mais j'ai une question.

06:05Est-ce que le plus tôt, il y a une loi spéciale qui est adoptée, le mieux ce sera ?

06:10Oui, parce que ça va résoudre plein d'incertitudes et notamment pour les fonctionnaires

06:13gestionnaires. Aujourd'hui, ils ne savent pas quel crédit ils vont avoir pour 2025.

06:16Donc, il faut planifier des choses à l'hôpital ou vous êtes dans l'armée et vous ne pouvez

06:20plus acheter vos hélicoptères, vos porte-avions, plus faire de recrutement.

06:23Donc, le plus tôt, ces éléments-là, la loi spéciale, mais aussi qu'un PLF et un PLF 16 soient votés,

06:28le mieux ce sera.

06:31Le plus tôt, le mieux ce sera. Merci beaucoup.

06:32Merci à vous.

06:33Xavier Jaravelle, membre du conseil d'analyse économique, professeur à la London School of Economics.

06:38Et vous étiez l'invité. Ecoute France Info.

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