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00:00Europe 1 soir, 19h, 21h, Pierre De Villeneuve.
00:04Avec mes camarades de la première heure.
00:05Bonsoir Georges Fenech, merci d'être là.
00:08Victor Hérault, journaliste politique à Valeurs Actuelles.
00:10Bonsoir Henri Guenot.
00:11Bonsoir.
00:12Vous êtes ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy
00:15et vous faites partie, comme beaucoup de gens renommés,
00:19du comité de soutien à Boilem Sansal.
00:21Est-ce que vous êtes inquiet par rapport à ce verdict
00:24demain en appel pour Boilem Sansal en Algérie ?
00:27Oui, très inquiet.
00:28Très inquiet parce que pour l'instant je ne vois pas
00:31beaucoup de choses bouger
00:32et ni les relations entre la France et l'Algérie s'améliorer.
00:37Donc comme c'est un sort d'instrument de chantage
00:40pour le régime algérien, je suis assez...
00:44Est-ce que vous êtes plus inquiet aujourd'hui
00:45qu'il y a quelques semaines ou quelques mois
00:48où on sentait qu'avec un peu de négociation
00:50on pourrait sortir déjà les algériens ?
00:52Alors on a senti cela avant l'affaire
00:57du secrétaire d'ambassade ou de consulat
01:00je ne sais plus, un employé du consulat
01:02qui a été impliqué dans une affaire
01:06maintenant d'enlèvement
01:07qui est assez curieux d'ailleurs
01:09parce que...
01:09Une affaire de Barbouze.
01:10Oui, mais cette affaire était ancienne
01:13elle avait plus de noms
01:14et brusquement elle est sortie
01:17elle est sortie au moment où les choses semblaient
01:20alors tout ça, je dis ça avec beaucoup de précaution
01:24semblait sur le point de trouver une issue
01:28et évidemment une fois que cette affaire a été mise sur la table
01:33alors est-ce que c'est la justice toute seule
01:35qui a décidé de passer à l'action
01:41ou est-ce que cela vient d'ailleurs ?
01:45Je ne sais pas, je laisse à chacun ses responsabilités
01:48mais si quelqu'un a cru pouvoir tirer un bénéfice quelconque de cette affaire
01:53il a eu tort mais il a surtout commis une faute morale
01:57parce que tout s'est arrêté vis-à-vis de négociations
02:03la justice est indépendante
02:04Georges Fenech
02:05Henri Guénaud sait très bien que la justice est indépendante
02:07Je sens un peu le sarcasme dans votre voix mon cher Georges Fenech
02:10qui en plus fait partie également du comité
02:13Bien sûr, bien sûr
02:14et je le connais personnellement comme nous tous ici
02:16Je partage la même inquiétude qu'Henri
02:20puisque le parquet avait requis il y a 10 ans déjà en premier instant
02:23il avait bénéficié de 5 ans si je puis dire
02:26et là le parquet a fait appel pour obtenir ses 10 ans
02:30On peut craindre effectivement
02:32mais déjà 5 ans c'est sa mort
02:34un homme de 80 ans malade
02:38il ne s'en remettra pas
02:39c'est les 5 années qui lui restent peut-être
02:41on peut lui souhaiter bien plus
02:44bien entendu, ce n'est pas ce que je veux dire
02:45on le casse, c'est un homme qui va être brisé
02:49sans faire de mauvais jeu de mots
02:51ou de mauvais esprit
02:52vous voulez dire qu'en matière de justice en Algérie
02:54les peines elles s'appliquent
02:55quand c'est 5 ans c'est 5 ans
02:57je ne pense pas qu'il y ait un juge d'application des peines
02:59qui vienne lui proposer
03:01une remise de peine
03:01un brasse électronique ou des choses comme ça
03:04je ne sais même pas si ça existe en Algérie
03:05et dans l'hypothèse même, je vais vous dire
03:08où il bénéficie d'une grâce présidentielle
03:11il aura ce qu'ils appellent AS, je ne sais plus comment
03:14il aura une assignation à résidence
03:16qui l'empêchera de quitter son pays, l'Algérie
03:19qui ne pourra plus revenir en France
03:20on n'est pas prêt malheureusement de le revoir
03:22à partir du moment où on a dit que la justice algérienne
03:26était ce qu'elle était
03:27et donc était un paramètre figé
03:28il faut se tourner aussi vers du coup
03:30l'action du gouvernement français
03:32et là Henri Guenot, j'aimerais vous demander
03:33quel regard vous avez porté
03:36sur l'action d'une part de Bruno Rotaillot
03:38d'autre part de Jean-Noël Barraud
03:39et d'Emmanuel Macron
03:40puisque les deux sont liés
03:41dans cette affaire-là
03:44moi je crois que le problème
03:45il dépasse le cadre de l'affaire
03:47Boilem-Sensal
03:49qui est un pion dans cette histoire
03:51hélas
03:51je ne vais pas trouver qu'on était très bon
03:55sur les problèmes des OQTF
03:57et du retour
03:58je pense que là
04:01pas bon dans quel sens, expliquez-vous
04:02pas bon parce que
04:03je pense que l'intimidation
04:05les ultimatums
04:06ça n'avait aucun sens
04:07parce que nous n'avons dans ce domaine
04:09aucun moyen de pression
04:11et de rétorsion sur le régime algérien
04:13aucun
04:13vous ne voulez pas dire
04:14que l'affaire est fichue
04:15non je veux dire
04:15qu'on aurait dû se concentrer
04:17sur la diplomatie
04:19la négociation
04:20les choses
04:20et quand on a des ultimatums
04:22à donner
04:23on les donne derrière le rideau
04:24pas sur le devant de la scène
04:25donc quand il y a eu
04:26cette grande conférence de presse
04:27avec François Bayrou
04:28Rotaillot
04:29Barraud
04:29et que le chef du gouvernement
04:32a dit qu'en dernier sort
04:34on allait revoir
04:35les accords de 1968
04:36pour vous c'était tout faux
04:37on peut les revoir
04:38ça ne changera absolument rien
04:39on n'est pas obligé de le dire
04:40voilà
04:40et si on doit faire
04:41si on doit négocier
04:43y compris avec des ultimatums
04:46il faut le faire
04:48dans le cadre de la diplomatie
04:49la diplomatie ça ne se fait pas
04:51devant tout le monde
04:52voilà
04:52ça se fait
04:53en secret
04:54jusqu'au jour où
04:55vous arrivez à un accord
04:56et à ce moment là
04:57vous pouvez
04:57vous pouvez en discuter
04:59ou un désaccord
04:59que vous mettez sur la table
05:01mais
05:01voilà je trouve que là
05:02on a été
05:03on a été très mauvais
05:04on a oublié une chose
05:05c'est que
05:05quand on n'a pas de moyens
05:07de rétorsion
05:08pour faire changer
05:08la politique algérienne
05:10en matière de reprise
05:11de leurs citoyens
05:14qu'en plus l'Algérie
05:15le premier allié de l'Algérie
05:17c'est la Russie
05:18le deuxième c'est la Chine
05:20et que donc
05:21on n'a même pas
05:21on n'a pas les moyens
05:22d'isoler l'Algérie
05:23et on est fâché
05:24avec son principal allié
05:25qui lui fournit à la fois
05:26les armes
05:27beaucoup d'argent
05:28etc
05:29et qui plus est
05:30en Algérie
05:31le pouvoir n'est pas celui
05:32qu'on voit
05:33mais celui qui est derrière
05:34là aussi derrière le rideau
05:35c'est-à-dire le pouvoir
05:36d'un certain nombre d'officiers
05:37et de clans
05:38et juste une dernière chose
05:40je pense qu'il faut distinguer
05:41cette histoire
05:43mais qui a servi
05:44évidemment de toile de fond
05:45de la question
05:48des prises d'otages
05:50parce que ce sont
05:51Boulême Sansal
05:53c'est une prise d'otages
05:54et le journaliste
05:56là c'est pas encore très clair
05:57dans mon esprit
05:58Christophe Glees
05:58Christophe Glees
05:59parce que
06:00d'abord il est curieux
06:01que le
06:01ça a été dit
06:03je ne suis pas le premier
06:03à le dire
06:03que le gouvernement français
06:05ait déploré la lourdeur
06:06de la peine
06:06mais n'ait pas demandé
06:07la libération du journaliste
06:09donc je ne sais pas
06:09ce qu'ils savent
06:10ou ce qu'ils ne savent pas
06:11c'est quand même bizarre
06:13et de toute façon
06:14c'est un citoyen français
06:15et on ne peut pas
06:17accepter qu'il soit
06:18traité de cette façon
06:19et là je pense que
06:20pour le coup
06:20sur ces deux cas
06:22on n'est pas assez
06:23puisque les autres
06:24négociations n'avancent pas
06:25ou qu'elles ont été
06:27perturbées par un certain
06:28nombre de gens
06:29à un moment donné
06:29mais sur ce cas-là
06:33en revanche
06:33sur ces cas-là
06:34ces deux cas
06:34je trouve que là
06:35on n'est pas assez
06:37ferme pour le coup
06:38vous savez
06:39dans ce genre d'affaires
06:41dans les prises d'otages
06:42il n'y a qu'une seule réponse
06:43possible
06:44c'est la prise d'otages
06:46ils prennent des otages
06:47vous prenez des otages
06:48et après on échange
06:49c'est pas
06:51ils pourront être en prudent
06:51c'est l'avis
06:52des relations internationales
06:54vous faites des prisonniers
06:55vous faites des prisonniers
06:56après on échange
06:57des prisonniers
06:57à partir du moment
06:58où un état
06:59commence à prendre des otages
07:01pour Boalem Sansal
07:02c'est vraiment
07:03ça saute aux yeux
07:04pour l'autre
07:04je ne sais pas
07:05mais en tout cas
07:06quand c'est un citoyen français
07:07et il ne peut pas
07:08traiter comme ça
07:09donc voilà
07:11il y a un moment
07:12où il faut arrêter
07:14soit on continue
07:15des négociations sérieuses
07:16et effectivement
07:17on arrive sur tous ces sujets
07:18les OQTF
07:20et les deux
07:20et les deux prisonniers
07:21à des résultats
07:22soit on n'y arrive pas
07:24et alors il faut s'occuper
07:24principalement
07:25des deux prisonniers
07:27et faire la même chose
07:28voilà
07:29si un état se comporte
07:32et là
07:32pour ces deux cas
07:33c'est quand même
07:34c'est quand même le cas
07:35se comporte comme un voyou
07:37et bien
07:37il faut se comporter comme lui
07:39c'est triste à dire
07:41mais
07:41qu'est-ce qui bloque alors
07:42en France
07:42qu'est-ce qui fait
07:43qu'on est poli
07:44ou qu'on ne veut pas
07:46rentrer dans ce jeu-là
07:47ou
07:47est-ce que c'est la crainte
07:48de voir
07:49Boalem Sansal
07:52quel est votre avis
07:53Georges Fenech
07:54mon avis
07:54Henri me pardonnera
07:56moi je ne partage pas du tout
07:57sa vision
07:58de l'œil pour œil
07:59dent pour dent
07:59la réponse
08:01d'une démocratie
08:02comme la nôtre
08:03ne peut pas être au niveau
08:04d'une dictature
08:06comme celle d'Algérie
08:07on ne va pas commencer
08:08à prendre des otages
08:09et utiliser les mêmes méthodes
08:11de ce gouvernement
08:12moi c'est mon opinion
08:14par contre
08:15on a des moyens
08:15de rétorsion
08:16on sait très bien
08:17si on arrête
08:18les visas
08:19notamment
08:20de la classe dirigeante
08:21algérienne
08:22ça risque quand même
08:23de perturber
08:24mais ce que je voudrais dire
08:25en complément
08:26de ce qu'a dit Henri
08:27c'est que n'oubliez jamais
08:28que le point de départ
08:29de cette rupture
08:31avec l'Algérie
08:31c'est une rupture
08:32c'est l'histoire
08:34du Sahara occidental
08:34occidental bien sûr
08:35quand Emmanuel Macron
08:36a annoncé
08:37qu'il reconnaissait
08:38la marocanité
08:40du Sahara occidental
08:41sur le fond
08:43d'ailleurs je suis d'accord
08:43avec lui
08:43mais fallait-il
08:45l'annoncer
08:46comme cela
08:46de but en blanc
08:47sans raison apparente
08:49sans consultation nulle part
08:51bon
08:51ça c'est de la responsabilité
08:53du chef de l'état
08:54mais tout est parti de là
08:55là on a franchi
08:56la ligne rouge
08:57pour les Algériens
08:58il y a eu des tentatives
08:59de renouer
09:00ou en tout cas
09:01d'accélérer
09:01de bonnes relations
09:02avec l'Algérie
09:03vous vous souvenez encore
09:03du gouvernement Borne
09:05qui est allé
09:05à je ne sais pas combien
09:05de ministres
09:06ils sont revenus
09:06bredouilles
09:07il devait y avoir
09:08des accords
09:08sur le gaz
09:09notamment
09:10et finalement
09:11rien n'a été fait
09:11et puis
09:12il y a eu
09:13ce bras de fer
09:13et du coup
09:14pour schématiser un peu
09:16le chef de l'état
09:17s'est tourné vers le Maroc
09:18plutôt que se tourner
09:19vers l'Algérie
09:19il a fait son choix
09:20parce que le roi du Maroc
09:22lui aussi
09:22avait des
09:25enfin en tout cas
09:26avait l'impression
09:28que la France
09:29ne le regardait pas suffisamment
09:30donc là
09:31on est tout d'un coup
09:32très copains
09:32avec les Marocains
09:33et plus du tout copains
09:34avec les Algériens
09:35il y a clairement
09:35un point de non-retour
09:36et on est tous d'accord
09:37là-dessus
09:37maintenant
09:38il y a un homme
09:39comme dit Henri Guédo
09:40qui est un otage
09:42un otage d'un état
09:43Henri Guédo
09:44oui
09:44alors d'abord
09:46il faut bien comprendre
09:47qu'à un moment donné
09:48il était fâché avec tout le monde
09:49y compris le Maroc
09:50bon
09:51c'était pas juste
09:51que les relations
09:52il y avait une relation
09:53très très froide
09:54glaciale
09:55entre le roi du Maroc
09:56et Emmanuel Macron
09:56mais
09:57plus glaciale que froide
09:59mais comme avec beaucoup de pays
10:01nous étions
10:02et pour plusieurs raisons
10:03voilà
10:03pour plusieurs raisons
10:04tout à fait
10:04mais comme avec beaucoup de pays
10:06nous étions fâchés
10:07une fois de plus
10:08c'est le résultat
10:10d'une diplomatie
10:10quand même
10:11de très haut niveau
10:12maintenant
10:13je reviens
10:14je reviens
10:15à notre histoire d'otage
10:17si vous voulez
10:19moi je pense quand même
10:20qu'il faut toujours distinguer
10:22ce qu'est la politique étrangère
10:23moi je suis
10:24pour la diplomatie
10:26je pense qu'on a
10:26aucun intérêt
10:28de se fâcher avec la G
10:29et aucun moyen
10:30encore une fois
10:31de pression
10:31pour supprimer
10:32le traité de 68
10:35alors on sait même pas
10:36d'ailleurs
10:36si ça nous renvoie
10:37aux accords
10:38déviants
10:39ou pas
10:39parce que le traité de 68
10:40était un assouplissement
10:42pour nous
10:43enfin une restriction
10:43plutôt des accords
10:44des accords déviants
10:45bon
10:45donc on sait pas très bien
10:47quelles seront les conséquences juridiques
10:48mais très bien
10:48on peut le faire
10:49moi ça m'empêchera pas de dormir
10:50mais ça ne va pas faire changer
10:52le régime
10:53encore une fois
10:54il faut assumer
10:55ce que nous avons décidé
10:57par ailleurs
10:58si vous décidez
10:59de vous fâcher
11:00avec la Russie
11:01qui est le principal allié
11:03de l'Algérie
11:04il faut pas s'attendre
11:05à ce qu'avoir
11:05un gouvernement algérien
11:07qui est quand même assez dépendant
11:09aujourd'hui
11:09de la Russie
11:10qui va vous embrasser
11:12sur la bouche
11:12même à la Russe
11:14bon
11:15donc tout ça
11:16ça c'est le problème
11:17après
11:18il y a le problème
11:20des otages
11:21voilà
11:21ça fait le deuxième
11:22c'est à dire qu'il y a
11:24des vies en jeu
11:25des vies de citoyens français
11:26des vies de citoyens français
11:27et ça
11:28c'est très bien
11:30c'est très bien
11:31que vous n'êtes pas d'accord
11:32on est en démocratie
11:33non
11:33c'est pas ça
11:34c'est que
11:35non c'est pas
11:36eu pour un
11:37c'est pas eu pour un
11:37pour non
11:38c'est juste
11:39vous prenez des otages
11:40je prends des otages
11:40et je prends des échanges
11:41on peut utiliser
11:43la tafford
11:44c'est une monnaie d'échange
11:45c'est une monnaie d'échange
11:45est-ce qu'on a le choix
11:48est-ce qu'on protège
11:48nos citoyens
11:49ou est-ce qu'on les protège
11:50on va en parler
11:51dans un instant
11:52parce que dire
11:52on est une démocratie
11:53et les laisser pourrir en prison
11:54ou mourir en prison
11:55c'est pas une solution
11:5619h27
11:57on n'est pas d'accord
11:58mais on reprend la discussion
11:59dans quelques instants
12:00quelques minutes
12:01sur Europe
12:01à tout de suite
12:02Europe 1 soir
12:0319h21
12:04Pierre de Villeneuve
12:05toujours en compagnie
12:06de Victor Hérault
12:07de Georges Fenech
12:08et d'Henri Guénaud
12:09qui fait partie
12:10du comité de soutien
12:11à Boilem Sansal
12:12la démocratie
12:13Henri Guénaud
12:14l'état de droit
12:15la raison d'état
12:16ça fait beaucoup de notions
12:17dans lesquelles
12:18on a du mal
12:19à se retrouver
12:21enfin non pas
12:22à se retrouver
12:22mais on a du mal
12:23à suivre
12:24dans quelle position
12:25ou quelle
12:26j'allais dire
12:26quelle arme
12:27parmi ces trois là
12:28on brandit
12:29pour dire
12:30ben voilà
12:30on agit de telle façon
12:31vis-à-vis du régime algérien
12:33on ne peut pas toujours
12:34se cacher derrière
12:35l'état de droit
12:35d'abord tout le monde
12:36en a une définition différente
12:38on en est aujourd'hui
12:39à une définition quasi religieuse
12:40de l'état de droit
12:42l'état de droit
12:42c'est une chose très simple
12:43je l'imondis
12:44quasiment religieuse
12:45mais oui
12:45c'est à dire
12:46c'est devenu un dogme religieux
12:47donc ça ne se conteste pas
12:50ça ne se discute pas
12:51l'état de droit
12:51c'est quoi en réalité
12:52l'état de droit
12:53c'est le fait que le droit
12:54est écrit à l'avance
12:55que vous savez à l'avance
12:56que vous risquez
12:57si vous commettez tel acte
12:59on traduit ça par
13:01le nul n'est censé ignorer le droit
13:03le droit il est public
13:04on en est arrivé
13:06d'ailleurs à quelque chose
13:07qui n'est pas l'état de droit
13:08qui est aujourd'hui
13:09nul n'est censé ignorer le droit
13:11tel qu'il sera interprété
13:12voilà
13:12donc là on ne sait plus
13:13ça veut dire qu'on ne sait plus
13:14on ne sait plus très bien
13:16à quel sens on sera mangé
13:17alors l'indépendance
13:19c'est pas un indépendance
13:20c'est pas un absolu
13:21l'indépendance
13:21vous ne pouvez pas considérer
13:22que les pouvoirs ne collaborent jamais
13:24ne coopèrent pas
13:25c'est plus compliqué que ça
13:25la société
13:26vous ne pouvez pas avoir
13:27un pouvoir judiciaire d'un côté
13:28qui ne parle jamais
13:29et qui étant un politique
13:31qui est un exécutif
13:33qui parle à personne
13:33un pouvoir législatif
13:36qui ne s'occupe pas
13:37comme s'il n'y avait pas
13:38de coopération
13:40de discussion
13:41d'échange entre
13:42les différents pouvoirs
13:43ça ne peut pas marcher comme ça
13:44l'indépendance
13:45la souveraineté
13:47c'est absolu
13:48c'est un absolu
13:49l'indépendance
13:49ça n'est pas un absolu
13:50vous n'êtes jamais indépendant
13:52absolument
13:53donc voilà
13:54il faut que les gens
13:55travaillent ensemble
13:56alors pour en revenir
13:57à la raison
13:58à la raison d'état
13:59vous connaissez le mot
14:01qu'on prête au général de Gaulle
14:02répondant à Jean Foyer
14:04un jour où il venait lui parler
14:05d'une question de droit
14:06un des auteurs de la constitution
14:07un des auteurs de la constitution
14:08qui a été le garde des sous
14:09du général de Gaulle
14:10qui était un grand professeur de droit
14:12donc un grand juriste
14:13et il répond à Jean Foyer
14:16mon cher ministre
14:17il y a le droit
14:19au dessus du droit
14:20il y a l'état
14:21et au dessus de l'état
14:23il y a la France
14:24voilà
14:24un pouvoir
14:26le pouvoir politique
14:27qui incarne la souveraineté
14:28du pays
14:29là on charge
14:30l'intérêt de la France
14:31et l'intérêt de l'état
14:32voilà
14:32donc
14:33et à ce titre
14:34il existe
14:34une raison d'état
14:36alors les juristes détestent
14:37la raison d'état
14:38je comprends tout à fait
14:39la raison d'état
14:40c'est quelque chose
14:40qui est hors du droit
14:42mais qui doit être
14:42qui doit être dictée
14:44par l'intérêt général
14:45les intérêts vitaux
14:46de la nation
14:47et d'ailleurs
14:48c'est le cas
14:48dans tous les états du monde
14:50pas seulement
14:50les états voyous
14:51vous êtes un peu
14:52presque en train
14:53d'excuser Nixon
14:54qui avait
14:54qui s'était confié
14:56à
14:56comment s'appelait
14:57ce journaliste anglais
14:58David Foster
14:58c'est ça
14:59qui avait recueilli
15:01ses
15:01ses confessions
15:03en 1977
15:04après l'affaire
15:06du Watergate
15:06et il lui avait dit
15:08et il lui avait dit
15:10bah oui
15:10même quand c'est pas
15:12dans la constitution
15:12quand le président décide
15:14bah du coup
15:14ça peut être effectivement
15:16dans l'intérêt du pays
15:17etc etc
15:17alors je suis pas sûr
15:18que l'affaire du Watergate
15:19était dans l'intérêt
15:20du pays
15:20mais en tout cas
15:22ça existe
15:23ça a toujours existé
15:24et si ça n'existe plus
15:26il n'y a plus d'état
15:27et s'il n'y a plus d'état
15:28il n'y a plus d'état de droit
15:29David Frost
15:30il n'y a plus d'état de droit
15:31parce que pour qu'il y ait
15:31un état de droit
15:32il faut qu'il y ait un état
15:33un état qui fasse exécuter
15:34les décisions de justice
15:35qui garantisse
15:36le minimum de protection
15:37à la justice
15:38voilà
15:40sauf que
15:41Georges Fenech
15:42qui prend sa casquette
15:45de magistrat
15:46de magistrat
15:46je n'ai pas non plus
15:47enlevé tout espoir
15:49Henri Guéno
15:50sur cette notion
15:51de raison d'état
15:52qui est vraiment
15:54rejetée
15:55de manière religieuse
15:57par les juges
15:58c'est indécent
15:58attention à la raison d'état
16:00vous ne pouvez pas négocier
16:01quoi que ce soit
16:02avec la magistrature
16:02qui plus est
16:04comme le procureur
16:05est devenu indépendant
16:06que le garde des Sceaux
16:07n'a plus aucune prise
16:09au niveau des instruments
16:10qu'il pouvait autrefois
16:11donner au parquet
16:13au nom de la raison d'état
16:14pourquoi pas
16:15il est
16:16il est totalement démuni
16:18le pouvoir exécutif
16:19et donc les juges
16:20moi je me souviens
16:21d'affaires Gorgi
16:21propos de l'ambassade
16:22de l'Iran
16:23on l'avait dit
16:24c'était la raison d'état
16:25mais c'est pas vrai
16:26c'est pas vrai du tout
16:26pour ceux qui ne connaissent pas
16:28l'histoire
16:28il faut que vous
16:29disiez en deux mots
16:30je ne peux pas
16:31me souvenir
16:31peut-être qu'Henri Guenot
16:32s'en souviendra
16:33peut-être mieux que moi
16:34toujours est-il
16:35que le juge
16:36qui s'est suicidé
16:37d'ailleurs après
16:38le juge Boulou
16:38qui avait effectivement
16:40libéré
16:41Walid Gorgi
16:42alors que
16:43tout semblait
16:44apparemment
16:44devoir le garder
16:45en prison
16:46et on avait accusé
16:48effectivement
16:49le pouvoir exécutif
16:50d'être intervenu
16:51la raison d'état
16:52d'accord
16:53donc là on est encore
16:54dans l'étanchéité
16:54entre le pouvoir judiciaire
16:55et l'exécutif
16:56la raison d'état
16:57ça ne résonne pas
16:59dans l'oreille
16:59d'un magistrat
17:00qui appliquera toujours
17:01le droit
17:02sans la raison
17:03de l'état
17:04j'ai juste une remarque
17:05quand même
17:05le juge applique le droit
17:08et l'état
17:09dispose de la force légale
17:11et légitime
17:12c'est à dire que
17:13si vous ne prêtez pas
17:14le concours
17:14par exemple
17:15de la police judiciaire
17:16pour une perquisition
17:18et bien
17:19le juge
17:20ne peut pas perquisitionner
17:21si par exemple
17:23un juge décide
17:24d'évacuation
17:25d'une usine occupée
17:26et que le préfet
17:27considère
17:27qu'il y a un problème
17:29d'ordre public
17:30et bien il n'exécute pas
17:31la décision de justice
17:31ça c'est pas la raison d'état
17:32ça c'est l'ordre public
17:33mais c'est pareil
17:34ça fait partie
17:35l'ordre public
17:36ça fait partie
17:36la raison d'état
17:37c'est moins invoable
17:38Victor Hérault
17:39essaye d'en placer une
17:40le pauvre
17:40parce qu'un peu
17:41il est très poli
17:42et que c'est le plus jeune
17:43d'entre nous
17:44évidemment il voudrait poser
17:45une question
17:45à Nadelle Fédérère
17:47face à moi
17:48mais j'ai l'impression
17:49que dans ce genre
17:50de discussion juridique
17:51on brandit souvent
17:53des grands concepts
17:54en oubliant complètement
17:55la raison d'être
17:56de ces concepts
17:57et à qui ils s'adressent
17:58notre démocratie
17:59notre état de droit
18:00dans l'affaire
18:01et là je reviens
18:01précisément à l'affaire
18:02Boilem Sansal
18:03on les a inventés
18:05pour protéger
18:05Boilem Sansal
18:06avant tout
18:07pas pour nos relations
18:08vis-à-vis de l'Algérie
18:09la chose
18:10en quelle on doit penser
18:12en premier
18:12c'est la protection
18:13de notre citoyen
18:14Boilem Sansal
18:15en tant qu'individu
18:16et en plus
18:17en tant que tout ce qu'il représente
18:19pour la littérature française
18:20pour la liberté d'expression
18:21pour la capacité de la France
18:23à dire aux autres pays
18:24mais attendez
18:24on ne traite pas
18:25un de nos ressortissants
18:26comme cela
18:26donc il ne faut pas manier
18:27il me semble
18:29les concepts d'état
18:30de droit et de démocratie
18:31en oubliant
18:32à qui ils s'adressent
18:33et qui ils sont censés protéger
18:34en l'occurrence
18:34Boilem Sansal
18:35on ne l'oublie pas
18:36moi je peux vous dire
18:38que nous ne l'oublions pas
18:39et que ce que je regrette
18:40moi personnellement
18:41c'est cette diplomatie
18:43non pas des petits pas
18:44il n'y a même pas de petits pas
18:45que je sache
18:46mais un peu suppliante
18:50nous espérons que
18:52nous faisons appel
18:52à l'humanisme
18:54de monsieur le président
18:55là pour Christophe Gleize
18:57on trouve la sentence
18:58un peu lourde
18:59vous voyez
19:00on accepte
19:02on n'est pas dans le
19:03non
19:04il faut taper du point
19:05il faut taper du point
19:06même en matière diplomatique
19:08vous voyez
19:08quand Henri Guéno
19:09évoquait tout à l'heure
19:09l'hypothèse de prendre des otages
19:10en réponse aux otages
19:11qui sont pris par l'Algérie
19:12sans forcément aller jusque là
19:14la prémisse de la diplomatie
19:16c'est aussi
19:16de faire en sorte
19:18que le pays en face de nous
19:20qui est un adversaire
19:20dans cette discussion là
19:21a l'impression
19:22que s'il va trop loin
19:23on réfléchira fort
19:24il faut toujours
19:25qu'il y ait l'illusion
19:26de la puissance
19:26face à l'Uni
19:27l'Algérie ne se comporte pas
19:28de la même manière
19:29avec les Etats-Unis
19:29qu'avec nous
19:30ils ont obtenu
19:31les Américains
19:32ce que nous on n'a jamais obtenu
19:33notamment les OQTF
19:34exactement
19:35et avec nous
19:35c'est provocation sur provocation
19:36au fil des mois
19:37et on n'en voit jamais
19:38les conséquences
19:39donc l'Algérie
19:39c'est comme dans les relations humaines
19:40si quelqu'un en face de moi
19:42se comporte n'importe comment
19:43à longueur de journée
19:43il pousse les limites toujours
19:44et que je ne réplique jamais
19:45il se dit qu'il peut tout se permettre
19:47mais sur les OQTF
19:48c'est une autre histoire
19:49les OQTF
19:50là
19:51c'est dans des politiques
19:53d'Etat à Etat
19:54qui engagent
19:56des populations entières
19:57parce que
19:57oui nous pouvons faire du mal
19:59aux populations algériennes
20:00ou franco-algériennes
20:00mais pas au pouvoir algérien
20:02sur ce sujet
20:02tandis que là
20:04on est sorti de ce cadre
20:05maintenant
20:05si on prend des otages
20:06c'est tout autre chose
20:07et d'ailleurs
20:08que croyez-vous
20:09que font les Etats
20:09et même
20:10comme a fait la France
20:11assez souvent
20:12vous avez
20:12on arrête
20:14un agent
20:15consulaire
20:16ou un agent diplomatique
20:18aux Etats-Unis
20:18ou ailleurs
20:19bon
20:20vous en arrêtez deux ici
20:22et puis après
20:22on finit par échanger
20:23ce que font
20:24les Etats-Unis
20:25et la Russie
20:26je veux dire
20:28voilà
20:29mais on est sur un autre
20:30on est sur un autre
20:31registre
20:31puisque là
20:32on a des vides
20:34de citoyens
20:34donc en plus
20:35Boualem Sansal
20:36n'est pas un agent
20:37un agent secret français
20:38qui est allé espionner
20:39l'Algérie
20:40bon
20:40et je ne sais pas
20:43exactement
20:43quelle est la situation
20:44du journaliste
20:46qui vient décoper
20:46de cet an de prison
20:47mais apparemment
20:48quand même
20:49c'est pas non plus
20:49ça fait déjà un an
20:50qu'il est en prison
20:50ça fait un an
20:51qu'il est en prison
20:52bon alors
20:53je ne sais pas
20:53mais il faudrait demander
20:54au gouvernement
20:54de s'expliquer
20:55pourquoi il ne demande
20:55pas la libération
20:56c'est ce qu'il y a une raison
20:58et s'il n'y en a pas
20:59alors on a le devoir absolu
21:01un pouvoir
21:02à le devoir absolu
21:03de protéger ses citoyens
21:04voilà
21:04et ce qu'en pense
21:05le juge en l'occurrence
21:06est tout à fait secondaire
21:07donc je ne dis pas du tout
21:08qu'il faut se moquer
21:09du juge en général
21:09je pense qu'en général
21:10il vaut mieux changer
21:10les cadres du droit
21:12que de violer le droit
21:13mais il y a des situations
21:14qui sont au-delà du droit
21:16voilà
21:16Henri Guénaud
21:17est avec nous
21:18dans Europe 1 Soir
21:19et il reste
21:20puisqu'il fait bon
21:20dans le studio
21:21c'est climatisé
21:22avez-vous téléchargé
21:23la nouvelle application
21:23Europe 1
21:24plus belle
21:24plus simple
21:25plus rapide
21:25nouvelle appli Europe 1
21:27vous mettez le direct
21:28en pause
21:29vous reprenez l'émission
21:30du début
21:30vous écoutez vos émissions
21:31en replay
21:32quand ou comme vous voulez
21:34nouvelle appli Europe 1
21:35c'est le meilleur
21:36de votre radio préférée
21:37en toute liberté
21:39Europe 1
21:40la radio libre
21:42à tout de suite
21:42sur Europe 1
21:43Europe 1 Soir
21:4519h 21h
21:46Pierre de Villeneuve
21:47toujours avec Victor Hérault
21:49avec Georges Fenech
21:51nous sommes avec Henri Guénaud
21:53dans la nuit de vendredi à samedi
21:55une agence immobilière Orpi
21:57a été incendiée à Marseille
21:58dans le 12ème arrondissement
22:00et c'est un incendie
22:01qui intervient juste après
22:03le licenciement
22:03de deux agents immobiliers
22:05du même réseau
22:05qui avait insulté
22:06la députée européenne
22:08Rima Hassan
22:10les gérants de l'agence
22:11ont porté plainte
22:12une enquête a été ouverte
22:13pour incendie volontaire
22:16ces deux
22:17comment dirais-je
22:19agents immobiliers
22:20du groupe
22:21ont été licenciés
22:22après avoir menacé le LUT
22:24on va
22:24te la brûler
22:26ta Palestine
22:27l'eurodéputé
22:28avait filmé la scène
22:29puis partagé
22:30sur les réseaux sociaux
22:32qu'est-ce que vous pensez
22:32de cette nouvelle polémique
22:33concernant
22:34Rima Hassan
22:34Henri Guénaud ?
22:35rien
22:35je ne veux rien en penser
22:36autant
22:37discuter
22:39de l'état du droit
22:40de l'état de droit
22:41des moyens que nous avons
22:46de changer les choses
22:47pour que ce pays
22:48puisse être gouverné
22:49et gouverner en démocratie
22:50dans la démocratie
22:51on ne fait pas la démocratie
22:53par le droit
22:53mais le droit
22:54par la démocratie
22:54bon voilà
22:55il faut revenir
22:55à des choses assez simples
22:56autant ça
22:57ça me paraît
22:58absolument essentiel
22:59vous voulez dire que ce n'est pas du niveau
23:00de la politique française ?
23:02non je pense que
23:02voilà si on ne peut plus aller
23:04sur un plateau de télévision
23:06ou dans un studio de radio
23:07pour dire
23:07le dernier tweet
23:08de madame Rima Hassan
23:10non mais ce n'est pas une histoire de tweet
23:11c'est quand même
23:12ça reflète quelque chose
23:13ça reflète quelque chose
23:14je vais laisser parler Victor
23:15il parlera beaucoup
23:17moi de ce sujet
23:17j'ai suivi attentivement
23:19ce qui s'est passé
23:20déjà je commence par dire
23:21qu'effectivement
23:22ce qu'ont fait les employés d'Orpi
23:23à Rima Hassan
23:25en pleine rue
23:25ça c'est extrêmement condamnable
23:27on ne va pas
23:28le pager
23:29même si on déteste
23:29quelqu'un qui est du bord
23:30opposé en politique
23:31on ne va pas aller
23:32le pager dans la rue
23:33l'insulter etc
23:34ça je le dis d'entrée de jeu
23:36maintenant
23:36qu'est-ce que dit
23:37la réaction de Rima Hassan ?
23:39donc il y a cet agent Sorpi
23:40qui est brûlé
23:41celui qui incendie
23:43l'agent Sorpi
23:44se filme en le faisant
23:45et publie la vidéo
23:46on a la vidéo
23:47de la personne
23:47qui a mis l'essence
23:48et qui brûle
23:49avec des émoticônes
23:52qui sont la pastèque
23:53et le drapeau palestinien
23:54qui sont donc
23:55des symboles pro-palestiniens
23:56maintenant Rima Hassan
23:57donc la vidéo est publiée
23:58sur Twitter
23:59Rima Hassan réagit tout de suite
24:00en disant
24:00faux
24:01c'est de l'intelligence artificielle
24:02elle n'en sait strictement rien
24:04à ce moment là
24:04mais elle veut se dédouaner
24:05tout de suite
24:05en disant
24:06non non là c'est une manipulation
24:07c'est une vidéo falsifiée
24:08pour me faire passer
24:09pour quelqu'un
24:10qui aurait provoqué
24:11l'incendie de l'agence Sorpi
24:12deux jours après
24:13effectivement l'altercation
24:14devant une autre agence Sorpi
24:15il faut préciser
24:15que c'est pas la même
24:16celle qui est incendiée
24:17est à Marseille
24:17l'autre était à Paris
24:18j'ai contacté à ce moment là
24:21le maire du 12ème arrondissement
24:22de Marseille
24:24qui s'appelle Sylvain Souvestre
24:25et qui me dit
24:26non non
24:26c'est vrai
24:27cette agence a bien été brûlée
24:29dans la nuit
24:29c'est pas du tout
24:30une vidéo filmée par Rima Hassan
24:32n'en savait absolument rien
24:33mais elle affirme que c'est faux
24:34et c'est d'ailleurs
24:35une agence qui se situe
24:36en dessous d'un immeuble
24:37face à une crèche
24:38et face à un jardin public
24:39donc ça pouvait être très dangereux
24:40maintenant
24:41que dit la réaction de Rima Hassan
24:44n'importe quelle politique
24:46aurait jusqu'ici
24:48je trouve que c'est assez exclusif
24:50à ce qui se passe
24:50aurait dit
24:51ce n'est pas de ma faute
24:53mais je condamne
24:54je n'ai rien à voir
24:55avec cette agence
24:56avec ces cinglés
24:57qui ont été brûlés
24:58une agence dans la nuit
24:59je n'ai rien à voir avec ça
25:00ne m'accablez pas de ce fait là
25:02en revanche je condamne
25:03elle ne condamne absolument pas
25:04elle ne dit même pas
25:05que c'est de sa faute
25:06elle dit que ça n'a juste pas existé
25:07que c'est faux
25:08que c'est de l'intelligence artificielle
25:10qu'en gros
25:10on essaye de la faire tomber
25:11en mentant
25:12là je ne vois pas
25:14d'exemple en politique
25:15de communication politique
25:17qui ressemble à celui-ci
25:18Georges Fenech
25:19vous avez tout à fait raison
25:20Victor
25:20mais il y a un autre silence
25:23qui m'a aussi interpellé
25:25c'est celui du maire de Marseille
25:27ah oui
25:27monsieur Payan
25:28qui est intervenu ?
25:30madame Valérie Boyer
25:31sénateur LR de Marseille
25:33et le maire
25:34qui vient de l'inciter
25:35elle est aussi LR
25:37comment se fait-il
25:38que le maire de Marseille
25:39n'ait pas dit un mot
25:40pour condamner
25:41cet incendie
25:42dans sa ville ?
25:44je pose la question
25:45oui
25:45je n'ai pas de réponse
25:46je pense que
25:49on ne veut pas se mettre mal
25:50avec peut-être
25:50un courant politique
25:52qui sera bien utile
25:53pour les prochaines municipales
25:54bon et Jean-Luc
25:55ça n'engage que moi
25:56à ce que je dis
25:56évidemment
25:57alors ce matin
25:58effectivement
25:59Manon Aubry
26:00a répondu
26:01à Sonia Mabrouk
26:02sur cette polémique
26:05la députée européenne
26:06a défendu
26:07Rima Hassan
26:08à quel moment
26:10Rima Hassan
26:10a-t-elle appelé
26:11à brûler une agence Orpi
26:12et défend la députée franco-palestinienne
26:14d'avoir lancé une fatwa
26:15Jean-Luc Mélenchon
26:16lui assume avoir changé
26:17son regard
26:17sur le voile islamique
26:18le patron des assoumis
26:20estime désormais
26:22que le voile
26:22est une soumission
26:23envers Dieu
26:24et non envers les hommes
26:25dans l'islam
26:26contrairement au catholicisme
26:27voilà
26:28vous avez deux heures
26:29messieurs
26:30Henri Gueno
26:31toujours pas ?
26:31si si
26:31ça c'est beaucoup plus
26:33beaucoup plus intéressant
26:34enfin le reste
26:35c'est un drame
26:36mais pour le reste
26:37on va attendre
26:37que la justice
26:38fasse son travail
26:39j'entends bien
26:39mais alors ce changement
26:41de pied
26:42alors d'abord
26:42il est évident
26:43ce changement de pied
26:43tous ceux qui ont écouté
26:45entendu ou débattu
26:46avec Jean-Luc Mélenchon
26:48il y a quelques années
26:48savent que sa position
26:49était une position
26:50républicaine
26:51très orthodoxe
26:52très laïque
26:54voilà
26:54et refusant
26:55toute forme
26:56ce qu'il appelait
26:56des formes de soumission
26:58de la femme
27:00et il mettait dedans
27:01le voile intégral
27:02mais aussi
27:03le voile tout court
27:04bon très bien
27:05il a changé d'avis
27:06il a expliqué
27:06pourquoi il avait changé d'avis
27:08et vous en avez donné
27:09en résumé
27:11finalement c'est une
27:13submission envers Dieu
27:14donc voir
27:15Jean-Luc Mélenchon
27:16devenir un exégète
27:19un exégète
27:20des religions
27:21c'est quand même
27:22extraordinaire
27:23je ne sais pas si c'est marrant
27:24mais en tout cas
27:24c'est formidable
27:25c'est quand même
27:26c'est un événement
27:27voilà
27:28que dire d'autre
27:29je pense que
27:30ces débats sont
27:31complètement faussés
27:32tout le monde
27:32tout le monde
27:33veut laisser la religion
27:34de côté
27:35et tout le monde
27:36ne parle que de religion
27:37tout le monde
27:38tout en mélangeant le tout
27:40ah mais oui bien sûr
27:40c'est dans un grand mixeur
27:42mais on se dit
27:42si on met la laïcité partout
27:45on met de la religion partout
27:46bien sûr
27:46et donc tout le monde
27:48est dans une impasse
27:49et ça devient très préoccupant
27:51on ne peut pas en plus réagir
27:52par rapport à un fait religieux
27:54si on ne le comprend pas réellement
27:55et l'interprétation
27:56de Jean-Luc Mélenchon
27:56est complètement erronée
27:57ce n'est pas un signe
27:58de soumission vis-à-vis de Dieu
27:59ce n'est pas non plus
27:59un signe de soumission
28:00vis-à-vis de l'homme
28:01c'est un signe de pudeur
28:02vis-à-vis du regard de l'homme
28:04c'est ça le voile
28:04c'est se cacher
28:05l'homme prend du péché
28:06s'il voit les formes
28:07d'une femme autre que son épouse
28:10c'est pour ça que le débat
28:12de voiler des jeunes filles
28:13est très compliqué
28:14c'est pas un geste spontané
28:18d'une femme pour sa pudeur
28:19que de se voiler
28:20elle obéit bien
28:22on considère dans l'islam
28:23que le péché se transmet
28:24et qu'un homme
28:25en voyant les formes
28:25de notre femme
28:26prend du péché à cette femme
28:27qui n'aurait pas
28:29eu un déploit de pudeur
28:31heureusement qu'on a
28:32un exégète
28:32en l'occurrence
28:33qui est là pour nous sauver
28:34merci Henri Gueno
28:35merci Georges Fenech
28:36merci Victor Hérault
28:38tout de suite
28:38c'est le Zapping
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