L'Heure des Livres : Michel de Jaeghere - Vidéo Dailymotion

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26/01/2023

Anne Fulda reçoit Michel de Jaeghere pour son livre «La mélancolie d’Athéna - L’invention du patriotisme» dans #HDLivres

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00:00 Bienvenue, bienvenue à l'heure des livres, Michel de Gégère.

00:02 Alors, vous êtes directeur du Figaro Histoire.

00:05 Vous êtes également membre correspondant de l'Académie des sciences morales et politiques.

00:09 Vous avez déjà écrit de nombreux essais,

00:12 parmi lesquels Châteaubriand en Grèce, le cabinet des Antiques.

00:15 Et vous venez de publier La mélancolie d'Athéna,

00:18 l'invention du patriotisme et c'est paru aux belles lettres.

00:20 Alors, c'est un livre très érudit, mais qui se lit très bien,

00:26 qui nous fait traverser le cinquième siècle grec avant Jésus-Christ.

00:30 Des origines des guerres médiques jusqu'à la fin de la guerre du Pélone-Pônes,

00:34 une époque particulière parce qu'en fait, elle signe l'apogée de la civilisation hélénique.

00:40 En fait, c'est pour ça que vous avez choisi cette époque.

00:42 C'est une très belle histoire et puis en même temps, c'est une tragédie

00:46 parce que l'histoire que je raconte, c'est une histoire qui commence avec les guerres médiques,

00:49 avec une espèce d'apogée du paléonisme, avec ces 31 minuscules cités grecques

00:54 qui arrivent à venir à bout de la superpuissance de l'époque, qui est l'Empire perse.

00:58 Et puis, au lendemain de cette victoire exaltante, Athènes va prendre

01:02 le commandement d'une ligue de défense pour éviter un retour possible des Perses.

01:07 Et cette ligue va se transformer en instrument de domination, susciter des révoltes.

01:11 Et finalement, tout ça va déboucher sur une guerre universelle des Grecs contre les Grecs

01:15 et sur la défaite d'Athènes et la déréliction de sa puissance.

01:19 Et donc, c'est un petit peu cette tragédie que j'ai voulu mettre en scène,

01:23 qui est d'autant plus intéressante que les historiens grecs, soit Hérodote et Thucydide,

01:28 se sont interrogés l'un après l'autre sur les deux phases de cette histoire.

01:33 Et les questions qu'ils se sont posées, eh bien, renvoient à des problématiques

01:36 qui sont les nôtres.

01:38 Et ils ont tenté de donner des réponses

01:40 auxquelles j'ai pensé qu'il était intéressant de donner accès au grand public.

01:44 Alors, vous datez donc de cette époque, la naissance du patriotisme ?

01:49 Le patriotisme, né avant le patriotisme, né en Grèce avec la cité,

01:53 parce que la cité, c'est une petite communauté politique qui a de multiples voisins,

01:57 qui est confrontée à des guerres permanentes.

01:58 Et donc, il y a un très grand sentiment d'appartenance.

02:00 En même temps, c'est une petite communauté de gens qui se connaissent entre eux.

02:03 Donc, évidemment, ça suscite un beaucoup plus grand attachement à la cité

02:07 que ne peut être l'attachement d'un citoyen à un grand empire

02:10 ou à une tyrannie qui se manifeste par son arbitraire.

02:14 Mais au moment des guerres médiques, se manifeste quelque chose de nouveau,

02:19 c'est-à-dire que chaque cité est confrontée à ce dilemme,

02:21 savoir est-ce qu'elle doit se défendre elle-même,

02:23 chercher son intérêt propre ou chercher l'intérêt plus vaste de la Grèce,

02:28 avec les autres cités grecques avec lesquelles ils ressentent une communauté de civilisation.

02:32 Et c'est un petit peu cette difficulté dont les guerres médiques et le théâtre,

02:37 avec ce choix que font 31 cités grecques,

02:39 de choisir contre parfois leur intérêt propre,

02:41 parce que les Perses proposent à ceux qui se soumettent sans convaincre

02:46 d'avoir une situation privilégiée.

02:48 Pourtant, 31 d'entre elles préfèrent sacrifier éventuellement leur territoire,

02:52 sacrifier éventuellement leur vie,

02:54 pour défendre quelque chose qui est plus précieux que ce territoire et cette vie,

02:58 qui est cette communauté de civilisation, cette manière d'être,

03:01 cette façon de se gouverner, cette culture.

03:03 Et donc, c'est une espèce d'apogée du patriotisme avec les guerres médiques.

03:08 Mais malheureusement, dans les années qui vont suivre,

03:12 et avec le passage, si vous voulez, de ce patriotisme de défense,

03:15 avec une tentation hégémonique de la part d'Athènes,

03:18 avec cette espèce d'empire qui ne se fait jamais,

03:20 eh bien, ce patriotisme de défense va se métamorphoser en impérialisme,

03:25 en volonté de puissance, avec des conséquences désastreuses

03:28 pour le monde grec et pour Athènes.

03:30 C'était ma question, effectivement.

03:31 Est-ce que ce dévoiement du patriotisme vers l'impérialisme,

03:35 c'est quelque chose qui est un peu inscrit ?

03:37 Alors, c'est l'idée de Thucydide.

03:39 Thucydide dit que c'est dans la nature humaine,

03:41 et donc, il n'a pas de solution,

03:45 puisque Thucydide montre comme une tragédie ce dévoiement,

03:48 tout en disant que la volonté de puissance est au cœur des États,

03:51 et qu'elle se manifestera toujours et partout,

03:53 dès qu'ils en auront l'occasion.

03:55 Et puis, en face de Thucydide, il y a Socrate, qui dit que non,

03:57 que le but de la cité, ce n'est pas la puissance, c'est la vertu.

04:01 Si on est ensemble, c'est pour délibérer sur le juste,

04:03 et pour s'améliorer les uns les autres par cette délibération.

04:07 Et Socrate montre une voie que Thucydide n'avait pas vue.

04:09 Alors, ce qui est intéressant et passionnant,

04:11 c'est qu'on voit que ces sujets sont tout à fait transposables aujourd'hui,

04:14 notamment avec ce qui se passe en Ukraine,

04:16 où on voit finalement ce peuple qui s'est soudé,

04:19 qui a vu un patriotisme poindre comme ça, contre l'envahisseur russe.

04:24 Mais je pense que chaque époque, si vous voulez,

04:26 évidemment, il faut faire très attention aux parallèles et aux anachronismes,

04:30 parce que tout est toujours très différent.

04:32 Mais les Grecs ont eu cette qualité immense,

04:36 qu'ils ont consigné les réponses qu'ils donnaient eux-mêmes

04:39 aux questions qu'ils se posaient,

04:41 et ces réponses ont quelque chose de pérenne,

04:43 parce qu'ils ont essayé de trouver des réponses dans la nature humaine.

04:47 Et donc, chaque époque a trouvé des parallèles

04:50 entre l'histoire grecque et la sienne.

04:52 Non pas que l'histoire grecque ressemble à notre époque,

04:56 comme elle ne ressemblait pas au 19e siècle.

04:58 Si vous voulez, au 19e siècle, il y a un historien britannique

05:01 qui trouvait que l'impérialisme athénien

05:03 ressemblait beaucoup à l'Empire de la Reine Victoria.

05:06 Au moment de la guerre de 14, Alberti Bodé trouvait que

05:09 la guerre du Péloponnèse ressemblait tout à fait à la guerre de 1914.

05:13 Au moment de l'après-guerre, les Américains ont réfléchi

05:17 sur la Ligue de Délos fondée sur Athènes

05:19 comme étant une préfiguration de l'OTAN.

05:21 Et donc, toute époque, finalement,

05:24 trouve dans ces textes immortels des réponses.

05:27 En tout cas, je vous conseille vraiment de lire

05:29 "La mélancolie d'Athéna", "L'invention du patriotisme".

05:33 Merci Michel de Gégère.

05:34 Et c'est donc publié aux belles lettres.

05:36 Merci beaucoup.

05:37 Merci à vous.

05:38 [Musique]

05:41 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]

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