Réforme des retraites : «On peut aboutir à une majorité», estime Eric Woerth

Europe 1

13/03/2023

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Eric Woerth, questeur de l’Assemblée nationale, député Renaissance de l’Oise et ancien ministre du Budget, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la semaine décisif concernant la réforme des retraites, de l'utilisation possible du 49.3, de la mobilisation des syndicats et de la relance du nucléaire.

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00:00 8h13, Sonia Mabrouk, votre invitée ce matin est à l'ancien ministre du budget, député Renaissance de l'Oise.

00:06 - Et caster de l'Assemblée Nationale, bienvenue sur Europe 1 et bonjour Eric Hoerth.

00:10 - Oui bonjour.

00:11 - A choisir, dites-nous, est-ce que vous préférez la roulette russe ou la grosse Bertha ?

00:15 - Je préfère attendre avant de choisir.

00:17 Je pense qu'il faut évidemment aller jusqu'au bout des discussions, notamment avec...

00:24 - Nous parlons du 49.3.

00:25 - En parlant du 49.3, pour éviter le 49.3, il faut si possible aller jusqu'au vote.

00:31 Encore faut-il être certain de ce vote qui est très resserré.

00:35 Il faut discuter avec toutes celles et tous ceux, assez peu d'ailleurs,

00:38 qui sont aujourd'hui assez indécis sur la nature de leur vote.

00:43 - Mais vous n'êtes pas personnellement favorable au 49.3 ?

00:46 Vous estimez que ce serait un aveu de faiblesse ou alors à l'inverse une marque d'autorité ?

00:50 - C'est un aveu de rien du tout.

00:51 C'est l'aveu que vous êtes dans une majorité relative.

00:54 Tout le monde le sait, ce n'est pas nouveau, il n'y a pas de scoop là-dessus,

00:57 que c'est très difficile de travailler comme cela,

01:02 notamment sur des réformes aussi emblématiques,

01:05 et qu'on a besoin évidemment d'avoir un partenariat avec d'autres députés.

01:10 - Mais ce n'est pas un aveu de faiblesse ?

01:11 - Non, ce n'est pas un aveu de faiblesse.

01:13 C'est un aveu, c'est le constat d'une situation telle qu'elle est.

01:17 C'est un aveu de réalisme et de pragmatisme.

01:20 Je pense qu'on peut aboutir à une majorité,

01:25 il faut continuer à discuter,

01:27 et je pense que le gouvernement de Fès et son rôle, avec notamment Dénerm.

01:31 - Sur le symbole, vous avez quand même changé d'avis, Eric Wörth, en 2015, vous vous souvenez ?

01:34 Vous avez dit que le 49-3 était un aveu de faiblesse de la part du gouvernement,

01:37 à l'époque c'était Valls, avec d'ailleurs un certain Emmanuel Macron dans ce même gouvernement.

01:41 - Oui, mais il y avait une majorité absolue.

01:43 Il y avait une majorité absolue,

01:45 donc ça veut dire que vous ne tenez pas votre majorité absolue,

01:48 c'était le début des frondeurs, etc.

01:50 Donc là, on voit bien qu'il n'y a pas un groupe qui est en majorité absolue,

01:55 tout le monde le sait, sur des réformes comme celle-là,

01:58 beaucoup de gens ne pensent pas uniquement au contenu de la réforme,

02:01 mais ils pensent à eux-mêmes, ils pensent à leur avenir politique,

02:04 ils pensent à leur trajectoire, ils pensent à tout ça.

02:06 - Ils pensent à l'opinion publique, quand ils reviennent de la circonscription,

02:09 il y a beaucoup de citoyens qui leur disent "mais c'est pas possible",

02:11 et peut-être qu'ils sont lucides aussi sur une réforme rejetée.

02:15 - C'est vrai, mais quand on est député, on ne peut pas uniquement suivre l'opinion publique,

02:19 parce qu'à un moment donné, l'opinion publique, elle est par nature contradictoire,

02:22 et on commence à s'en mêler les pinceaux dans tous les sens.

02:25 Donc il faut avoir une ligne forte, qui est une ligne de conviction.

02:29 C'est le principe même du gaullisme, il y a beaucoup de sous-gaullistes en ce moment.

02:33 - Mais alors en parlant de...

02:35 je suppose que vous pensez à vos anciens amis des DLR,

02:38 est-ce que vous en appelez justement à vos anciens camarades en leur disant

02:42 "eh bien ne faites pas défaut à ce vote, soyez cohérent peut-être".

02:46 - Non, j'en appelle pas, c'est au gouvernement de le faire.

02:50 Et le poids c'est quand même évidemment le gouvernement qui l'a.

02:55 C'est la réforme du gouvernement, et c'est...

02:59 - Vous la portez, vous êtes dans la majorité.

03:00 - Oui, je la porte plus que ça, je la défend évidemment bec et ongles.

03:04 Mais pour tout vous dire, la plupart de tous ceux qui sont aujourd'hui chez LR

03:08 et qui votent cette réforme, comme ça a été le cas pour le Sénat,

03:12 et puis la grande partie, la majorité des députés LR,

03:16 je les connais évidemment très bien.

03:17 - Que leur dites-vous ce matin ?

03:19 - Ceux que je connais très bien, ils voteront le texte.

03:23 Les autres, ils sont partis dans des aventures personnelles, qu'ils regardent.

03:27 Mais des aventures personnelles au détriment de l'intérêt général,

03:30 au détriment de l'État, au détriment de la nation,

03:33 au détriment des retraités, au détriment des jeunes générations.

03:35 - Carrément, au détriment de la nation, ne pas voter la réforme des retraites,

03:39 ce serait allé contre la nation.

03:40 - Au cœur de notre pacte social, il y a le modèle social.

03:46 Ce modèle social, il est difficile à conserver

03:49 dans des situations économiques comme nous la vivons,

03:52 dans des situations démographiques, c'est difficile.

03:54 Et nous arrivons à le préserver.

03:56 Il faut l'améliorer, mais nous arrivons à le préserver.

03:58 Et la retraite, ça représente l'essentiel de ce modèle social.

04:01 C'est en tout cas ce qui pèse le plus et qui vous garantit 20-25 ans de vie

04:06 avec une rémunération payée par ceux qui travaillent.

04:09 Et évidemment, il doit être réformé régulièrement

04:14 pour tenir compte de plein de sujets.

04:16 Et ça, c'est au cœur de notre pacte social.

04:19 Et il ne faut pas l'oublier, on ne peut pas jouer des jeux personnels

04:22 ou des jeux ambigu à propos de cela.

04:24 On ne peut pas ne pas être courageux là-dessus.

04:27 - Donc le courage, c'est le vote.

04:29 - Le courage, c'est le vote.

04:30 Le courage, ce n'est pas nécessairement d'aller dans le sens de l'opinion publique.

04:35 Je ne dirais pas ça tout le temps, évidemment.

04:37 Il faut évidemment écouter l'opinion publique.

04:39 Mais l'opinion publique, elle était elle-même extrêmement contradictoire.

04:42 Elle dit "je tiens au modèle de retraite,

04:46 je suis attaché au modèle de retraite,

04:49 je veux que ça continue comme ça,

04:51 je ne veux pas changer de modèle de retraite".

04:53 - Mais pas avec ce projet.

04:54 - Mais en même temps, ce n'est jamais le bon projet.

04:55 - Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas d'alternative.

04:58 C'est compliqué dans ce cas-là.

04:59 - Il n'y en a pas.

05:00 - Il n'y en a pas.

05:00 - La vérité, c'est qu'il n'y en a pas.

05:01 - Éric Boer, c'est-à-dire que c'est ce projet ou rien ?

05:04 - Je n'aime pas dire ça parce que ça met souvent dans des impasses,

05:07 mais c'est ce que je crois profondément.

05:08 Il n'y en a pas.

05:09 La première, ce serait dire "on laisse aller, on verra bien".

05:11 Ce n'est pas possible.

05:12 Un gouvernement digne de ce nom ne peut pas le faire.

05:15 Et ce gouvernement ne le fait pas.

05:17 Il a bien raison.

05:18 Le deuxième point, c'est par principe d'augmenter,

05:20 dans ce cas-là, les recettes, puisqu'on est en déficit.

05:22 Les recettes, vous pouvez toujours tenter de les augmenter.

05:25 Ce sera des impôts pour tous et pour tout le monde.

05:28 Et puis, vous n'allez pas jouer avec la nature des pensions.

05:31 Vous ne pouvez pas baisser les pensions.

05:32 C'est ce que font les partenaires sociaux entre nous.

05:34 Les partenaires sociaux, qui nous donnent toujours beaucoup de leçons,

05:38 lorsqu'ils gèrent les grands régimes complémentaires,

05:41 ils baissent au fur et à mesure le taux de transformation

05:44 du revenu d'activité en pension.

05:47 Ils le baissent.

05:48 On voit bien se dégrader le niveau des pensions.

05:51 Et les partenaires sociaux, ils le font tranquillement,

05:52 sans rien demander à personne.

05:54 - Sur la forme, on a compris la stratégie du gouvernement cette semaine.

05:57 Éric Wörth, il ne faut pas d'ailleurs être un grand analyste pour la comprendre,

06:01 le gouvernement dit ne pas vouloir utiliser le 49-3.

06:03 Et au final, ils vont affirmer qu'ils ont été contraints pour éviter le pire.

06:08 C'est le scénario qui est déjà écrit à l'avance.

06:10 - Non, je ne pense pas.

06:11 Je pense qu'il y a encore des...

06:12 Même si c'est à quelques voix près,

06:14 il ne faut pas jouer à la roulette russe,

06:15 pour reprendre l'expression de Bruno Retailleau.

06:19 Et vraiment, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout des discussions,

06:23 essayer de mettre les uns et les autres devant leur propre responsabilité.

06:27 - Le bout du bout, c'est très simple.

06:28 Elisabeth Borne a déjà sorti sa calculette pour compter les voix des députés LR,

06:32 c'est surtout eux quand même qui sont au centre des hésitations.

06:35 Mais on est d'accord que ce serait elle, et seulement elle, qui prend un très gros risque.

06:39 - Ah mais moi, je ne me projette pas dans l'après-vote, je n'en sais rien.

06:43 Ce n'est pas à moi de le dire, c'est au président de la République, et puis on verra bien.

06:46 Mais ça, ce n'est pas le sujet.

06:47 Le sujet aujourd'hui, c'est d'essayer de faire...

06:49 - Ah bah un petit peu quand même, vous avez une première ministre qui doit prendre ses responsabilités

06:51 et qui pourrait sortir affaiblie avec une réforme aussi importante.

06:55 - Le sujet, c'est d'abord d'essayer d'aller au vote sur l'ensemble du texte

07:00 qui sera issu de la commission mixte paritaire.

07:02 - Donc vous, à l'instant T, vous prendriez le risque ?

07:04 - C'est-à-dire dès jeudi.

07:05 - Eric Werth, vous vous prendriez le risque ?

07:07 - Non, non.

07:08 - Ce matin ?

07:09 - Il reste deux jours ou trois jours pour essayer bien de regarder

07:12 quel est l'état des forces en présence.

07:14 Il n'est pas impossible qu'on puisse aboutir à une majorité.

07:16 Donc allons jusqu'au bout, puis si on ne va pas jusqu'au bout,

07:18 évidemment il faut que le texte passe.

07:20 À ce moment-là, il y a des instruments qui permettent de le faire.

07:22 - Alors c'est intéressant, parce que si le gouvernement y a recours à l'Assemblée nationale au 49.3,

07:27 après avoir utilisé la procédure accélérée du vote bloqué unique au Sénat,

07:31 est-ce que ça pose une question de légitimité démocratique,

07:35 comme on l'entend de plus en plus ?

07:36 - Non, parce que dans ce cas-là, on conteste tous les outils de la démocratie.

07:40 Une démocratie, c'est évidemment beaucoup d'outils,

07:43 et des outils qui sont votés par le peuple,

07:46 qui représentent une constitution,

07:48 c'est des lois, c'est des lois organiques.

07:50 Et évidemment, ces outils sont faits pour éviter les blocages.

07:53 - Eric Werth, ce serait une victoire à la pyrus au moment où l'opinion est...

07:56 - Non, non, moi je ne partage pas cette opinion-là.

08:00 Nous devons accepter la constitution telle qu'elle est,

08:03 qui a été très très bien faite en 1958.

08:05 - Non mais personne ne la remet en cause !

08:07 - Et bien on l'utilise... - C'est la manière dont vous l'utilisez là.

08:10 - Mais on l'utilise parce qu'on est en majorité relative.

08:12 Nous n'avons pas la majorité.

08:14 Les Français ont dit "c'est bien, c'est formidable, parce que ça permet des dialogues".

08:18 Mais vous avez vu les dialogues qu'on a à l'Assemblée nationale ?

08:20 C'est des dialogues totalement exacerbés, d'une agressivité folle,

08:27 qui sont à l'image d'un monde qu'on ne veut pas, au fond.

08:31 Ça ne veut pas dire qu'on veut un débat feutré,

08:33 ça n'a jamais été feutré à l'Assemblée.

08:35 Et à un moment donné, chacun le voit bien,

08:38 il faut tenter d'avoir une majorité.

08:40 Quand on n'a pas tout à fait une majorité, il faut convaincre d'autres de vous rejoindre.

08:44 - Votre rôle c'est aussi de tenir compte des fractures dans le pays.

08:48 Le leader de la CFDT, Laurent Berger, il a prévenu sur les conséquences démocratiques

08:52 dans un pays aussi morcelé, avec une opinion publique majoritairement contre.

08:56 Est-ce que ces alertes, vous les prenez au sérieux ?

08:58 - Est-ce que Laurent Berger a prévenu, il a dit au pays les risques qu'il prenait

09:03 de ne pas avoir un système de retraite garanti sur le long terme ?

09:06 - Il y a quelques années, il avait aussi dans sa besace une proposition de réforme,

09:13 un projet de réforme.

09:14 Ce n'est pas le syndicat qui a dit non à tout.

09:16 - Je ne dis pas le contraire, mais il dit non à l'augmentation de l'âge,

09:19 il dit non à l'augmentation de la durée de cotisation.

09:22 Entre nous, c'est quand même assez difficile de réformer la retraite

09:25 quand vous dites non aux deux facteurs principaux.

09:27 Tout ce qui relève d'un système, tout ce qui relève de l'idée,

09:30 on n'a qu'à changer totalement le modèle.

09:32 Moi j'aime beaucoup ça, mais on voit que ça a été extrêmement difficile

09:35 et que les Français d'ailleurs n'en voulaient pas.

09:37 Ils ne comprenaient pas de quoi il s'agissait,

09:39 parce que c'était extrêmement compliqué, donc personne n'arrivait à se projeter.

09:42 Donc on voit bien qu'on a besoin, à un moment donné,

09:45 et comme l'ont fait plein d'autres pays, d'aménager notre système de retraite.

09:48 - Pour le préserver, pour le sauver, dites-vous,

09:50 mais est-ce qu'on est sûr que cette réforme des retraites

09:53 va aboutir aux économies que vous aviez annoncées ?

09:55 Parce que là on a l'impression que ça fond comme neige au soleil.

09:58 - Le principe de la majorité relative, c'est qu'il faut faire des concessions,

10:01 et que en général ces concessions vont plutôt dans le sens de la dépense

10:04 que dans le sens de l'économie.

10:06 - Jusqu'à vider la réforme de sa substance ?

10:08 - Non, aujourd'hui elle est équilibrée, autant qu'on puisse le dire, à 2030,

10:11 parce qu'à 7 ans, on ne peut pas mesurer ça d'une façon extrêmement fine,

10:15 mais elle permet évidemment d'équilibrer le système.

10:18 - Vous dites qu'aujourd'hui, il faudra refaire une autre réforme ?

10:23 - Non, pas du tout, pas refaire une réforme,

10:25 il faut rajouter des recettes ou des économies supplémentaires prises ailleurs.

10:29 Mais le système, globalement, il est bien équilibré à 2030,

10:33 et d'ailleurs le système il est juste parce qu'il est équilibré.

10:37 Il n'y a pas des mesures de compensation qui sont des mesures de justice.

10:40 La première des mesures c'est l'équilibre du système,

10:42 parce que dans ce cas-là, on garantit une réforme aux jeunes générations,

10:46 c'est ça la justice du système de retraite.

10:48 - C'est pour ça que je tiens à cette question, c'est-à-dire à l'heure actuelle,

10:50 est-ce que vous pouvez nous dire à combien vous estimez les économies ?

10:53 - Je n'ai pas totalement le coût des mesures prises par le Sénat,

10:57 et je ne sais pas ce qui sortira de la commission mixte paritaire.

11:00 - Mais vous pensez qu'il y aura un consensus ce mercredi,

11:02 après cette commission mixte paritaire ?

11:04 - Oui, je pense que la commission mixte paritaire, c'est-à-dire des députés et des sénateurs,

11:07 elle aboutira à un texte dans lequel chacun a bien en tête

11:12 qu'il y a une ligne rouge, c'est de ne pas dégrader le financement,

11:16 de ne pas dégrader le résultat financier que nous attendons pour 2030,

11:20 c'est-à-dire un rééquilibrage du système de retraite.

11:22 - Vous nous dites là qu'il y a cette ligne rouge sur la rigueur budgétaire.

11:25 Hier, au grand rendez-vous Europe 1C News Les Echos,

11:27 l'invité Bruno Rotailleau a prévenu qu'il y avait aussi des lignes rouges,

11:30 c'est-à-dire tout ce qui a été voté et amendé au Sénat.

11:33 Alors il a cité la politique familiale, mais aussi la fraude,

11:37 avec le recours à la biométrie pour établir des certificats de vie, éviter les fraudes, etc.

11:40 En fait, il dit "Attention, ne touchez pas aux acquis du Sénat sur le texte".

11:44 - Mais parce que quand on vient dans une commission mixte paritaire,

11:47 il y en a beaucoup, c'est quelque chose de très efficace et parfaitement rodé,

11:53 le Sénat vient avec ses propositions auquel il tient,

11:56 l'Assemblée vient avec ses propositions, et puis c'est pour ça qu'on en discute,

11:58 et qu'on aboutit ou pas à un texte.

12:00 - Mais qu'est-ce que vous pouvez lui répondre, Thierry Matin ?

12:03 - Mais il a raison, il a plein de sujets qui ont été votés par le Sénat,

12:06 qui sont très importants.

12:07 Par exemple, le fait que des femmes qui arrivent à l'âge légal aux 64 ans,

12:13 avec tout leur trimestre, alors qu'auparavant, souvent,

12:17 les femmes avaient des carrières plus heurtées, plus hachées, etc.

12:19 C'est le miroir de beaucoup d'histoires,

12:21 et de l'histoire de l'inégalité entre les hommes et les femmes.

12:24 Heureusement, ça va mieux, mais c'est pas encore parfait, je le sais bien.

12:27 Mais en tout cas, il y a eu beaucoup d'améliorations.

12:29 Les femmes arrivent avec totalement des trimestres,

12:31 et les trimestres de maternité, finalement,

12:33 ils servent à rien, parce qu'elles ont assez de trimestres de travail.

12:36 Donc on voit bien que le Sénat, à juste titre, je pense,

12:39 a considéré qu'il fallait tenir compte de ces trimestres de maternité

12:43 qui ne servaient plus à rien,

12:45 et d'en faire un support d'augmentation de la pension en elle-même.

12:49 - Donc il faudra sanctuariser cela.

12:50 - C'est très bien, ça coûte un peu d'argent,

12:52 mais c'est au fond totalement légitime.

12:56 Donc il y a beaucoup de sujets de cette nature

12:59 qui doivent être discutés, qui doivent être, je pense, inscrits totalement dans le texte.

13:03 - Et qui coûtent.

13:04 - Oui, bien sûr, je suis d'accord avec vous, ils coûtent.

13:07 - Non mais c'est légitime, mais ils coûtent.

13:09 - Bien sûr, mais on cherche 13 milliards et demi,

13:12 c'est à peu près ce qui est prévu comme déficit en 2030.

13:17 Nous aurons ces 13 milliards et demi.

13:19 - Mercredi, il y aura aussi une nouvelle mobilisation.

13:22 Vous l'entendez, cette petite musique ?

13:24 C'est la musique d'Eric Vert du choc des légitimités

13:26 entre la légitimité de la rue et celle de l'Assemblée nationale.

13:29 Est-ce que vous vous dites, une fois que la réforme est votée,

13:31 si elle est votée, c'est fini ?

13:33 - Il n'y a aucun choc de légitimité, mais aucun choc de légitimité.

13:36 La rue n'a pas de légitimité par rapport aux institutions.

13:39 - Pourquoi ça ? Aucune légitimité de la rue ?

13:41 - Mais pas de légitimité démocratique.

13:43 Elle a évidemment la légitimité de dire qu'elle n'est pas d'accord,

13:47 de défiler, de faire grève, ça c'est évidemment légitime.

13:51 C'est dans notre droit, il faut y veiller.

13:53 La légitimité de la décision, elle relève de ceux qui sont élus,

13:57 à un moment donné.

13:59 Et ça c'est très important.

14:01 Sinon d'abord il n'y a plus de gouvernants,

14:03 vous mettez des ordinateurs de l'intelligence artificielle,

14:05 puis vous verrez dans quel monde on verra.

14:07 On verra évidemment les grands écrivains et les prix Nobel

14:10 accordés au logiciel d'écriture de texte.

14:13 Donc non, non, non, non.

14:14 Il faut évidemment y mettre beaucoup de compréhension,

14:17 beaucoup d'humanité, beaucoup d'écoute,

14:19 mais en même temps, l'intérêt général,

14:21 l'intérêt général n'est pas mesuré aujourd'hui par la rue.

14:24 C'est un intérêt à court terme.

14:26 Et d'ailleurs ceux qui défilent aujourd'hui,

14:28 dans la plupart des temps,

14:30 évidemment ils défendent leur propre vision du travail.

14:34 Et il faut les écouter,

14:36 parce que dans cette vision du travail,

14:38 il y a beaucoup de choses qu'il faut sans doute retenir.

14:40 Mais ce sera l'objet de textes d'accompagnement

14:43 d'une réforme des retraites.

14:44 La réforme des retraites en elle-même, elle est autonome.

14:47 Ce n'était pas un préalable

14:49 de discuter des conditions de travail, du travail.

14:52 En France, il y aura une loi d'ailleurs,

14:53 Travail et plein emploi, qui va suivre,

14:55 qui doit accompagner le texte d'allongement

14:57 de la durée du travail.

14:59 - Merci Eric Wörth.

15:00 Donc 49.3 ou pas, that is the ?

15:03 Et la réponse ?

15:05 - Je ne réponds pas l'anglais,

15:06 j'aime bien quand on parle français.

15:08 - Vous êtes bien raison.

15:10 - Merci beaucoup Eric Wörth d'être venu ce matin au micro.

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